SG-café zaterdag 21-11-2020

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Dit is het Sargasso-café van zaterdag 21-11-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.

Reacties (16)

#1 McLovin

https://nos.nl/artikel/2357433-grapperhaus-wil-verdacht-bezit-makkelijker-kunnen-afpakken.html

Serieus? Als je alle vage toezeggingen en quasi-nuancering weghaalt is dit toch gewoon omkering van bewijslast?

Iemand zijn eigendom afnemen zonder bewijs (en veroordeling) maar enkel op basis van aannames……en dat wil de VVD?

#2 Hans Verbeek

@1:

en dat wil de VVD?

Nee, dat wil de staat, de overheid. Grapperhaus is niet de VVD, hij is de overheid.

Als je de staat/overheid ziet als je redder of als degene, die jou in leven houdt, dan zul je steeds weer een stukje vrijheid opgeven voor een klein beetje meer veiligheid.
https://www.youtube.com/watch?v=gvPKTVK10JE

#3 Cerridwen

@1: Toch niet zo’n gek voorstel? De samenleving is er niet bij gebaat als het heel makkelijk is voor criminelen om hun met misdaad verkregen bezit te houden.

Omkering van de bewijslast is ook nu al in sommige situaties mogelijk, bijvoorbeeld als je geen belastingaangifte doet. Het is dus een uitbreiding op basis van bestaande principes, niet een totale koerswijziging.

(Grapperhaus is overigens minister, en van het CDA)

#4 Rigo Reus

Cultuur deze week in Nederland:
The Rolling Stones
en
Bob Ross

#5 Hans Verbeek

Is de tweede golf iets abnormaals?
Check de statistieken van EUROMOMO nog eens
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

#6 Le Redoutable

@1 Dit is in principe hetzelfde als de regels die nu gehanteerd worden voor belastingen, daar moet je ook facturen kunnen overleggen. Lijkt me een prima voorstel tenzij je voor belastingontduiking en criminaliteit bent.

#7 Krekel

Mijn god, wat is die Bart Schut toch dóm

https://twitter.com/bpschut/status/1330129918244638721

#8 Frank789
#9 beugwant

@8: Het gaat zelfs een stap verder: wie er wat van zegt wordt weggewerkt. Verantwoordelijke Jugendführer Freek Jansen staat nummer 7 op de kieslijst van FvD, nog niet zo hoog als Gidi ‘oost-europese bossen’ Markuszower bij de PVV, maar het is een teken aan de wand.

#10 Arduenn

@5

“Is de tweede golf iets abnormaals?”

Zei helemaal nooit niemand.

Wacht, ik doe mee:

“En tijdens de Spaanse griepepidemie hadden we helemaal geen tweede golf?”

https://images.medicinenet.com/images/newsletter/specialty/spanish-flu-coronavirus.jpg

#11 Jos van Dijk

@6: facturen moeten overleggen is nog wel iets anders dan spullen in beslag nemen. Maar waar het om gaat is volgens mij het uit kostenoverwegingen passeren van de rechterlijke instanties:

Volgens hem is het nu nog te aantrekkelijk voor een verdachte om met een “vaag verhaal” te komen dat net voldoende aannemelijk is, waarna het Openbaar Ministerie (OM) langdurig onderzoek moet doen om aanvullend bewijs te verzamelen. “Dit kost de betrokken opsporingsinstanties en het OM onevenredig veel tijd”, aldus de minister.

@3: Het lijkt mij wel degelijk een onaanvaardbare aantasting van de rechtsstaat. Je kunt wel wijzen naar de noodzaak van misdaadbestrijding. Maar buig het frame eens in een andere richting: de overheid neemt zonder tussenkomst van justitie allerlei spullen in beslag van een krant, een politieke partij, een actiegroep of een andere organisatie bij een vermoeden van onrechtmatig handelen. Grapperhaus is van het CDA. Maar er kan wel eens iemand anders op zijn post komen te zitten.

#12 Co Stuifbergen

@11: Als ik het artikeltje van de NOS lees, moet een rechter uitspraak doen over de inbeslagname.

#13 Cerridwen

@11: Italianen lachen ons uit over onze naïviteit over de georganiseerde misdaad.

