SG-café vrijdag 04-12-2020

Dit is het Sargasso-café van vrijdag 04-12-2020. Hier kan onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles besproken worden wat elders off topic is.

Reacties (36)

#1 basszje

Je begint je af te vragen of Rutte c.s. wel ergens eens moeite voor gaan doen als economie niet in de naam van het onderwerp zit.

Tweederde van de Polen voor de koppeling rechtsstaat en EU-Subsidies -> https://wyborcza.pl/7,75398,26572428,sondaz-oko-press-dwie-trzecie-polakow-popiera-zasade-pieniadze.html?disableRedirects=true

(Nav. slappe houding in de EU)

#2 Le Redoutable
#3 Brig Sala

@2:En dat noem jij links?

#4 Henk van S tot S

Het moet toch niet nog gekker worden met de ambtelijke regel-neefjes/-nichtjes.

Misschien moet de schandpaal maar weer eens in ere hersteld worden.
;-)

#5 Jos van Dijk

@2: Het NRC-commentaar waarschuwt voor het reduceren van de rechterlijke macht in verhouding tot de staatsmacht. Het VVD-verkiezingsprogramma geeft daar aanleiding voor door te pleiten voor inperking van de macht van het Europese Hof en het beperken van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit is zoals @3: suggereert inderdaad een rechts standpunt waar vermoedelijk alleen de PVV en de SGP steun aan zullen geven.

#6 sikbock

@5: je kunt je inderdaad afvragen hoe e.e.a past binnen de rechtsstaat. Aanleiding is (zoals een ieder wel weet) o.a. de uitspraak van de hoge Raad in de Urgenda zaak waarbij zonder enige terughoudendheid vrijelijk en zonder enig precedent klimaatdoelstellingen werden getoetst aan het EvrM (dat daarvoor niet in het leven geroepen is).

De SGP als gedegen staatsrechtelijke partij ziet dat wel goed denk ik.

#7 Co Stuifbergen

@6: De SGP is totaal niet staatsrechtelijk.
De SGP stelt zich namelijk op het standpunt dat ambtenaren niet hun wettelijke taak uit hoeven te voeren, als zij om persoonlijke redenen liever discrimineren.

(Een beroep op hun godsdienst valt moeilijk te verdedigen, want de apostel Paulus schreef dat men de overheid gehoorzamen moet).

#8 sikbock

@7: ze noemen het zelf gewetensbezwaren. Maar ik ben het met je eens. Als je geen homoseksuele mensen wilt trouwen moet je geen trouwambtenaar worden.

Verder zijn ze staatsrechtelijk zeer gedegen

#9 Hans Custers

@6

het EvrM (dat daarvoor niet in het leven geroepen is).

Dit lijkt me onzin. Het EVRM is in het leven geroepen om fundamentele rechten te beschermen. Als de rechter vindt dat die fundamentele rechten bedreigd worden kan hij niet om dat verdrag heen.

Typisch dat tegenstanders van die Urgenda-uitspraak blijkbaar zo’n juridisch-technisch argument – heet dat niet het relativiteitsbeginsel: je kunt een norm niet toepassen voor iets waarvoor die niet in het leven is geroepen – nodig hebben. Hebben ze inhoudelijk geen weerwoord op uitspraak van de rechter dat klimaatverandering een mensenrechtenkwestie is?

#10 Hans Verbeek

Dingen die we nu alledaags vinden, zullen weer een luxe worden.
Vlees eten moet van alledaags weer luxe worden.
Vliegen zal ook weer een luxe worden.
Autorijden wordt weer een luxe, die niet iedereen zich kan veroorloven. De import van aardolie daalt sinds medio 2019 (https://drive.google.com/file/d/1K2ChXELj5T8aXb9oMZ_DkGvGwBZQSmgM/view?usp=sharing)
En uiteindelijk zal ook verwarming van je huis weer een luxe worden. Een kamertemperatuur van 21 graden zal niet voor iedereen weggelegd zijn. Het gas raakt op, weet-je-wel.

Dit is geen doel en geen streven. Dit zal gewoon gaan gebeuren voor het jaar 2030. Wen alvast maar aan het idee.

#11 sikbock

@9: je kunt je afvragen of met het EVRM verdrag dat vlak na de tweede wereldoorlog tot stand is gekomen (1950) beoogd werd om klimaatdoelstellingen te realiseren? In die periode zat men midden in de wederopbouw en werd toenemende bedrijvigheid en industrialisatie juist als vooruitgang gezien (en zelfs als een randvoorwaarde voor mensenrechten).

Het is dan vreemd dat (zonder precedent) de rechter (70 jaar later, zonder wijziging van het verdrag op dit punt) op de stoel van het bestuur gaat zitten en daaraan een interpretatie geeft die nooit beoogd is.

