Maar, in alle ernst, dit geloof ik best… Sterker, iedereen voelt toch op zijn klompen wel aan dat het klopt? Wie geloofde als kind niet in magie of dat soort dingen? Ik ben niet religieus opgevoed o.i.d., maar heb me nog vóór groep 3 zeker honderden verschillende Hiernamaalsen voorgesteld. En ik weet zeker dat ik niet de enige ben. Ik kan me herinneren dat dat een vrij normaal gespreksonderwerp was op die leeftijd… hoe God is, wat-ie allemaal vindt en doet, en hoe het leven na de dood eruitziet en zo. Dat zit gewoon in de mens zelf. Dat lijkt me althans wel.
#4
NoName
Maar, in alle ernst, nee.
En ik heb er niet eens klompen voor nodig.
Een geëvolueerde dierensoort vraagt zijn afstammelingen of het klopt wat zij altijd al dachten.
#5
Krekel
“Een geëvolueerde dierensoort vraagt zijn afstammelingen of het klopt wat zij altijd al dachten.”
Pffffff… Daar moet ik even over nadenken hoor. Besef je overigens wel dat alle ‘dierensoorten’ geëvolueerd zijn? M.a.w., hoort dit bij de puzzel, of was dat gewoon een foutje? … “vraagt aan zijn afstammelingen” Aan zijn kinderen? Vraagt een ‘geëvolueerde diersoort’ aan zijn kinderen “of het klopt wat zij altijd dachten” … ?
Weet je wat, ik geef het op. Jij, een anonieme praktijkanalfabeet op internet, zal het inderdaad wel juist hebben, en een omvangrijke studie van Oxford zal er inderdaad wel naastzitten. En dan zeg je van jezelf vast dat je niet in sprookjes gelooft, neem ik aan?
“Een geëvolueerde dierensoort vraagt zijn afstammelingen of het klopt wat zij altijd al dachten.”
Nu doe je net alsof “evolutie” een synoniem is voor “beschaving” (en dan nog vanuit de beschaving zoals we die na WOII in het Westen hebben opgebouwd).
Je stelt dus een ideale cultuur als maat waar naar toe gestreefd moet worden, en je doet vervolgens net alsof de evolutie daar dus naar toe werkt.
Maar evolutie werkt nergens naar toe. Er is geen teleologie in evolutie. Om maar wat te noemen: elke diersoort is geëvolueerd tot wat ‘ie nu is. Maar voor zover we weten hebben de meesten geen ‘gedachten’, laat staan concepten.
#7
NoName
Eh Gryllidae, sorry, ik dacht ik doe een crypto.
Na een omvangrijke studie is men ooit ook eens tot de conclusie gekomen dat de aarde plat was of dat maagzweren niet door een bacterie worden veoorzaakt dus zal Oxford wel gelijk hebben?
“Zij vroegen aan kinderen wie de inhoud zou kennen van een gesloten doos. Kinderen van drie jaar geloven dat zowel hun moeder als God altijd de inhoud weten”
En van wie hebben zij het concept GOD?
Wat de mens niet begrijpt probeert zij te bevatten, kaders gaandeweg bedenkend.
“Vanaf vierjarige leeftijd beginnen de kinderen te beseffen dat hun moeder niet alwetend is. Maar zij blijven geloven in wezens die alles zien of alles weten.”
Een andere studie van wetenschappers uit China en Belfast bij mensen van verschillende culturen besluit dat mensen instinctief geloven dat een deel van hun verstand, ziel of geest na hun dood voortleeft.”
Fuck-a-duck! Daar staat toch echt ‘wezens’. God is dus maar een nadere invulling.
Overigens een beetje simplistisch om 40 studies weg te wuiven op grond van een nieuwsberichtje van drie alinea’s.
#9
NoName
Ik wuif niets,
Wat de mens niet begrijpt probeert zij te bevatten, kaders gaandeweg bedenkend.
XX Wetenschappelijke studies bewijzen: De Mens snapt niet zo heel veel van het het totale gebeuren maar denkt wel dat er iets achter moet zitten.
Het ‘Cognition, Religion and Theology Project’ tuurlijk.
#10
Jan van Rongen
Mag ik de lijst van die 40 wetenschappelijke studies zien? Ik vind ze nergens op de website van het CRT project. Daar zie ik alleen maar een verwijzing naar een populair boek van Dr Barrett, plus een nog te verschijnen boek.
Zolang we niet kunnen zien dat artikelen zijn gepubliceerd in peer reviewed wetenschappelijke tijdschriften, is dit geen discussie waard.
#11
deja
mensen zijn bang voor de dood, veranderingen en het onbekende. Dus bedenk een imaginair vriendje en het leven wordt al een stuk aangenamer.
Is dat nou zo moeilijk?
#12
Bismarck
@11: Coping
#13
Inkwith Barubador
@Krekel:
“Maar, in alle ernst, dit geloof ik best… Sterker, iedereen voelt toch op zijn klompen wel aan dat het klopt? Wie geloofde als kind niet in magie of dat soort dingen? Ik ben niet religieus opgevoed o.i.d., maar heb me nog vóór groep 3 zeker honderden verschillende Hiernamaalsen voorgesteld.”
Ik niet. Ik ben wel religieus opgevoed, maar heb nooit in die flauwekul geloofd. Heb me een korte tijd verdiept in magie, maar die ook aan de kant gezet wegens bullshit.
Er zijn m.i. heel veel mensen die van nature NIET in een god/goden geloven.
#14
Inkwith Barubador
Ik zou daar nog wat aan willen toevoegen: het feit dat de meeste mensen blijkbaar van nature religieuze neigingen hebben, pleit m.i. voor het NIET bestaan van een god. Het is immers alleen maar een bijprodukt van evolutie, en dus ingebakken in onze natuur. Het heeft blijkbaar nut (of heeft nut gehad) voor de sociale samenhang, en dus voor de overlevingskansen van de mens.
#15
zmmco
Een beetje een stom artikel. Maar voor de rest toch niks nieuws? Het is al vrij lang bekend dat bepaalde hersenonderdelen zich bezig houden met spiritualiteit en dat bepaalde drugs daar invloed op kunnen uitoefenen?
@Inkwith Barubador; je gaat nu uit van je eigen geheugen. Dat is niet alleen anekdotische bewijsvoering, maar je geheugen is ook nog notoir onbetrouwbaar (meer reconstructie dan het afspelen van een filmpje in een bestand).
Om er zeker van te zijn dat je inderdaad nooit aan magie, alwetende wezens en een leven na de dood hebt gelooft, zou je op je vijfde moeten hebben deelgenomen aan zo’n onderzoek, en dan wat vragen voorgelegd krijgen over wat er in de doos zit en wie wel weet wat er in de doos zit.
