Waarom verbaast dit mij eigenlijk niets? En waarom denk ik er ook meteen bij dat dit nieuws bijna direct weer in de vergetelheid zal raken?
#2
arend
Ach, de VNG wil ook iets zeggen…
Wat moet ik hier nou uit concluderen?
– Rechtsradicalen steken auto’s in brand, in A’dam.
– Rechtsradicalen mishandelden Ebru Umar en Ehsan Jami.
– Rechtsradicalen bedreigen Wilders en Hirsi Ali.
– Rechtsradicalen bedreigden een Marokkaanse miss, Marokkaanse acteurs, Marokkaanse schrijvers, kunstenaars en vele anderen.
– Een rechtsradicaal vermoordde van Gogh; zijn rechtsradicale vrienden planden aanslagen op Den Haag CS en het Binnenhof.
– De rechtsradicale moskeebetuurder Fatih Dag dreigt met geweld, als de met corruptie gefinanciërde Westermoskee er niet komt.
Inderdaad zeg, wat is dat rechtsradicalisme toch een gigantisch probleem.
Je zou er bijna de ‘gewone’ criminaliteit door vergeten.
Deze week; bejaarde (80) afgetuigd, andere bejaarde (81) neergestoken bij inbraak; gehandicapte ‘zomaar’ neergestoken; nog wat ‘gewone’ steekpartijtjes op scholen…
Wanneer gaat onze elite eindelijk eens proberen de echte problemen aan te pakken, in plaats van steeds weer allerlei denkbeeldige problemen te creëren en te bestrijden?
@2.. goed te horen dat jouw onderzoek op basis van wat de media haalt en wat niet doortastender is geweest. Die vervelende onderzoekers ook die echt onderzoek doen en dingen echt in kaart brengen. Allemaal denkbeeldig….
#4
arend
@Abhorsen,
Echte onderzoekers zeg je, die een soort enquète houden onder gemeenten.
Gemeenten die geleid worden door politici, niet door onderzoekers.
Als rechtsradicalen net zulke methoden als moslimradicalen zouden gebruiken, dan zou dat dus óók de media halen.
Ik heb talloze documentaires, artikelen en onderzoeken gezien over ‘rechtsradicalen’ die een vlaggetje op hun bomber hadden genaaid. Heftug!
Waar blijven dan de talloze documentaires, artikelen en onderzoeken over rechtsradicalen die auto’s in brand steken, columnisten mishandelen/vermoorden en oproepen tot geweld als ze geen corrupt clubhuis krijgen?
Die komen er niet, omdat ze er niet zijn.
Denkbeeldig gevaar dus, ja.
#5
su
@arend:
Je gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan de wapens en explosieven die dit jaar zijn aangetroffen bij rechts-radicale groeperingen. Nee, de spijkerbommen van London liggen te ver in het verleden..
Verrek, dus zowel moslims als links- en rechts-extremisten bewapenen zich.
Maar wie hadden die wapens nou al gebruikt, zei je?
Wie bedreigen en mishandelen er daadwerkelijk hun democratische tegenstanders?
Wie hadden er concrete plannen voor aanslagen op ‘soft targets’ klaarliggen?
#8
arend
@Abhorsen,
“Slaap rustiger verder”.
Zou ik vroeger (op de lagere school) ook gezegd hebben, als ik even geen argumentjes klaar had.
Die woorden doen me overigens denken aan Colijn, woordvoerder van een eerdere elite, die het nazisme (toen dat nog wèl een gevaar vormde) onderschatte.
#9
su
@arend:
Eerst bewijzen van links-extremistische bommen voordat je ze met de haren erbij trekt. En ja, de bommen in Londen kwamen van rechts-extremistische zijnde en zijn gebruikt. Nu wordt er laatst bij een Nederlandse rechts-extremistische groep een vergelijkbare bom klaar voor gebruik aangetroffen.
#10
arend
@Su,
– Lag er laatst geen bom in een kamertje van Groen Links?
– Tegen wie zijn die rechtse bommen in Engeland dan gebruikt?
– Wat heeft dat te maken met de Nederlandse situatie, waar dit opstel van de VNG over ging?
– Had die Nederlandse rechts-extremistische groep die bom alleen klaar liggen (zoals Groen Links), of hadden ze ook concrete planmnen klaar liggen, zoals Samir A en zijn vriendjes?