Je maakt je zorgen dat maatregelen die het makkelijker maken de zware misdaad dwars te zitten de rechtstaat uithollen, maar vergeet dat juist het gedrag van de zware criminelen bij uitstek de rechtstaat uitholt. Dit risico is maar al te reëel, kijk maar naar Zuid-Italië, Bulgarije of Latijns Amerika.

Dit risico moeten we natuurlijk afwegen tegen het risico dat de overheid haar macht zal misbruiken, dat ben ik met je eens. Maar als we naar de praktijk kijken dan is duidelijk dat Nederland grote problemen heeft met bestrijden van de georganiseerde misdaad, zowel bestuurlijk als strafrechtelijk. Het strafrecht is in de praktijk nu eenmaal een beperkt instrument, met een beperkte capaciteit en een werking die niet perse het effect hebben dat je zou willen. Het is dan echt te karig om bij een poging om iets aan deze problemen te doen verontwaardigd te gaan beroepen op theoretische principes. Erken ten minste het probleem.

Overigens framet McLovin de voorgenomen wijziging verkeerd, ik neem aan onbewust. In het voorstel van Grapperhaus is namelijk geen sprake van omkering van de bewijslast, maar ‘slechts’ van verlaging van de bewijslast. Justitie kan niet zomaar afpakken, ze zal eerst aannemelijk moeten maken dat het geld verkregen is uit criminele activiteiten. Dit is lager dan de huidige situatie, waar het geld gekoppeld moet worden aan een specifiek feit waar iemand voor veroordeeld is, een proces waar jaren overheen kan gaan, en dan alsnog heel lastig is. Maar het is geen omkering van de bewijslast, en de rechter zal nog steeds toetsen. Dat staat ook duidelijk in het artikel.

Al met al vind ik het verstandig dat de overheid bij een inval gevonden miljoen aan contanten en wapens in beslag mag nemen

#14 Hans Custers

@13

naïviteit

Ik vind het juist naïef om te denken dat je best een beetje kunt rommelen aan de basisbeginselen van de rechtsstaat. Wat mij betreft is elke nuanceren van het principe dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen (en dus niet tot het tegendeel aannemelijk is) een aantasting van de rechtsstaat. Zelfs als het in de wet die Grapperhaus voor ogen heeft meevalt en dit alleen deel is van zijn verkooppraatje is het bijzonder dubieus.

Het strafrecht is in de praktijk nu eenmaal een beperkt instrument, met een beperkte capaciteit en een werking die niet perse het effect hebben dat je zou willen.

Je suggereert dat criminelen nu alleen via het strafrecht aangepakt kunnen worden. Dat is onjuist. Slachtoffers kunnen schadeclaims indienen. En er bestaat al zogenaamde plukze-wetgeving om criminelen zoveel mogelijk opbrengst van hun misdaden afhandig te maken.

Al met al vind ik het verstandig dat de overheid bij een inval gevonden miljoen aan contanten en wapens in beslag mag nemen

Dat mag al. De suggestie dat de overheid nu geen wapens in beslag mag nemen is al helemaal van de pot gerukt. Wapenbezit is illegaal dus de simpele aanwezigheid daarvan is al voldoende reden om ze in beslag te nemen. Geld wordt ook al vaak in beslag genomen bij een inval. Dat moet natuurlijk wel worden teruggegeven als niet bewezen kan worden dat het onrechtmatig is verkregen.

De meerwaarde die jij in dit voorstel ziet lijkt dus niet of nauwelijks te bestaan. Wat dan wel de meerwaarde zou zijn, afgezien van een eventuele verlichting of omkering van de bewijslast, is me niet duidelijk. Bovendien is het nog maar de vraag of je hier echt de zware misdaad mee dwarszit. Ik denk dat de grote jongens zich prima in kunnen dekken en dat het voor hen dus maar bar weinig uitmaakt.

#15 Jos van Dijk

@12: @13: Ik trek mijn bezwaren terug. Als de rechter blijft toetsen valt de regel binnen de grenzen van de rechtsstaat.

#16 Hans Custers

@15

Ga je nu niet te snel? De rechter zit vast aan de wet. Dus als de wet zegt dat iemand bezit mag worden afgenomen zonder hard bewijs dat het van misdaad afkomstig is, dan heeft de rechter zich daar maar aan te houden. (Al zijn er zo hier en daar natuurlijk wel ontsnappingsmogelijkheden, zoals toetsing aan andere wetten of internationale verdragen.)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*