Dit is het Sargasso-café van woensdag 12-02-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Dit is het Sargasso-café van woensdag 12-02-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.
Reacties (35)
Het is verbazingwekkend hoeveel er kan worden bereikt als fatsoenlijke lieden het voor het zeggen krijgen in een land:
https://www.theguardian.com/world/2020/feb/11/sudan-says-it-will-send-former-dictator-omar-al-bashir-to-icc
Veel credits ook voor de Soedanezen zelf die dit hebben afgedwongen.
Of Bashir daadwerkelijk in Den Haag komt te zitten is natuurlijk nog maar de vraag. Maar het signaal is sterk. Het belangrijkste is denk ik dat dit gebeurt in de context van vredesbesprekingen met rebellen in Darfur, nadat eerder al vrede gesloten is met rebellen in de Juba bergen.
Hoopgevend.
ABN Amro heeft nu meer dan 2000 fraudespeurders in dienst – https://nos.nl/l/2322641
dat is veel, en dat om de eigen sector te ontdoen van witte boorden criminaliteit?
ow nee, moet wel goed lezen, gaat over particulieren.
cynisme uit
@2: De ABN-Amro heeft opdracht gekregen de particuliere rekeningen te onderzoeken. Dat betekent niet automatisch dat bedrijfsrekeningen niet onderzocht worden of zijn.
“Ariën Bikker, woordvoerder bij ABN Amro… “Bij het aanvragen van zakelijke rekeningen is er in 30 tot 40 procent van de zaken sprake van triggers waarbij er handmatige controles nodig zijn. De wachttijden kunnen daarbij fors oplopen. Zo moeten we bij een stichting onder meer kijken wie de bestuurders zijn, wie er profiteren van winsten en verliezen en of het uitgavenpatroon in lijn is met de verwachting.”
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/fotograaf-salih-kilic-geen-abn-amro-rekening-vanwege-achternaam
Duits lab sjoemelt met onderzoek naar de giftigheid van glyfosaat:
https://www.ftm.nl/artikelen/duits-fraudelaboratorium-glyfosaat?share=1h34Ul7HzCfwNqjx2SR%2FyFftjeVrDCz%2FiZPUkbsXDT3x0MGnWK8W0RGm3ag%3D
En het welzijn van de proefdieren vond het natuurlijk ook niet belangrijk
https://www.theguardian.com/environment/2019/oct/15/barbaric-tests-on-monkeys-lead-to-calls-for-closure-of-german-lab
@4:
Kunnen we de directieleden van Bayer en de vorige eigenaar niet vragen de plaats van de proefdieren in te nemen.
Als ze dat spul zo veilig is, is dat de manier om de winst te verhogen.
;-)
https://www.1limburg.nl/al-houda-moskee-geleen-broeinest-voor-salafisten en
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-salafisten-de-moskee-in-geleen-overnamen~b5f8148d/
Maar hoe zit het met de geldstromen vanuit Vaticaanstad bij zo’n nog steeds indoctrinerend instituut als de R.K.kerk.
En weten we nou al waar dhr. Wilders de PVV zijn geld van krijgt?
@4: Zijn we er nou nóg niet uit? Het is al lang vastgesteld dat keukenzout qua giftigheid niet onderdoet voor glyfosaat. Maar bij verbranding daarvan (met huisvuil) komt tenminste nog het kankerverwekkende dioxine bij vrij, dat kun je van glyfosaat niet zeggen.
https://www.lenntech.nl/schadelijke-stoffen/dioxine.htm
@7: Is keukenzout net zo giftig?
Volgens mij kunnen wij zout in veel grotere hoeveelheden consumeren zonder risico op ziektes.
en Dioxines ontstaan vooral bij de verbranding van chloorhoudende kunststoffen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dioxine
@7: We zijn er inderdaad niet uit, want er is met onderzoeken naar de giftigheid van glyfosaat gesjoemeld.
@9: Bleek glyfosaat zonder sjoemelen met onderzoek veel minder giftig dan gedacht?
Was dat onderzoek waarmee gesjoemeld werd onderzoek naar glyfosaat of naar Roudup?
Waar zijn alle insecten gebleven? Zijn het de neonicotinoïden of is het Glyfosaat? Of beide?