#17
Arduenn
Veertig wetenschappelijke studies. Wat een mooi bijbels getal. Ik begin nu alvast met er niets van te geloven.
#18
Harm
Daar staat:
“Een belangrijke studie van dit project is die van een groep wetenschappers van de universiteit van Oxford. Zij vroegen aan kinderen wie de inhoud zou kennen van een gesloten doos.”
Het is me voorlopig niet gelukt de werkelijke resultaten van die studie te vinden, alleen dat stomme artikel in veelvoud. Wel dat het gaat om een “grant competition for focused projects in cognitive science of religion (£800,000 to award in total, first round of awards to be made summer 2008)” http://www.cam.ox.ac.uk/research/cognition-religion-and-theology/project-summary/
Kieviten trappelen met hun pootjes op de grond om regenwurmen naar boven te lokken, heb ik op school geleerd. Als je kleine kieviten, net uit het ei, die nog nooit hun moeder/ouders hebben gezien op een natte dweil zet…., gaan ze met hun pootjes trappelen. Die kennis blijkt dus op de een of andere wijze genetisch vastgelegd te zijn en is geen bewijs dat zich onder die dweil ook werkelijk regenwurmen bevinden.
Zo heeft de mens de aangeboren eigenschap om overal wat achter te zoeken, een verklaring te willen. Die aangeboren eigenschap kan ook op hol slaan en dat noemen we paranoia, eh, paranoide (heb ik onlangs geleerd). De gedachte dat er een opperwezen is dat alles onder controle heeft en tegelijk aanspreekbaar inzake jouw eigen persoonlijk verlangens valt in die categorie.
En dat bedoel ik letterlijk.
@15 Een groot aantal LSD-ervaringen hebben me tot die overtuiging gebracht.
Een “religieuze ervaring” (niet “het geloof”, want een ervaring geloof je niet, die heb je), kan het gevolg zijn van sensorische deprivatie, het gebruik van hallucinoge drugs en meditatie, om de drie belangrijkste te noemen. “Verlichting” en het geloof in een hogere macht hebben niet noodzakelijkerwijze iets met elkaar te maken, zoals het Buddhisme duidelijk maakt.
#19
Bismarck
@13: Ik kan me daar wel bij aansluiten. Netjes van kleins af aan naar een katholieke school gegaan (niet dat er een andere mogelijkheid was), communie gedaan (de kado’s waren wel fijn), op school naar meneer pastoor geluisterd. Maar god, dat was me nog minder reëel dan de gremlins (niet geschikt voor minderjarigen, aan den lijve ondervonden). Du moment (op mijn 12e) dat de ouders me een eigen keuze gaven heb ik niet meer meegedaan met de hele poppenkast (ik ben dus niet gevormd).
#20
zmmco
@Bismarck, #19 Toch komen alle kinderen wel op een punt waar ze sterk geloven in feeen, spoken, geesten en andere bovennatuurlijke onzin en elkaar daarin ook versterken. Velen leren dat op een gegeven moment af, vooral de sargasso-reageerder, die toch wat beter dan de gemiddelde medemens in staat is om e.e.a. rationeel te beoordelen. Maar het lijkt me in de meeste gevallen meer een kwestie van afleren dan aanleren. Het zou anders ook een beetje raar zijn dat vrijwel iedere cultuur afzonderlijk van elkaar een heel scala aan spirituele dingetjes heeft ontwikkeld.
En het lijkt me met name voor de 3 grote monotheistische religies erg makkelijk om het af te leren omdat het simpelweg zo’n grote hoop tegenstrijdige onzin is dat je echt moeite moet doen om het te blijven geloven:P
En ook jij bent gevormd. Of je het nou wil of niet. Je bent veelvuldig met 1 religie in contact geweest en die was overduidelijk gebaseerd op onzin en doorspekt met leugens en politiek. Wellicht heeft dat juist bijgedragen aan je huidige kijk op religies.
#21
Krekel
@ 13,
Ik geloof je niet. Niet lullig bedoeld, maar je klinkt ook niet als iemand die onpartijdig in een kwestie als dit staat. Als kind heb je misschien niet geaccepteerd wat je erover verteld werd, maar wil je echt beweren dat je zelf helemaal geen eigen gedachten over god of het hiernamaals had? Ik geloof dat niet.
#22
Bismarck
@20: Ja natuurlijk hebben kinderen die periode, overigens misschien ook wel aangeleerd (ouders doen nogal moeite kinderen sprookjes te vertellen en anderszins voor de gek te houden, al op heel jonge leeftijd). Dat afleren moet je met een korrel zout nemen: Verreweg de meeste kinderen blijven gedurende hun hele opvoeding het bestaan van onzichtbare wezens (al dan niet in de vorm van goden/voorouders/geesten) juist aangeleerd krijgen van hun omgeving. Als ze het al afleren, komt dat meestal uit henzelf. Vergeet niet dat Nederland (tegenwoordig) een extreme uitzondering is op dit gebied.
@21: Ik ken echt weinig kinderen die al met het hiernamaals bezig zijn. De meesten vinden iemand van 20 jaar al oud en kunnen niet eens een realistisch levenspad tot die leeftijd voor zichzelf schetsen.
#23
Krekel
@ 22,
Dus omdat kinderen iemand van 20 al oud vinden en nog geen realistisch carrièreplan hebben, moet het zo zijn dat ze niet over god of het hiernamaals kunnen nadenken?
Je moet een groot denker zijn, Bismarck, want zelfs al span ik me tot het uiterste in, ik kom gewoon niet tot die conclusie. Maar goed, laten we er maar over ophouden… dat doe ik althans wel.
#24
Satou
Ik was altijd bang voor heksen, die ’s nachts op hun bezemsteel aan kwamen vliegen en aan mijn raam gingen morrelen. Waarom zou het anders ’s nachts als ik stil in bed lag zo kraken? Totdat ik mij realiseerde dat de harde wind toch echt een betere verklaring was.
#25
Harm
De opvoedkundige waarde van sinterklaas en sprookjes ligt nu juist in het feit dat je al heel vroeg leert dat je niemand kunt vertrouwen,
zelfs je ouders niet.
#26
Bismarck
@20: “Het zou anders ook een beetje raar zijn dat vrijwel iedere cultuur afzonderlijk van elkaar een heel scala aan spirituele dingetjes heeft ontwikkeld.”