Maar goed, dit is een heel leerstuk. In de VS zie je dat terug bij de strijd om rechters voor het hooggerechtshof waarbij gekozen moet worden tussen rechters die de grondwet conservatief intepreteren en rechters die hem “losjes” interpreteren.

Je kunt je afvragen welke van de twee interpretaties meer in lijn is met de rechtsstaat? Naar mijn idee moet de rechter achteraf toetsen en niet voorop lopen door op eigen intiatief beleid te maken

#12 Hans Custers

@11

je kunt je afvragen of met het EVRM verdrag dat vlak na de tweede wereldoorlog tot stand is gekomen (1950) beoogd werd om klimaatdoelstellingen te realiseren?

Nee, het is onzin om je dat af te vragen. Natuurlijk ging het daar toen niet om. Ik heb in #9 uitgelegd waarom dat volgens mij niet relevant is.

Ik bestrijd ook helemaal niet dat het een nieuwe interpretatie is. aar volgens mij laat het EVRM wel degelijk ruimte voor nieuwe interpretaties van fundamentele rechten. Het zal ook zeker niet de eerste keer zijn dat de interpretatie wordt aangepast aan nieuwe inzichten.

#13 Rigo Reus

Niet vergeten het Sinterklaasverhaal te lezen…
http://nurksmagazine.nl/2010/12/het-wonder-van-sinterklaas/

#14 Henk van S tot S

@13:
Dat is wel een erg “apart” verhaal!

:-)

#15 Bismarck

@11: “rechters die de grondwet conservatief intepreteren en rechters die hem “losjes” interpreteren.”
Dat is een schijndigotomie/valse tegenstelling, of op zijn minst een valse voorstelling van zaken. Zowel de extreem-conservatieve als de gematigde rechters leggen de grondwet voornamelijk politiek uit; strikt naar de letter als dat uitkomt, of een eigen losse interpretatie als dat niet het geval is. Desnoods worden delen van de grondwet zelfs genegeerd en daar zijn de conservatieve rechters zeker niet rechtlijniger in dan de gematigde (progressive rechters zijn in het hooggerechtshof inmiddels letterlijk uitgestorven).

#16 Joop

Yes, Sherry met ruime meerderheid gekozen. Hij mag nieuw bestuur samenstellen evenals de kandidatenlijst voor het Schorum.

Sensatie en avontuur, het houdt niet op deze soap.

#17 Frank789

@16: Dus minimaal 76% van de FvD leden is racist/fascist.
Minimaal.

#18 Cerridwen

@1: Maar hier speelt Nederland het toch juist hard? De rechtstaat toets is nu mede aangenomen doordat Nederland dit hard heeft gespeeld.

#19 bolke
#21 Co Stuifbergen

@11: Er was een tijd dat een staatssecretaris van justitie vond dat het briefgeheim niet voor e-mails hoefde te gelden. Dat heeft niet lang geduurd.

En toen het begrip “laster” in de wet opgenomen werd, werd daarbij vermoedelijk niet gedacht aan het verspreiden van valse informatie op een web-site.
Maar ik neem aan dat geen wetswijziging nodig was om laster op intermet strafbaar te stellen.

En het kan best dat in 1950 niet gedacht werd dat klimaatverandering onze veiligheid (of bestaan) aantasten zou.
Maar dat maakt niet dat zo’n aantasting nu opeens mag.

#22 Sikbock

@21: de vraag is denk ik of er in het verdrag een nieuwe bepaling over klimaatverandering had moeten worden opgenomen ( bevoegdheid van de parlementen en regeringen van de aangesloten landen), of dat de Nederlandse rechter het verdrag op eigen houtje een nieuwe interpretatie mocht geven?

#23 Joop

@17.

Tja, Sherry heeft al genoeg bewezen graag mensen met abjecte ideeën te ontmoeten. Racistisch lijkt me eerder als fascistisch.

Ik vind Wilders veel gevaarlijker, die is met mensen als Bosma e.a. echt racisme aan het kweken bij zijn achterban. Dit jaar gewerkt met laag opgeleide mensen die met instemming van anderen Wilders citeren. En precies denken wat door de pvv wordt gepropageerd: de linkse partijen, vooral PvdA, waren vroeger wel goed voor je, nu zijn ze er alleen voor de moslims en andere buitenlanders, geld gaat naar dingen waar we niets aan hebben, etc. Die verhalen hoor ik steeds meer in de kroeg en op verjaardagen. Geen wonder dat met of zonder Baudet de pvv de tweede partij is, achter de rechtse vvd.

Fascist wordt trouwens overal op geplakt, in 1975 bij W. F. Hermans. https://literatuurmuseum.nl/artikelen/de-hakenkruisen-van-hermans

#24 P.J. Cokema

@22: Nou moet je (ons) toch eens wat beter uitleggen wat er mankeert aan dit vonnis van de Hoge Raad.