Ik denk dat de neonicotinoïden veel ernstiger zijn dan Glyfosaat. Meer onderzoek is nodig, want er is veel niet duidelijk.
@8: De LD50 van keukenzout en glyfosaat zijn ongeveer gelijk.
@12: Goh, zal dan toch eens zeggen tegen de boeren hier, die het spuiten terwijl ze in de cabine met adembescherming op zitten en ook de verpakkingen niet gewoon in de normale vuilcontainer flikkeren, maar bij de aparte chemische verwerking. Sukkels van boeren toch.
@13: Dit zegt de bijsluiter:
“Waarschuwing
H319: Veroorzaakt ernstige oogirritatie.
Voorzorgsmaatregelen:
P264: Na het werken met dit product de handen grondig wassen.
P280: Beschermende handschoenen/beschermende kleding/oog-bescherming/gelaatsbescherming dragen.
P305+P351+P338: BIJ CONTACT MET DE OGEN: Voorzichtig afspoelen met water gedurende een aantal minuten. Contactlenzen verwijderen, indien mogelijk. Blijven spoelen.
P337+P313: Bij aanhoudende oogirritatie: Een arts raadplegen.
P234: Uitsluitend in de oorspronkelijke verpakking bewaren.
EUH401: Volg de gebruiksaanwijzing om gevaar voor de menselijke gezondheid en het milieu te voorkomen.
SP1: Zorg ervoor dat u met het product of zijn verpakking geen water verontreinigt.”
Dat komt wel overeen met jouw bevindingen hoe boeren zich beschermen.
Gif ter bestrijding van onkruid lijkt me nog een min of meer goede reden, maar om met glyfosaat complete grasvelden te doden i.p.v. de zaak om te ploegen met het verhoogde risico dat glyfosaat plus hulpmiddelen in de sloot eindigen voordat ze zijn afgebroken, vind ik idioot. Voor dat doel zou ik het verbieden, maar wat we ook niet weten is op welk slechter gif boeren gaan terugvallen als glyfosaat verboden zou worden. Ik denk dat gif sowieso een verkeerde afslag is waar je op den duur altijd problemen aan overhoudt.
Hier wel een verhelderend betoog van een voor- en tegenstander:
https://www.dvhn.nl/meningen/Opinie/Glyfosaat-kleurt-de-velden-geel-maar-is-dat-erg-24402006.html?
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/wederom-kleuren-nederlandse-akkers-oranje-geel-door-gebruik-van-het-omstreden-middel-glyfosaat~b74c696a/?
@12: Omvat dat onderzoek ook sterfgevallen op de lange termijn?
@10: Goede vraag, als ik goed op de hoogte ben, zit in Roundup glyfosaat met andere middelen, en de giftigheid van de combinatie zou anders kunnen zijn dan de giftigheid van de losse ingrediënten.
(dat zal ook een reden zijn waarom in Roundup een mengsel zit).
@14: interessante link.
Mee eens. En toch hou ik, net als jij, een slag om de arm bij het veroordelen van de gebruikers/het gebruik.
Ik doe dat omdat het systeem zo is ingesteld dat akkerbouw bijna niet anders kan dan met behulp van al die meuk. Dat systeem is natuurlijk het Europese gemeenschappelijke landbouwbeleid (GLB). Wat krijg je daarvan? Hoge productie, schaalvergroting, minder boeren, grotere boerderijen die efficient moeten werken. Dalen prijzen, dan kijken boeren naar gewassen die meer opbrengen of proberen uit te breiden om meer aan te bieden.
De EU wil op hoge productie en boeren willen winst (duh). Vroeger konden boeren met de hand nog de akkerdistels eruit jassen aan de akkerrand, nu is dat met al die hectares niet meer te doen en gaat ook daar maar weer een spuitgoedje voor in de tank. Monoculturen maken het eenvoudiger voor plagen om zich te verspreiden. Monocultuur is ook een gevolg van schaalvergroting. En zo zijn er wel meer dingen te bedenken die allemaal weer terugkomen op het GLB die de akkerbouw die richting op stuurt. In veel gevallen zelfs tegen de zin van de boer in. Alleen moet het kwartje nog vallen dat ze daar eigenijk zelf (via met name CDA en VVD) voor gekozen hebben. Nu zitten ze in een catch-22 situatie.