Hoezo onafhankelijk? Georganiseerde religie is ontwikkeld tegelijk met het ontstaan van de landbouw (het is nogal nuttig bij het creëren van gestratificeerde samenlevingen, die min of meer noodzakelijk zijn voor het militaire succes van een landbouwculturen). Landbouwculturen hebben in feite vanuit enkele kernen vrijwel de hele wereld gekolonialiseerd, waarbij er een selectie zal geweest zijn op stratificatie (die dus sterk met religie samenhangt).
Verder heeft het hele verhaal voor mijn gevoel veel te maken met de “disapaering god”. Zo lang je dingen niet anders kunt verklaren bedenk je er een onzichtbare hand in. In die zin zijn kinderen (vanwege hun beperkte kennis) het meest gevoelig voor geloof in die onzichtbare hand. Maar terugkomend op het doos-experiment, moet er toch eerst een ouder zijn geweest die het kind het bestaan van een alziende god wijs moet hebben gemaakt, voor het kind op het idee komt dat die god dus in de doos kan kijken. Zoiets verzien je gewoon niet. Dat moeder in de doos kan kijken is daarentegen een redelijk logische redenering, hoe weet ze anders dat er koekjes in die trommel zitten (zolang een kind nog geen bewustzijn heeft ontwikkeld, kan het niet beredeneren dat moeder ze er gisteren in heeft gedaan)?
#27
Bismarck
@23: Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat kinderen niet over de dood en daarna nadenken, want ze denken niet eens na over hun nabije toekomst. Kinderen leven in het nu, over een jaar is een eeuwigheid.
#28
Harm
@26 Ook de jagers in het Amazonegebied waren/zijn overtuigd van het bestaan van onzichtbare machten, ook voordat ze met andere stammen/culturen in aanraking kwamen.
#29
Bismarck
@28: Zie de laatste alinea van #26. Los van het feit dat onzichtbare machten niet gelijk is aan religie en dat de stammen die jij noemt niet bestaan (elke stam is per definitie in contact geweest met andere stammen) zie ik dat eerder als een niet specifiek menselijk kenmerk. Logischerwijs zullen apen ook geloven in onzichtbare machten.
#30
Harm
Ik zal het eens aan de plaatselijke aapjes voorleggen.
#31
Inkwith Barubador
@Krekel:
K: ik stel A.
I: ik ontken A.
K: dan geloof ik je niet, want A.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
Verder sluit ik me bij Bismarck aan.
#32
Krekel
@ 29,
M.a.w., je bent het eens met de conclusie van het gelinkte artikel? Niemand stelt immers dat het christendom is aangeboren, het gevoel dat er meer is dan wat onze zintuigen ons doorgeven is aangeboren, hogere machten en een leven na de dood met name.
En zoals zmmco zegt is het het afleren van het at random invullen van dergelijke gevoelens geweest dat tot een atheïstische conclusie leidt.
#33
Krekel
@ 31,
Het ging meer zo:
K: ik onderschrijf A en daar heb ik mijn inziens goede redenen voor
I: ik ontken A ten stelligste, en daar heb ik allerlei emotionele redenen voor
K: beste I, dan onderschrijf ik, met alle respect, nog steeds A
Verder sluit je je maar bij Bismarck aan.
#34
Inkwith Barubador
Je noemde niet meer dan eigen ervaringen en projecteerde dat naar ‘iedereen’.
“Sterker, iedereen voelt toch op zijn klompen wel aan dat het klopt?”
Ik doe precies hetzelfde en dan mag het niet?
#35
Bismarck
@32: Niet zozeer aangeboren, maar iets dat mensen (en waarschijnlijk nog wel enkele andere diersoorten) ontwikkelen. En ook niet zozeer “het gevoel dat er meer is dan wat onze zintuigen ons doorgeven”, maar meer dat we een verklaring verzinnen voor datgene dat we met onze zintuigen waarnemen, maar waar we zelf (nog) geen verklaring voor hebben. Vandaar mijn verwijzing naar “the disappearing god”.
#36
NoName
En toch
Is zo’n wc eend best wel eens handig.
#37
Harm
Nee, de nagenoeg dwangmatige eigenschap om overal een oorzaak achter te zoeken is de mens aangeboren. Dit als gevolg van een evolutionair proces waarbij het vermogen om te rationaliseren het belangrijkste wapen om te overleven bleek.
Dwangmatig, want als er geen oorzaak door directe waarneming kan worden gevonden, dan wordt die er bij gefantaseerd. Als die fantasie door empirische verificatie wordt bevestigd, dan verandert het in wetenschap.
Anders is (en blijft) het een geloof en het ritueel bevestigt de importantie van het (nog) onopgeloste mysterie.
#38
NoName
“de nagenoeg dwangmatige eigenschap om overal een oorzaak achter te zoeken is de mens aangeboren”
Vertel…
#39
Harm
@38 Er was eens….
#40
NoName
sHIT, eh Harm, kan je het “Er was eens” verduidelijken?
#41
Harm
@40 Je citeert de helft van een bewering en wil dat ik “vertel”. Wat moet ik vertellen? Een verhaaltje?
Er was eens…
#42
NoName
Ok,
Maar waar komt de nagenoeg dwangmatige eigenschap om overal een oorzaak achter te zoeken, die volgens jou is aangeboren, vandaan?
#43
Share
Ik ben een laffe agnost. Ik begrijp maar moeilijk dat er atheisten en gelovigen zijn.
@42 NoName – Dat valt me nou tegen van je, dat staat er gewoon heel duidelijk:
“gevolg van een evolutionair proces waarbij het vermogen om te rationaliseren het belangrijkste wapen om te overleven bleek.”
Wordt zoiets dan als informatie in de genen opgeslagen? Ja op de één of andere manier wel, zoals ik eerder aannemelijk heb gemaakt (18). Voor zover ik weet is nog steeds niet bekend hoe dat precies werkt, maar het is wel aangetoond door middel van dat soort proefjes. Kuikentjes gaan zich ook gewoon als kippen gedragen zonder er ooit een gezien te hebben.
Dat wil zeggen dat niet alleen “het model” erfelijk is, maar ook het gedrag. En gedrag is een vorm van overgeerfde “kennis”. In ieder geval is het niet iets substantieels, zoals botten en veren.
#48
Bismarck
@47: “Kuikentjes gaan zich ook gewoon als kippen gedragen zonder er ooit een gezien te hebben.”
Dat is in ieder geval niet voor alle diersoorten waar. Er zijn er waarvan het gedrag grotendeels afhangt van de opvoeder (ik denk bv. aan katten).
#49
Harm
@48 – Het is duidelijk dat naarmate een diersoort “hoger ontwikkeld” is, het meer individuele kenmerken gaat vertonen. Tenminste, zo nemen wij mensen dat waar.