Eigenlijk zeg je dus dat vooraleer wie dan ook een beroep doet op een van de EVRM-regels, eerst het onderwerp van een aanklacht gespecificeerd moet worden in een EVRM-regel(clausule? paragraaf? subwetje?) wil het geldig kunnen zijn.

Anders gezegd: wiens leven door wat dan ook bedreigd wordt door nalatigheid van een overheid, maakt nooit kans een zaak te winnen als dat niet met naam en toenaam ergens officieel is vastgelegd in het EVRM. Komt het wel tot een zaak, dan nemen we het niet serieus want louter speculatie, sorry, interpretatie…

Maar goed, graag je antwoord op de vraag.

#25 Sikbock

@24: ik heb geen zin om alles twee keer te typen cokema. Kort gezegd komt het erop neer dat het EVRM nooit is bedoeld om klimaatverandering tegen te gaan.Lees verder mijn eerdere bijdragen maar.

#25.1 P.J. Cokema - Reactie op #25

Ik heb ook geen zin jou nog eens voor te houden wat anderen hier al aan feedback aan je hebbe gegeven, namelijk wat een onzin het is het zo te stellen.
Weet jij eigenlijk wel waar het EVRM voor is? En wat is er nu juridisch en steekhoudend fout aan dat eerst een rechter, vervolgens in hoger beroep een gerechtshof en tenslotte in cassatieberoep de Hoge Raad allen artikel 2 en 8 van het EVRM van toepassing vinden om de Nederlandse staat te verplichten zich te houden aan de zichzelf opgelegde doelen? Alleen omdat het woordje ‘klimaatverandering’ of ‘klimaatdoelen’ in 1950 of later niet expliciet als een of ander wetsartikel in he EVRM is opgenomen?
Leg dat nou eens goed uit of kap er mee.

#26 Henk van S tot S

@26:
Laat die bok toch mekkeren.
;-)

#27 sikbock

@26: normaal kijk je bij de interpretatie van een wet of een bepaald artikel daaruit hoe die tot stand zijn gekomen en hoe die bedoeld zijn en wat daarmee beoogd werd te bereiken. Je kijkt naar de wetsgeschiedenis, de memorie van toelichting of wat er in de handelingen over is opgemerkt en wat er per artikel werd beoogd.

Omdat klimaatverandering in de jaren 50 van de vorige eeuw nog helemaal niet aan de orde was, is er dus op dit punt in het EVRM dus (denk ik, ik heb geen onderzoek gedaan) helemaal niets terug te vinden over de bedoeling van de wetgever of de verdragspartijen hierover. Ook tijdens de laatste herziening van het EVRM in 2010 is er (denk ik) niets gewijzigd of opgemerkt over klimaatverandering.

De rechter in Nederland heeft dus (NB onafhankelijk van alle andere verdragspartijen) zelf “bedacht” dat klimaatverandering ook wel eens onder het EVRM zou kunnen vallen en dat de overheid de burger op grond van het EVRM daartegen zou moeten beschermen. Dat terwijl de regering met allerlei andere afspraken en verdragen de klimaatverandering al specifiek had geadresseerd. Dat de regering zich niet aan die afspraken hield, kun je mijns inziens niet afdwingen met regelgeving die daar niet voor bedoeld is.

Door zich te mengen in het klimaatdebat via het EVRM heeft de rechtspraak denk ik daarom zijn rechtsstatelijke hand overspeeld door regels toe te passen die daarvoor niet bedoeld waren en de wetgevende macht onbevoegd in de wielen gereden.

En dan gek opkijken als de wetgever bevoegdheden terugneemt en die van de rechter op belangrijke gebieden gaat inperken? Tjsa

#28 Maggi

@28
Jouw redenering haalt zichzelf onderuit. Je zegt terecht dat er naar de bedoeling van de wet geacteerd moet worden en niet naar de letter. De bedoeling van de wet heeft niets met specifieke omstandigheden (zoals het al dan niet bekend zijn van het effect van klimaatverandering op de mens) te maken, maar is in de basis dat alle mensen recht hebben op een veilig leven. Welke omstandigheden dit recht aantasten is niet van belang, het is van belang dat die veiligheid wordt gegarandeerd.

Hieruit komt voort dat de overheid de plicht heeft om te zorgen dat mensen niet worden blootgesteld aan extreme gevaren in zijn algemeenheid. Daar vallen de gevolgen van klimaatverandering onomstotelijk onder. Juist het feit dat dit niet apart benoemd wordt in de tekst pleit er voor om naar die oer-bedoeling te oordelen en niet spijkers op laag water te gaan zoeken dat dit specifieke gevaar ten tijden van het opstellen van het verdrag nog niet bekend was.