@13: Wat boeren moeten doen met hun afval schrijft de wet voor, niet hun eigen (boeren-) verstand. Het lijkt me verstandig je aan de wet te houden, dat zal de reden zijn waarom ze hun roundup-afval op een bepaalde manier afvoeren.
Wat betreft de beschermingsmaatregelen die de boeren voor zichzelf nemen: glyfosaat is geen kraanwater of lucht en je moet het dus niet in je ogen of longen krijgen. Hetzelfde geldt trouwens voor zeep, zand en zout.
@15: Er is best wel wat onderzoek gedaan naar de langetermijneffecten, maar als die effecten klein zijn is het niet waarschijnlijk dat je die vindt. Kankerverwekkend is het stofje bij muizen en ratten alvast niet, en dan wordt het zeer onwaarschijnlijk dat het dat bij mensen wél is.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4819582/
@19
Heb je dit gelezen, onderaan dat artikel?
Misschien niet het meest objectieve artikel? Als wordt in dit geval in elk geval wel duidelijk vermeld dat het door belanghebbenden is betaald. Alleen blijft het wat schimmig wie die hoofdauteur Helmut Greim nou heeft betaald. Greim heeft geen onbesproken reputatie, overigens. Hij schijnt op bestelling ook best te willen beweren dat het met de giftigheid van dioxines (je weet wel, uit #7) wel meevalt.
Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat ik denk dat glyfosaat wel kankerverwekkend is. Volgens mij zijn daar inderdaad geen aanwijzingen voor. Maar bedrijven als Monsanto roepen het wantrouwen wel grotendeels over zichzelf af, omdat ze zoveel van dit soort artikelen financieren. En dat doen ze niet altijd even transparant.
@20:
Maar als er inderdaad geen aanwijzingen voor kankerverwekkendheid van Glyfosaat zijn, dan is het toch zeer kwalijk dat allerlei milieuclubs wel die suggestie blijven wekken?
Zie deze alinea van Lobeek uit DvhN (zie link #14):
Zo gooi je je betrouwbaarheid te grabbel. Terwijl dat nu juist je grote kracht is als je het wil opnemen tegen de Monsanto’s van deze wereld.
Ik ben helemaal voor het in de ban doen van chemische bestrijdingsmiddelen die slecht zijn voor de natuur, maar wel op basis van een nuchtere analyse met afweging van de alternatieven.
@21
Heb ik ergens het tegendeel beweerd? Ik heb er wel op gewezen dat bedrijven als Monsanto het wantrouwen dat er is voor een flink deel aan zichzelf te danken hebben.
Overigens is het citaat dat je aanhaalt feitelijk juist. Bayer en Monsanto zijn in die rechtszaak in de VS veroordeeld en dus werd daar bewezen geacht dat glyfosaat de oorzaak was van de ziekte.
Het is misschien wat suggestief om het zo te zeggen, maar verderop houdt Lobeek dan wel weer een slag om de arm m.b.t. de gezondheidsschade. Ik vind de opstelling niet zo vreemd. Want aan de ene kant is er inderdaad niet zoveel bewijs voor kankerverwekkendheid, maar aan de andere kant is die veroordeling er wel. De juristen van Monsanto en Bayer hebben de aanklacht blijkbaar niet kunnen weerleggen. Ik zie ook niet direct reden om dat zomaar als irrelevant terzijde te schuiven.
@22:
Nee. Ik vind het alleen opvallend dat je een artikel dat geen kankerverwekkendheid vindt bij Glyfosaat-gebruik verdacht maakt op basis van de associaties van de auteur, terwijl je zelf ook niet denkt dat glyfosaat kankerverwekkend is.
In zo’n situatie zou ik eerder verwachten dat je met een artikel komt dat in jouw ogen wel door de beugel kan, jij en Kacebee zijn het immers op dit punt eens.
Het is pure misleiding. De auteur ligt door deze alinea de link tussen kankerverwekkendheid en Glyfosaat, maar probeert verantwoordelijkheid daarvoor te ontlopen door wat subtiele slagen om de arm. Maar dat is natuurlijk niet echt wat er blijft hangen, en dat is ook de bedoeling.
Wel bijzonder dat je dat citaat gaat verdedigen. Meestal ben je vrij kritisch als claims in jouw ogen misleidend zijn.