De illusie dat je anders bent en uniek, die is bijzonder bedriegelijk. Als het waar is dat chimpansees zich genetisch gezien maar in 2% van de genen van de mens onderscheiden, dan denk ik dat je het verschil tussen dieren van dezelfde soort (katten), of zelfs mensen onderling, vooral niet moet overschatten, vanuit biologich oogpunt gezien.
#50
Rob
@45 Thanks. Ben volstrekt incompetent met HTML meuk.
#51
Harm
@ 48 schrijft:”waarvan het gedrag grotendeels afhangt van de opvoeder”
Ik denk dat dat zelfs niet geldt voor mensen. Onze hersens zijn de hele tijd vooral bezig om datgene te sturen (het lichaam) dat wij bij onze geboorte hebben meegekregen. We zijn ons slechts van een heel klein gedeelte daarvan bewust en meestal als het erom gaat om de impulsen die van die biologische eenheid uitgaan te begrijpen en te sturen. Wat daarbij vaak ook nog eens niet lukt.
Dat laatste kan natuurlijk ook het gevolg zijn van een verkeerde programmering in de eerste levensfase, maar daar gaat het in dit geval niet om.
De eigenschap om te willen begrijpen en verklaren, maakt deel uit van onze genetische erfenis.
Of je moslim wordt, gristen, of voodoo, dat wordt pas later vastgelegd, meestal als gevolg van sociale aanpassing en zelden omdat de ene verklaring voor hetgeen je niet weet (het grote mysterie), beter is dan de andere.
Religie is vaak in de eerste plaats een sociale code, die je voorschijft hoe je je moet gedragen om niet in conflict te komen met je medemensen. Onzekere mensen hebben vaak de neiging om erg kwaad te worden als je je niet in overeenstemming met die code gedraagt, omdat ze niet weten hoe daarmee om te gaan.
Hun eigen verklaring voor de woede die ze voelen is de inbreuk op de onzichtbare samenhang die verondersteld wordt te bestaan tussen de verschillende onderdelen van die complexe code. Het gaat om een inbreuk op het gebod van god.
Erger kan natuurlijk niet!
#52
Krekel
@ 27,
Dat is echt onzin, je hebt volgens mij nog nooit een kind gezien. ’t Zijn de nieuwsgierigste wezens op aarde, hun waarom?waarom?waarom?-gevraag is legendarisch, en jij denkt dat ze zich zulke dingen niet afvragen? Bizar! Je denkt zelfs dat zulke vragen pas ná het opstellen van een realistisch carrièreplan gesteld worden? Bizardér!
@ 34,
Het mag natuurlijk wel, ik geloof je alleen niet. Dat mag toch ook?
Het gaat erom dat jij iets zegt wat voor mij onvoorstelbaar is, daarom geloofde ik je sowieso al niet. Daarna gebruikte je ook nog emotionele krachttermen om je opvoeding te beschrijven, waardoor je al helemaal niet meer onbevangen overkwam en het me nog waarschijnlijker werd dat je je gewoon probeert af te zetten tegen alles wat maar met gelovigheid te maken heeft.
Dat laatste lijkt me althans waarschijnlijker dan een kind dat zich niks afvraagt over dat soort dingen, daarom geloof ik je niet.
#53
Krekel
Je hebt verder uiteraard het volste recht om dat nogal irritant te vinden.
#54
Frank
@27 Bismarck, ik zie nu pas je reactie nav @52. Onze zoon kwam op zijn vijfde met de vraag of oneindig min oneindig nul was. Hoezo kunnen kinderen niet denken?
Wat ik mis in deze discussie over het behept zijn met geloof zijn de prachtige verhalen waar Richard Dawkins aan refereert in zijn “God Delusion” over (dacht ik) Polynesische volkeren en witte mensen. Onafhankelijk van elkaar werden op verschillende eilanden witte mensen daar als heilanden binnengehaald. Helemaal als ze apparaten meebrachten die dingen deden. En als de apparaten na een tijdje stuk gingen dan brachten de opperheilanden stukjes mee waardoor ze weer gaan werken. Ik moet dat boek weer eens gaan lezen. Haleluja!
#55
Share
@44 ik weet wat een theepot is..
#56
Bismarck
@52/54: Waarom waarom en oneindig – oneindig zijn iets anders als wat na de dood. Ik zeg niet dat kinderen niet nieuwsgierig zijn. Ik zeg alleen dat ze heel erg met het hier en nu bezig zijn (waarom waarom is daar nogal onderdeel van en trouwens ook vaak een strategie van kinderen om tijd te rekken, waar jullie ouders blijkbaar intrappen). Verder @54 Is het tweede deel weer onderdeel van de disappearing god.
#57
Frank
@Bismarck, toe ik onze zoon vertelde van een verhaal van een dinosaurus skelet in de bergen dat in het schijn der sterren lag, en dat het licht ouder was dan de dino van 135 miljoen jaar oud, begreep hij dat vrijwel meteen. Onsterfelijk toch? (het verhaal komt overigens van m’n oude prof).
#58
Bismarck
@57: Ja hoor, dat is hetzelfde kind dat denkt dat haar moeder de inhoud van de doos kan zien? Ik denk dat je oude prof fantasie had.
#59
Frank
Uh Bismarck, mijn zoon begreep het meteen. Het verhaal had ik eerder gehoord van mijn prof. Volgens mij zitten we op twee sporen. Maar ik twijfel nu over de lichtjaren of het wel klopt, hmm…… (was zoonlief misschien toch niet zo slim dat hij niet doorzag dat pappalief gewoon een beetje een onbenul was?)
#60
Frank
Ahh, het kan toch kloppen! Mooi he, dat god op 5000 lichtjaar kan gaan zitten kijken hoe de aarde in zes dagen zich ontvouwt? Als ik God was zou ik er gelijk een zwart gaatje bij maken.
#61
Hal Incandenza
Dat van dat licht klopt niet lijkt me. Er zijn (neem ik aan) geen sterren zichtbaar op 135 miljoen lichtjaar (met het blote oog).
#62
Harm
Zelfs een heel sterrenstelsel is moeilijk zichtbaar op die afstand. Deze staat dan wel wat verder, maar toch…
NGC 1 is een spiraalvormig sterrenstelsel in het Pegasus sterrenbeeld op een afstand van 190 miljoen lichtjaar. De diameter van NGC 1 bedraagt 90.000 lichtjaar http://nl.wikipedia.org/wiki/NGC_1
Reacties (63)
http://www.youtube.com/watch?v=XaU6RZu9YQ4&feature=player_detailpage#t=287s
Wij van WC eend……
(bijna godwin alert)
Ja, Oxford University is WC-eend inderdaad.