#11
su
@arend:
– Nee.
– Tegen homoseksuelen en buitenlanders.
– Er is een verband tussen de groeperingen. Met name via de Blood & Honour groepering.
– Doet dat ertoe?
Vraag voor jou: waarom verdedig je die fascisten zo fervent?
#12
arend
@Su,
– Ja.
– Heb ik niks over gelezen, maar vertel.
– Natuurlijk zijn er verbanden, zoals er ook verbanden zijn tussen moslimgroeperingen in Nederland en Irak.
Maar dit opstel ging specifiek over de ‘dreiging’ in Nederland, dus haal ik daar ook al-qaida niet bij.
– Lijkt me wel; er is een verschil tussen je eigen bewapenen (kan zelfverdediging zijn), of het daadwerkelijk aangaan van een conflict.
Overal ter wereld levert de islam gewelddadige conflicten op, dus ik vind het niet raar als sommigen hier zich daar alvast op voorbereiden.
Ik kan mij niet herinneren ooit ergens fascisten verdedigd te hebben.
Ik verwerp elke vorm van fascisme; links, rechts of religieus.
Maar ik heb ook een hekel aan holle kretologie, dus daar ga ik regelmatig tegenin.
Zo’n rapport dat gewoon even de realiteit ontkent vraagt om een tegenreactie.
#13
Lord Flasheart
@4
“columnisten mishandelen/vermoorden en oproepen tot geweld als ze geen corrupt clubhuis krijgen?”
@12, Ik zie maar 1 persoon hier die de realiteit ontkent… simpelweg omdat het hem niet goed uitkomt.
#15
su
@arend:
– Ze hebben oude onderdelen gevonden, nota bene door Dwars zelf aangegeven bij de politie. Welke bomaanslagenpleger geeft zelf het bewijs aan de politie? No smoking gun, no terrorists.
– Hoe snel vergeten we..
– Fascisten met wapens zijn gevaarlijk. Punt.
@Arend: die bom waar je het over hebt is door henzelf “aangegeven”. Het was een erfenis uit het radicale verleden van een groep die in GL is overgegaan. Geen bom die klaarlag voor gebruik.
#17
Lord Flasheart
@12
“lijkt me wel; er is een verschil tussen je eigen bewapenen (kan zelfverdediging zijn), of het daadwerkelijk aangaan van een conflict.
Overal ter wereld levert de islam gewelddadige conflicten op, dus ik vind het niet raar als sommigen hier zich daar alvast op voorbereiden.”
Door een bom klaar te leggen? Lijkt me een vrij ineffectieve vorm van zelfverdediging. Bommen als zelfverdediging zijn alleen maar handig als je een frontale aanval verwacht zodat je mensen tegen kan houden.
Daarnaast is het wel opvallend dat jij ongeregeldheden in Slotervaart wijt aan islamisme. Lijkt mij dat daar gewoon een aantal uitermate gefrustreerde mensen rondlopen, waar de vlam in de pan slaat. Net zoals in andere wijken in Nederland, als daar iemand doodgaat of iets gebeurt. Zie Oosterpark, Breda (dacht ik), Kanaleneiland.
Ik begin toch een beetje Arend zijn punt te zien. Ik negeer daarbij alle incidenten van recht extermisten die de TV wel halen (lekker knallen in Antwerpen bijv.). Dat is niet zo interstant, allemaal zelfverdediging natuurlijk.
Kijk als je een paar incidenten hebt die groot nieuws zijn, tegenover honderen orde verstooringen die kleiner van aard zijn en het nieuws niet halen dan is het natuurlijk zo dat de paar grote incidenten erger zijn. De ene vliegtuig ramp waarbij 100 mensen omkomen en wel het nieuws haalt betekend obviously dat er geen verkeersdoden meer zijn en dat de overheid duidelijk vooral met de realiteit van vlieg verkeer zich moet bezig houden. Want de auto ongelukken halen het nieuws niet, dat het er meer zijn en dat het een probleem is, is dan automatisch verdwenen.
#19
Lord Flasheart
@18
Je hebt gelijk! We moeten inderdaad geen stelling nemen tegen de rechtsextremisten, maar zorgen dat ook zij een probleem worden door alle incidenten uit de anonimiteit te trekken.