Hier vond ik nog een goed artikel in Slate dat het oordeel van de Californische rechter wat in perspectief zet:
https://slate.com/technology/2019/10/glyphosate-does-not-cause-cancer-saves-native-plants.html
@23
Nee. Ik constateer dat dat artikel betaald is door belanghebbenden, en dat het onduidelijk is wie de hoofdauteur heeft betaald. En dat is wel degelijk relevant. Het is namelijk precies de reden waarom die “Declaration of interest” tegenwoordig vereist wordt door de meeste wetenschappelijke bladen: lezers worden zo geïnformeerd over een mogelijk belang dat onderzoekers (of hun opdrachtgevers) hebben bij de uitkomst van een onderzoek.
Dat doe ik niet, omdat één enkel artikel zelden de hele wetenschappelijke stand van zaken levert. Om echt een goed beeld van die wetenschappelijke stand van zaken te krijgen ben je volgens mij al gauw enkele dagen bezig met het zoeken naar en lezen van de literatuur. En dat komt dan onder meer weer omdat er zo veel door belanghebbenden betaalde artikelen zijn. Ofwel: bedrijven als Monsanto maken het lastiger om het kaf van het koren te scheiden in de wetenschappelijke literatuur en dat is voor mij een reden om nog een beetje te blijven twijfelen.
Nou nee. Ik probeer juist het een en ander aan nuance aan te brengen bij het ongenuanceerde verhaal van Kacebee.
Jij kunt blijkbaar in het hoofd van een ander kijken om zo te zien wat diens bedoeling is. Ik kan dat niet.
Laat ik proberen mijn mening over glyfosaat samen te vatten. Zelf heb ik me niet dagenlang door de wetenschappelijke literatuur geworsteld om daar een afgewogen oordeel over te volgen. Dus ga ik af op het oordeel van organisaties die daarover gaan (WHO, ECHA, EPA, IARC), waarvan de meeste zeggen dat glyfosaat niet carcinogeen is, maar een enkele een slagje om de arm houdt. Het kleine beetje twijfel dat ik daardoor nog heb (of door zoiets als die rechtszaak in de VS) wordt eerder versterkt dan weggenomen door de manier waarop Monsanto zich gedraagt. Conclusie: waarschijnlijk niet kankerverwekkend, maar vraag me niet om mijn hand ervoor in het vuur te steken.
@24:
Wat Kacebee in #19 beschrijft is niet ongenuanceerd, maar een feitelijke beschrijving van de stand van zaken, zoals je zelf ook aangeeft. Je maakt de discussie alleen maar ingewikkelder door vervolgens dat artikel in diskrediet te brengen door de mogelijke banden met de industrie ter sprake te brengen. Je levert geen echt bewijs dat het artikel niet deugt (vanwege een probleem met het onderzoek of vanwege ander onderzoek dat tot andere conclusies komt) en brengt de discussie daarmee niet verder.
Ik kan op basis van een tekst wel beoordelen wat iemands boodschap is ja. En volgens mij ben jij intelligent genoeg om dat ook te kunnen. Deze ligt er nogal dik bovenop.
@23
Vergeten in mijn vorige reactie:
Dat artikel in Slate is vooral een herhaling van wat ik al tig keer heb gelezen. Het perspectief op het oordeel van de rechter lees ik er niet in terug. Want afgezien van een niet verder onderbouwde losse flodder gaat het amper over dat oordeel:
Ik had best graag een toelichting gezien op die “alleged failings of Monsanto”. Die heb ik in dat artikel niet kunnen vinden.
@25
Ik heb geen zin om mezelf te blijven herhalen. Dus ik laat het maar even bij wat ik heb gezegd.
@27: Lijkt me wijs.
Want met Kacebee: “Glyfosaat is net zo gevaarlijk als zout” en Cerridwen, die totaal geen vraagtekens zet bij wat al zo lang het bekende probleem is bij onderzoeken over deze en vele andere stoffen die afhankelijk zijn van goedkeuring op de markt, krijg je de oever nauwelijks in zicht.
@21: [ Er is vastgesteld dat glyfosaat inderdaad de veroorzaker zou zijn van de ziekte van de Amerikaan. ]
Dat kan een rechter helemaal niet, en zeker een jury niet. Rechters en jury’s mogen niet op de stoel van de wetenschappers gaan zitten en zulke oordelen moet je gewoon links laten liggen in een discussie. Er zijn door rechters en jury’s ook schadevergoedingen toegekend voor niet bestaande vaccinatieschade en meer van die onzin.