Maar, in alle ernst, dit geloof ik best… Sterker, iedereen voelt toch op zijn klompen wel aan dat het klopt? Wie geloofde als kind niet in magie of dat soort dingen? Ik ben niet religieus opgevoed o.i.d., maar heb me nog vóór groep 3 zeker honderden verschillende Hiernamaalsen voorgesteld. En ik weet zeker dat ik niet de enige ben. Ik kan me herinneren dat dat een vrij normaal gespreksonderwerp was op die leeftijd… hoe God is, wat-ie allemaal vindt en doet, en hoe het leven na de dood eruitziet en zo. Dat zit gewoon in de mens zelf. Dat lijkt me althans wel.
Maar, in alle ernst, nee.
En ik heb er niet eens klompen voor nodig.
Een geëvolueerde dierensoort vraagt zijn afstammelingen of het klopt wat zij altijd al dachten.
“Een geëvolueerde dierensoort vraagt zijn afstammelingen of het klopt wat zij altijd al dachten.”
Pffffff… Daar moet ik even over nadenken hoor. Besef je overigens wel dat alle ‘dierensoorten’ geëvolueerd zijn? M.a.w., hoort dit bij de puzzel, of was dat gewoon een foutje? … “vraagt aan zijn afstammelingen” Aan zijn kinderen? Vraagt een ‘geëvolueerde diersoort’ aan zijn kinderen “of het klopt wat zij altijd dachten” … ?
Weet je wat, ik geef het op. Jij, een anonieme praktijkanalfabeet op internet, zal het inderdaad wel juist hebben, en een omvangrijke studie van Oxford zal er inderdaad wel naastzitten. En dan zeg je van jezelf vast dat je niet in sprookjes gelooft, neem ik aan?
“Een geëvolueerde dierensoort vraagt zijn afstammelingen of het klopt wat zij altijd al dachten.”
Nu doe je net alsof “evolutie” een synoniem is voor “beschaving” (en dan nog vanuit de beschaving zoals we die na WOII in het Westen hebben opgebouwd).
Je stelt dus een ideale cultuur als maat waar naar toe gestreefd moet worden, en je doet vervolgens net alsof de evolutie daar dus naar toe werkt.
Maar evolutie werkt nergens naar toe. Er is geen teleologie in evolutie. Om maar wat te noemen: elke diersoort is geëvolueerd tot wat ‘ie nu is. Maar voor zover we weten hebben de meesten geen ‘gedachten’, laat staan concepten.
Eh Gryllidae, sorry, ik dacht ik doe een crypto.
Na een omvangrijke studie is men ooit ook eens tot de conclusie gekomen dat de aarde plat was of dat maagzweren niet door een bacterie worden veoorzaakt dus zal Oxford wel gelijk hebben?
“Zij vroegen aan kinderen wie de inhoud zou kennen van een gesloten doos. Kinderen van drie jaar geloven dat zowel hun moeder als God altijd de inhoud weten”
En van wie hebben zij het concept GOD?
Wat de mens niet begrijpt probeert zij te bevatten, kaders gaandeweg bedenkend.
Even verder lezen dan die ene regel, No Name.
“Vanaf vierjarige leeftijd beginnen de kinderen te beseffen dat hun moeder niet alwetend is. Maar zij blijven geloven in wezens die alles zien of alles weten.”
Een andere studie van wetenschappers uit China en Belfast bij mensen van verschillende culturen besluit dat mensen instinctief geloven dat een deel van hun verstand, ziel of geest na hun dood voortleeft.”
Fuck-a-duck! Daar staat toch echt ‘wezens’. God is dus maar een nadere invulling.
Overigens een beetje simplistisch om 40 studies weg te wuiven op grond van een nieuwsberichtje van drie alinea’s.
Ik wuif niets,
Wat de mens niet begrijpt probeert zij te bevatten, kaders gaandeweg bedenkend.
XX Wetenschappelijke studies bewijzen: De Mens snapt niet zo heel veel van het het totale gebeuren maar denkt wel dat er iets achter moet zitten.
Het ‘Cognition, Religion and Theology Project’ tuurlijk.
Mag ik de lijst van die 40 wetenschappelijke studies zien? Ik vind ze nergens op de website van het CRT project. Daar zie ik alleen maar een verwijzing naar een populair boek van Dr Barrett, plus een nog te verschijnen boek.
Zolang we niet kunnen zien dat artikelen zijn gepubliceerd in peer reviewed wetenschappelijke tijdschriften, is dit geen discussie waard.
mensen zijn bang voor de dood, veranderingen en het onbekende. Dus bedenk een imaginair vriendje en het leven wordt al een stuk aangenamer.
Is dat nou zo moeilijk?
@11: Coping
@Krekel:
“Maar, in alle ernst, dit geloof ik best… Sterker, iedereen voelt toch op zijn klompen wel aan dat het klopt? Wie geloofde als kind niet in magie of dat soort dingen? Ik ben niet religieus opgevoed o.i.d., maar heb me nog vóór groep 3 zeker honderden verschillende Hiernamaalsen voorgesteld.”
Ik niet. Ik ben wel religieus opgevoed, maar heb nooit in die flauwekul geloofd. Heb me een korte tijd verdiept in magie, maar die ook aan de kant gezet wegens bullshit.
Er zijn m.i. heel veel mensen die van nature NIET in een god/goden geloven.
Ik zou daar nog wat aan willen toevoegen: het feit dat de meeste mensen blijkbaar van nature religieuze neigingen hebben, pleit m.i. voor het NIET bestaan van een god. Het is immers alleen maar een bijprodukt van evolutie, en dus ingebakken in onze natuur. Het heeft blijkbaar nut (of heeft nut gehad) voor de sociale samenhang, en dus voor de overlevingskansen van de mens.
Een beetje een stom artikel. Maar voor de rest toch niks nieuws? Het is al vrij lang bekend dat bepaalde hersenonderdelen zich bezig houden met spiritualiteit en dat bepaalde drugs daar invloed op kunnen uitoefenen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=brain-surgery-boosts-spiritual
@Inkwith Barubador; je gaat nu uit van je eigen geheugen. Dat is niet alleen anekdotische bewijsvoering, maar je geheugen is ook nog notoir onbetrouwbaar (meer reconstructie dan het afspelen van een filmpje in een bestand).
Om er zeker van te zijn dat je inderdaad nooit aan magie, alwetende wezens en een leven na de dood hebt gelooft, zou je op je vijfde moeten hebben deelgenomen aan zo’n onderzoek, en dan wat vragen voorgelegd krijgen over wat er in de doos zit en wie wel weet wat er in de doos zit.
Veertig wetenschappelijke studies. Wat een mooi bijbels getal. Ik begin nu alvast met er niets van te geloven.