Als de wetgever had gewild dat dit niet onder de oorspronkelijke bedoeling had gestaan dan had deze er juist voor moeten zorgen dat het klimaat in de wet wordt uitgezonderd in plaats van het als uitzondering te zien omdat het er niet instaat.

Volgens jouw redenering mag ik iemand vermoorden met een object dat nog niet bestond ten tijde van het opstellen van de wetten aangaande moord. Denk je dat dát de bedoeling is?

#29 Sikbock

@29:

Artikel 2– Recht op leven

1. Het recht van een ieder op leven wordt beschermd door de wet. Niemand mag opzettelijk van het leven worden beroofd, behoudens voor de tenuitvoerlegging van een gerechtelijk vonnis wegens een misdrijf waarvoor de wet in de doodstraf voorziet.

2. De beroving van het leven wordt niet geacht in strijd met dit artikel te zijn geschied ingeval zij het gevolg is van het gebruik van geweld, dat absoluut noodzakelijk is:

a. ter verdediging van wie dan ook tegen onrechtmatig geweld;
b. teneinde een rechtmatige arrestatie te bewerkstelligen of het ontsnappen van iemand die op rechtmatige wijze is gedetineerd, te voorkomen;
c. teneinde in overeenstemming met de wet een oproer of opstand te onderdrukken.

Artikel 8 – Recht op eerbiediging van privé-, familie- en gezinsleven

Een ieder heeft het recht op respect voor zijn privé leven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie.
Geen inmenging van enig openbaar gezag is toegestaan in de uitoefening van dit recht, dan voor zover bij wet is voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk is in het belang van de nationale veiligheid, de openbare veiligheid of het economisch welzijn van het land, het voorkomen van wanordelijkheden en strafbare feiten, de bescherming van de gezondheid of de goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

#30 Sikbock

@29: ik bedoel maar: gaan bv ook anti abortus activisten straks tegen de staat procederen op grond van de artikelen 2 en8?

Het is dus wel degelijk van belang om naar de wetsgeschiedenis te kijken en waar de artikelen oorspronkelijk voor waren bedoeld.

#31 P.J. Cokema

@31: Lees nog eens artikel 8.3.1. t/m 8.3.4 uit het vonnis van de Hoge Raad. Wat is daar dan mis mee?

#32 Maggi

@31

Het is dus wel degelijk van belang om naar de wetsgeschiedenis te kijken en waar de artikelen oorspronkelijk voor waren bedoeld.

Ja, dat vind ik dus ook. Alleen ik heb een andere mening over de invulling daarvan dan jij. En precies daarom bepaalt een rechter de context en niet jij (of ik). En is het dus correct dat de rechter oordeelt over hoe een wet uit de jaren ’50 geïnterpreteerd moet worden in de context van de huidige tijd. En niet jij (of ik).

#33 sikbock

@32: je verzet de doelpalen
@33: Dooddoener.

Enfin, ik laat het hierbij heren. Er moet nog meer gebeuren. prettige sinterklaasviering

#34 Cycloop

@8: Kijk de literatuur beter na: tijdens de laatste verkiezingen staat SGP er niet goed op wat betreft rechtsstatelijkheid

“De PVV staat aan de kop met de meeste voorstellen die in strijd zijn met internationale verdragen, de rechtsstaat of huidige Nederlandse wetgeving. Van de tien punten op het a4tje van Wilders is meer dan de helft juridisch onhoudbaar tenzij we de rechtsstaat zouden afschaffen. Ook het CDA, de SGP en VNL stellen maatregelen voor die in strijd zijn met de democratie en de rechtsstaat. De VVD stelt stelt zelfs expliciet voor om de directe werking van internationale verdragen, inclusief het Europese verdrag voor de rechten van de mens, uit de Nederlandse rechtsorde te halen. Aangezien Nederland geen constitutioneel hof heeft dat wetten aan de grondwet toetst, zou niemand zich bij de rechter meer kunnen beroepen op hun mensenrechten. Ook niet op de vrijheid van godsdienst of de vrijheid van meningsuiting.”

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/58408/NOvA.commissie_rechtsstatelijkheid_verkiezingsprogramma%27s.pdf?sequence=1

#35 Cycloop

Hier oordeel van Franse Raad van State die tot dezelfde uitkomst leidt als de Hoge Raad (Eng vertaling)
http://climatecasechart.com/non-us-case/commune-de-grande-synthe-v-france/

“De hoogste bestuursrechter van Frankrijk heeft de regering van president Emmanuel Macron een klimaatdeadline opgelegd. De overheid krijgt drie maanden de tijd om te laten zien dat voldoende actie wordt ondernomen om de klimaatdoelen te halen.”

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*