@29
Ga je nu niet heel ver? Want wat je zegt impliceert dat je een uitspraak in een rechtszaak over een complex onderwerp nooit serieus zou moeten nemen. Ik wil ook weer niet zeggen dat je elke uitspraak meteen maar voor waar aan moet nemen, zeker niet als er nog beroep mogelijk is, maar hem zonder het minste tegenargument opzij schuiven is dan weer het andere uiterste.
Ik vind het best opvallend dat Monsato, dat zich ongetwijfeld door goede juristen en deskundigen heeft laten vertegenwoordigen, die rechter niet heeft kunnen overtuigen. En ik vind het ook opvallend dat ik nog nooit een serieuze inhoudelijke analyse van die uitspraak heb gezien, met een grondige weerlegging van de overwegingen die eraan ten grondslag liggen.
En toch ook nog maar even @25
De aanleiding voor deze discussie was #4, waarin erop werd gewezen dat er gerommeld wordt met wetenschappelijk onderzoek naar glyfosaat. In opdracht van de industrie. En als #19 dan probeert aan te tonen dat er helemaal niks aan de hand is met dat spul komt hij aan met een wetenschappelijk artikel dat helemaal blijkt te zijn betaald door: diezelfde industrie. Mag ik daar dan niet een heel klein beetje sceptisch over zijn?
@30: Rechters en jury’s zijn geen wetenschappers die alle glyfosaat onderzoeken doorpluizen op wat het beste bewezen is, maar op hoe sterk de aanklagers en verdedigers hun pro- en contra-bewijzen weten te brengen. Waarbij Monsanto natuurlijk bij voorbaat al de gebeten hond is.
Geen peer reviewed proces dus, maar een emotionele afweging of één persoon door gebruik van glyfosaat kanker heeft gekregen. Iets dat volgens mij geen enkele wetenschapper ooit met 100% zekerheid zal zeggen voor een individu. Je kunt een kettingroker zijn maar door een paar toevallige asbestvezels longkanker krijgen.
Tegenstanders en kwakzalvers gaan altijd aan de haal met dit soort uitspraken “de rechter heeft vastgesteld dat glyfosaat kankerverwekkend is”.
@31
Een onzinnige afweging verzinnen die die rechter gemaakt zou kunnen hebben is niet zo moeilijk, zo blijkt. Maar dat zegt allemaal nog niets over de afweging die de rechter in dat geval werkelijk heeft gemaakt. Je voorbeeld is bovendien erg ongelukkig, want oordelen over de kwaliteit van de bewijsvoering in nu net wel het vak van de rechter. Als een rechter die fout zou maken zou hij totaal ongeschikt zijn voor zijn vak.
Voor nu concludeer ik dat je de werkelijke afweging die er in die zaak is gemaakt niet zo min kent als ik. En dat het dus ook niet uit te sluiten is dat die afweging in een eventueel hoger beroep of in andere zaken standhoudt.
Aan de Roundup/Glyfosaat lovers:
Roer het door je thee zou ik zeggen.
@32: [ oordelen over de kwaliteit van de bewijsvoering in nu net wel het vak van de rechter. ]
Maar een rechter is niet altijd goed in zijn vak, daar heb je hoger beroep voor.
Een rechter kan veelal slechts oordelen op wat de aanklager en verdediger aandragen en dat zijn ook geen wetenschappers.
Vergeet niet dat er ook juryrechtspraak is dat zo mogelijk nog onbetrouwbaarder en emotioneel gestoelder is.
[ Een onzinnige afweging ]
Ik doel hier specifiek op de Monsanto uitspraak van een jury, niet van de rechter.
Verder:
https://kloptdatwel.nl/2017/06/23/de-vaccin-uitspraak-van-het-hof-van-justitie-eu-vragen-en-antwoorden/
https://kloptdatwel.nl/2017/12/04/kwakzalvende-medici-verantwoordelijk-voor-rechterlijke-dwaling-over-chronische-lyme/
@33: Ik doe ook geen zout door mijn thee.
@28
Je doet nu net alsof je weet dat glyfosaat gevaarlijker is, maar heb je daar ook cijfers van of is het alleen emotie?