Daar staat:
“Een belangrijke studie van dit project is die van een groep wetenschappers van de universiteit van Oxford. Zij vroegen aan kinderen wie de inhoud zou kennen van een gesloten doos.”
Dan denk je toch dat dat de uitkomst is van een van die studies. In werkelijkheid blijkt het een van de constateringen te zijn die als uitgangspunt zijn gekozen.
http://www.cam.ox.ac.uk/fileadmin/CAM/Anthropology_CRT_FAQs.pdf
Het is me voorlopig niet gelukt de werkelijke resultaten van die studie te vinden, alleen dat stomme artikel in veelvoud. Wel dat het gaat om een “grant competition for focused projects in cognitive science of religion (£800,000 to award in total, first round of awards to be made summer 2008)”
http://www.cam.ox.ac.uk/research/cognition-religion-and-theology/project-summary/
De meest informatieve link vond ik deze. VOORAL BEKIJKEN: http://www.cam.ox.ac.uk/publications/cam-publications-online/
Kieviten trappelen met hun pootjes op de grond om regenwurmen naar boven te lokken, heb ik op school geleerd. Als je kleine kieviten, net uit het ei, die nog nooit hun moeder/ouders hebben gezien op een natte dweil zet…., gaan ze met hun pootjes trappelen. Die kennis blijkt dus op de een of andere wijze genetisch vastgelegd te zijn en is geen bewijs dat zich onder die dweil ook werkelijk regenwurmen bevinden.
Zo heeft de mens de aangeboren eigenschap om overal wat achter te zoeken, een verklaring te willen. Die aangeboren eigenschap kan ook op hol slaan en dat noemen we paranoia, eh, paranoide (heb ik onlangs geleerd). De gedachte dat er een opperwezen is dat alles onder controle heeft en tegelijk aanspreekbaar inzake jouw eigen persoonlijk verlangens valt in die categorie.
En dat bedoel ik letterlijk.
@15 Een groot aantal LSD-ervaringen hebben me tot die overtuiging gebracht.
Een “religieuze ervaring” (niet “het geloof”, want een ervaring geloof je niet, die heb je), kan het gevolg zijn van sensorische deprivatie, het gebruik van hallucinoge drugs en meditatie, om de drie belangrijkste te noemen. “Verlichting” en het geloof in een hogere macht hebben niet noodzakelijkerwijze iets met elkaar te maken, zoals het Buddhisme duidelijk maakt.
@13: Ik kan me daar wel bij aansluiten. Netjes van kleins af aan naar een katholieke school gegaan (niet dat er een andere mogelijkheid was), communie gedaan (de kado’s waren wel fijn), op school naar meneer pastoor geluisterd. Maar god, dat was me nog minder reëel dan de gremlins (niet geschikt voor minderjarigen, aan den lijve ondervonden). Du moment (op mijn 12e) dat de ouders me een eigen keuze gaven heb ik niet meer meegedaan met de hele poppenkast (ik ben dus niet gevormd).
@Bismarck, #19 Toch komen alle kinderen wel op een punt waar ze sterk geloven in feeen, spoken, geesten en andere bovennatuurlijke onzin en elkaar daarin ook versterken. Velen leren dat op een gegeven moment af, vooral de sargasso-reageerder, die toch wat beter dan de gemiddelde medemens in staat is om e.e.a. rationeel te beoordelen. Maar het lijkt me in de meeste gevallen meer een kwestie van afleren dan aanleren. Het zou anders ook een beetje raar zijn dat vrijwel iedere cultuur afzonderlijk van elkaar een heel scala aan spirituele dingetjes heeft ontwikkeld.
En het lijkt me met name voor de 3 grote monotheistische religies erg makkelijk om het af te leren omdat het simpelweg zo’n grote hoop tegenstrijdige onzin is dat je echt moeite moet doen om het te blijven geloven:P
En ook jij bent gevormd. Of je het nou wil of niet. Je bent veelvuldig met 1 religie in contact geweest en die was overduidelijk gebaseerd op onzin en doorspekt met leugens en politiek. Wellicht heeft dat juist bijgedragen aan je huidige kijk op religies.
@ 13,
Ik geloof je niet. Niet lullig bedoeld, maar je klinkt ook niet als iemand die onpartijdig in een kwestie als dit staat. Als kind heb je misschien niet geaccepteerd wat je erover verteld werd, maar wil je echt beweren dat je zelf helemaal geen eigen gedachten over god of het hiernamaals had? Ik geloof dat niet.
@20: Ja natuurlijk hebben kinderen die periode, overigens misschien ook wel aangeleerd (ouders doen nogal moeite kinderen sprookjes te vertellen en anderszins voor de gek te houden, al op heel jonge leeftijd). Dat afleren moet je met een korrel zout nemen: Verreweg de meeste kinderen blijven gedurende hun hele opvoeding het bestaan van onzichtbare wezens (al dan niet in de vorm van goden/voorouders/geesten) juist aangeleerd krijgen van hun omgeving. Als ze het al afleren, komt dat meestal uit henzelf. Vergeet niet dat Nederland (tegenwoordig) een extreme uitzondering is op dit gebied.
@21: Ik ken echt weinig kinderen die al met het hiernamaals bezig zijn. De meesten vinden iemand van 20 jaar al oud en kunnen niet eens een realistisch levenspad tot die leeftijd voor zichzelf schetsen.
@ 22,
Dus omdat kinderen iemand van 20 al oud vinden en nog geen realistisch carrièreplan hebben, moet het zo zijn dat ze niet over god of het hiernamaals kunnen nadenken?
Je moet een groot denker zijn, Bismarck, want zelfs al span ik me tot het uiterste in, ik kom gewoon niet tot die conclusie. Maar goed, laten we er maar over ophouden… dat doe ik althans wel.
Ik was altijd bang voor heksen, die ’s nachts op hun bezemsteel aan kwamen vliegen en aan mijn raam gingen morrelen. Waarom zou het anders ’s nachts als ik stil in bed lag zo kraken? Totdat ik mij realiseerde dat de harde wind toch echt een betere verklaring was.
De opvoedkundige waarde van sinterklaas en sprookjes ligt nu juist in het feit dat je al heel vroeg leert dat je niemand kunt vertrouwen,
zelfs je ouders niet.
@20: “Het zou anders ook een beetje raar zijn dat vrijwel iedere cultuur afzonderlijk van elkaar een heel scala aan spirituele dingetjes heeft ontwikkeld.”
Hoezo onafhankelijk? Georganiseerde religie is ontwikkeld tegelijk met het ontstaan van de landbouw (het is nogal nuttig bij het creëren van gestratificeerde samenlevingen, die min of meer noodzakelijk zijn voor het militaire succes van een landbouwculturen). Landbouwculturen hebben in feite vanuit enkele kernen vrijwel de hele wereld gekolonialiseerd, waarbij er een selectie zal geweest zijn op stratificatie (die dus sterk met religie samenhangt).
Verder heeft het hele verhaal voor mijn gevoel veel te maken met de “disapaering god”. Zo lang je dingen niet anders kunt verklaren bedenk je er een onzichtbare hand in. In die zin zijn kinderen (vanwege hun beperkte kennis) het meest gevoelig voor geloof in die onzichtbare hand. Maar terugkomend op het doos-experiment, moet er toch eerst een ouder zijn geweest die het kind het bestaan van een alziende god wijs moet hebben gemaakt, voor het kind op het idee komt dat die god dus in de doos kan kijken. Zoiets verzien je gewoon niet. Dat moeder in de doos kan kijken is daarentegen een redelijk logische redenering, hoe weet ze anders dat er koekjes in die trommel zitten (zolang een kind nog geen bewustzijn heeft ontwikkeld, kan het niet beredeneren dat moeder ze er gisteren in heeft gedaan)?
@23: Nee dat zeg ik niet, ik zeg dat kinderen niet over de dood en daarna nadenken, want ze denken niet eens na over hun nabije toekomst. Kinderen leven in het nu, over een jaar is een eeuwigheid.
@26 Ook de jagers in het Amazonegebied waren/zijn overtuigd van het bestaan van onzichtbare machten, ook voordat ze met andere stammen/culturen in aanraking kwamen.
@28: Zie de laatste alinea van #26. Los van het feit dat onzichtbare machten niet gelijk is aan religie en dat de stammen die jij noemt niet bestaan (elke stam is per definitie in contact geweest met andere stammen) zie ik dat eerder als een niet specifiek menselijk kenmerk. Logischerwijs zullen apen ook geloven in onzichtbare machten.
Ik zal het eens aan de plaatselijke aapjes voorleggen.
@Krekel:
K: ik stel A.
I: ik ontken A.
K: dan geloof ik je niet, want A.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar.
Verder sluit ik me bij Bismarck aan.
@ 29,
M.a.w., je bent het eens met de conclusie van het gelinkte artikel? Niemand stelt immers dat het christendom is aangeboren, het gevoel dat er meer is dan wat onze zintuigen ons doorgeven is aangeboren, hogere machten en een leven na de dood met name.
En zoals zmmco zegt is het het afleren van het at random invullen van dergelijke gevoelens geweest dat tot een atheïstische conclusie leidt.
@ 31,
Het ging meer zo:
K: ik onderschrijf A en daar heb ik mijn inziens goede redenen voor
I: ik ontken A ten stelligste, en daar heb ik allerlei emotionele redenen voor
K: beste I, dan onderschrijf ik, met alle respect, nog steeds A
Verder sluit je je maar bij Bismarck aan.
Je noemde niet meer dan eigen ervaringen en projecteerde dat naar ‘iedereen’.
“Sterker, iedereen voelt toch op zijn klompen wel aan dat het klopt?”
Ik doe precies hetzelfde en dan mag het niet?
@32: Niet zozeer aangeboren, maar iets dat mensen (en waarschijnlijk nog wel enkele andere diersoorten) ontwikkelen. En ook niet zozeer “het gevoel dat er meer is dan wat onze zintuigen ons doorgeven”, maar meer dat we een verklaring verzinnen voor datgene dat we met onze zintuigen waarnemen, maar waar we zelf (nog) geen verklaring voor hebben. Vandaar mijn verwijzing naar “the disappearing god”.
En toch
Is zo’n wc eend best wel eens handig.
Nee, de nagenoeg dwangmatige eigenschap om overal een oorzaak achter te zoeken is de mens aangeboren. Dit als gevolg van een evolutionair proces waarbij het vermogen om te rationaliseren het belangrijkste wapen om te overleven bleek.
Dwangmatig, want als er geen oorzaak door directe waarneming kan worden gevonden, dan wordt die er bij gefantaseerd. Als die fantasie door empirische verificatie wordt bevestigd, dan verandert het in wetenschap.
Anders is (en blijft) het een geloof en het ritueel bevestigt de importantie van het (nog) onopgeloste mysterie.
“de nagenoeg dwangmatige eigenschap om overal een oorzaak achter te zoeken is de mens aangeboren”
Vertel…
@38 Er was eens….
sHIT, eh Harm, kan je het “Er was eens” verduidelijken?
@40 Je citeert de helft van een bewering en wil dat ik “vertel”. Wat moet ik vertellen? Een verhaaltje?
Er was eens…
Ok,
Maar waar komt de nagenoeg dwangmatige eigenschap om overal een oorzaak achter te zoeken, die volgens jou is aangeboren, vandaan?
Ik ben een laffe agnost. Ik begrijp maar moeilijk dat er atheisten en gelovigen zijn.
@43 Je bent zeker ook agnost tegenover het FSM of tegenover Russell´s teapot. http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
@44, link = [x]
@Share, heeft jouw vriendin een zus?
@42 NoName – Dat valt me nou tegen van je, dat staat er gewoon heel duidelijk:
“gevolg van een evolutionair proces waarbij het vermogen om te rationaliseren het belangrijkste wapen om te overleven bleek.”
Wordt zoiets dan als informatie in de genen opgeslagen? Ja op de één of andere manier wel, zoals ik eerder aannemelijk heb gemaakt (18). Voor zover ik weet is nog steeds niet bekend hoe dat precies werkt, maar het is wel aangetoond door middel van dat soort proefjes. Kuikentjes gaan zich ook gewoon als kippen gedragen zonder er ooit een gezien te hebben.
Dat wil zeggen dat niet alleen “het model” erfelijk is, maar ook het gedrag. En gedrag is een vorm van overgeerfde “kennis”. In ieder geval is het niet iets substantieels, zoals botten en veren.
@47: “Kuikentjes gaan zich ook gewoon als kippen gedragen zonder er ooit een gezien te hebben.”
Dat is in ieder geval niet voor alle diersoorten waar. Er zijn er waarvan het gedrag grotendeels afhangt van de opvoeder (ik denk bv. aan katten).
@48 – Het is duidelijk dat naarmate een diersoort “hoger ontwikkeld” is, het meer individuele kenmerken gaat vertonen. Tenminste, zo nemen wij mensen dat waar.
De illusie dat je anders bent en uniek, die is bijzonder bedriegelijk. Als het waar is dat chimpansees zich genetisch gezien maar in 2% van de genen van de mens onderscheiden, dan denk ik dat je het verschil tussen dieren van dezelfde soort (katten), of zelfs mensen onderling, vooral niet moet overschatten, vanuit biologich oogpunt gezien.
@45 Thanks. Ben volstrekt incompetent met HTML meuk.
@ 48 schrijft:”waarvan het gedrag grotendeels afhangt van de opvoeder”
Ik denk dat dat zelfs niet geldt voor mensen. Onze hersens zijn de hele tijd vooral bezig om datgene te sturen (het lichaam) dat wij bij onze geboorte hebben meegekregen. We zijn ons slechts van een heel klein gedeelte daarvan bewust en meestal als het erom gaat om de impulsen die van die biologische eenheid uitgaan te begrijpen en te sturen. Wat daarbij vaak ook nog eens niet lukt.
Dat laatste kan natuurlijk ook het gevolg zijn van een verkeerde programmering in de eerste levensfase, maar daar gaat het in dit geval niet om.
De eigenschap om te willen begrijpen en verklaren, maakt deel uit van onze genetische erfenis.
Of je moslim wordt, gristen, of voodoo, dat wordt pas later vastgelegd, meestal als gevolg van sociale aanpassing en zelden omdat de ene verklaring voor hetgeen je niet weet (het grote mysterie), beter is dan de andere.
Religie is vaak in de eerste plaats een sociale code, die je voorschijft hoe je je moet gedragen om niet in conflict te komen met je medemensen. Onzekere mensen hebben vaak de neiging om erg kwaad te worden als je je niet in overeenstemming met die code gedraagt, omdat ze niet weten hoe daarmee om te gaan.
Hun eigen verklaring voor de woede die ze voelen is de inbreuk op de onzichtbare samenhang die verondersteld wordt te bestaan tussen de verschillende onderdelen van die complexe code. Het gaat om een inbreuk op het gebod van god.
Erger kan natuurlijk niet!
@ 27,
Dat is echt onzin, je hebt volgens mij nog nooit een kind gezien. ’t Zijn de nieuwsgierigste wezens op aarde, hun waarom?waarom?waarom?-gevraag is legendarisch, en jij denkt dat ze zich zulke dingen niet afvragen? Bizar! Je denkt zelfs dat zulke vragen pas ná het opstellen van een realistisch carrièreplan gesteld worden? Bizardér!
@ 34,
Het mag natuurlijk wel, ik geloof je alleen niet. Dat mag toch ook?
Het gaat erom dat jij iets zegt wat voor mij onvoorstelbaar is, daarom geloofde ik je sowieso al niet. Daarna gebruikte je ook nog emotionele krachttermen om je opvoeding te beschrijven, waardoor je al helemaal niet meer onbevangen overkwam en het me nog waarschijnlijker werd dat je je gewoon probeert af te zetten tegen alles wat maar met gelovigheid te maken heeft.
Dat laatste lijkt me althans waarschijnlijker dan een kind dat zich niks afvraagt over dat soort dingen, daarom geloof ik je niet.
Je hebt verder uiteraard het volste recht om dat nogal irritant te vinden.
@27 Bismarck, ik zie nu pas je reactie nav @52. Onze zoon kwam op zijn vijfde met de vraag of oneindig min oneindig nul was. Hoezo kunnen kinderen niet denken?
Wat ik mis in deze discussie over het behept zijn met geloof zijn de prachtige verhalen waar Richard Dawkins aan refereert in zijn “God Delusion” over (dacht ik) Polynesische volkeren en witte mensen. Onafhankelijk van elkaar werden op verschillende eilanden witte mensen daar als heilanden binnengehaald. Helemaal als ze apparaten meebrachten die dingen deden. En als de apparaten na een tijdje stuk gingen dan brachten de opperheilanden stukjes mee waardoor ze weer gaan werken. Ik moet dat boek weer eens gaan lezen. Haleluja!
@44 ik weet wat een theepot is..
@52/54: Waarom waarom en oneindig – oneindig zijn iets anders als wat na de dood. Ik zeg niet dat kinderen niet nieuwsgierig zijn. Ik zeg alleen dat ze heel erg met het hier en nu bezig zijn (waarom waarom is daar nogal onderdeel van en trouwens ook vaak een strategie van kinderen om tijd te rekken, waar jullie ouders blijkbaar intrappen). Verder @54 Is het tweede deel weer onderdeel van de disappearing god.
@Bismarck, toe ik onze zoon vertelde van een verhaal van een dinosaurus skelet in de bergen dat in het schijn der sterren lag, en dat het licht ouder was dan de dino van 135 miljoen jaar oud, begreep hij dat vrijwel meteen. Onsterfelijk toch? (het verhaal komt overigens van m’n oude prof).
@57: Ja hoor, dat is hetzelfde kind dat denkt dat haar moeder de inhoud van de doos kan zien? Ik denk dat je oude prof fantasie had.
Uh Bismarck, mijn zoon begreep het meteen. Het verhaal had ik eerder gehoord van mijn prof. Volgens mij zitten we op twee sporen. Maar ik twijfel nu over de lichtjaren of het wel klopt, hmm…… (was zoonlief misschien toch niet zo slim dat hij niet doorzag dat pappalief gewoon een beetje een onbenul was?)
Ahh, het kan toch kloppen! Mooi he, dat god op 5000 lichtjaar kan gaan zitten kijken hoe de aarde in zes dagen zich ontvouwt? Als ik God was zou ik er gelijk een zwart gaatje bij maken.
Dat van dat licht klopt niet lijkt me. Er zijn (neem ik aan) geen sterren zichtbaar op 135 miljoen lichtjaar (met het blote oog).
Zelfs een heel sterrenstelsel is moeilijk zichtbaar op die afstand. Deze staat dan wel wat verder, maar toch…
NGC 1 is een spiraalvormig sterrenstelsel in het Pegasus sterrenbeeld op een afstand van 190 miljoen lichtjaar. De diameter van NGC 1 bedraagt 90.000 lichtjaar
http://nl.wikipedia.org/wiki/NGC_1
Large aperture is needed for NGC’s 1 and 2
http://calgary.rasc.ca/constellations/pegasus.htm
Natuurlijk niet te verwarren met de sterren van Pegasus die wel duidelijk zichtbaar zijn:
The main stars of Pegasus are about:
Markab – 140 light years
Scheat – 199 light years
Algenib – 335 light years
Enif – 700 light years
Homam – 142 light years
Matar – 251 light years
Baham – 67 light years
Sadalbari – 108 light years
http://wiki.answers.com/Q/How_far_is_Pegasus
Ik denk dat Bismarck gelijk heeft.
Jullie hebben uiteraard helemaal gelijk (@61, 62).
*betreurt het heengaan van een prachtige anecdote uit zijn jeugd*