Kan GC hier niet een tellertje plaatsen of zo? Misschien wel meerdere:
– Dodelijke slachtoffers
– Geweldsmisdrijven
– Vernielingen
etc
#20
Adriaan Pek
Naar mijn heilige overtuiging is het verkeer toch het gewelddadigst en daar liggen de scheidingen tussen rechts en links veel eenduidiger. In het verkeer komt het gevaar steevast van rechts, immers die hebben door de wet gesteund, het voorrangsrecht gekregen en staan dit niet makkelijk af. Dat rechts bevoorrecht is, moet gezocht worden in het verleden. Ooit was het niet geregeld en toen kwam het geweld in hoofdzaak van links. De politieke constellatie was echter rechts, links was nog niet vertegenwoordigd bij de machthebbers. De keuze lag dus voor de hand: rechts krijgt het monopolie op geweld en dus het recht van voorrang in het verkeer.
Dat het vaak niet goed afloopt, komt omdat links zich daar niet makkelijk bij neerlegt. Voorrang geven aan het geweld van rechts wordt steeds vaker gezien als het moeten incasseren van een onverteerbare persoonlijke nederlaag.
Veelal is het dus beter voor te wenden de regels niet te kennen en ik zie dan ook een steeds voortgaande toename van het geweld van links.
#21
Caoran
kampen = strijden met
Dus ze pakken rechts eerder aan. Da’s nogal wiedes. Die komen uit eigen gemeenschap. Via het eigen netwerk. En botsen tegen normen/waarden vh eigen netwerk. En eigen is hier autochtoon (voor merendeel vd gemeenten geldt dit. Vraag me af wat a’dam of rotterdam erover zeggen)
De moslimgemeenschap is geïsoleerd. Dus de info krijgen ze niet. Krijgen ze de info traineren ze/tonen geen daadkracht want in die gemeenschap gelden andere normen en waarden, in elk geval niet die van henzelf en dus zijn ze onzeker want ja je moet tolerant zijn tegen over anders denkenden (tenzij ze uit jouw gemeenschap komen en rechts denken).
Komt nog eens bij dat de verhouding autochtoon : moslim er bij helpt dat ze minder vaak voorkomen. Dan is de verhouding 3:1 eigenlijk wel erg negatief tav moslims toch?
#22
arend
@Lord Flashheart(13),
Bijna goed; ik bedoelde die reeks incidentjes rond de islam genoemd in reactie 2.
Maar inderdaad, tussen de Hell’s Angels zit ook zat tuig. Gelukkig erkennen we dat allemaal, en is er niemand zo gek om ‘discriminatie’ of ‘achterstandspositie’ van HA als een excuus te zien.
(17),
Een bom is een wapen, en met een wapen kun je de strijd aangaan. Daarvoor hoef je niet te wachten tot de vijand naar je toe komt.
Je kunt bijvoorbeeld een aanslag op een metrostation vergelden door een radicale moskee op te blazen. Menig conflict bestaat uit een reeks ‘vergeldingsacties’ over en weer.
In mijn ogen speelt islamisme inderdaad een rol in die rellen; dat was ook zo bij de maandenlange rellen in Frankrijk; de relschoppers hadden het zelf over de ‘Europese intifadah’. Islamisten als Abou Jahjah mochten bij NOVA en Buitenhof uitleggen waarom de gewelddadigheden daar eigenlijk ‘heel logisch’ waren; als radicale blanke hooligans achter die rellen hadden gezeten had Jahjah zich daar nooit mee bemoeid.
Terug naar A’dam; als de zoveelste bejaarde wordt doodgeschopt leidt dat nooit tot geweld, hooguit tot een stille tocht.
Maar als een agent uit zelfverdediging een crimineel neerschiet is dat reden tot een kleine intifadah? Flauwekul.
Natuurlijk is het voor sommige lieden frustrerend dat ze zonder diploma’s en met strafblad geen bankdirecteur kunnen worden.
Maar dat is geen reden dat op anderen af te reageren; veel mensen met diploma en zonder strafblad zijn óók geen bankdirecteur.
En het al dan niet verkrijgen van diploma’s of een strafblad is ook iets dat je zelf in de hand hebt.
Dat geldt trouwens net zo goed voor blanke relschoppers, zoals in Ondiep.
(19),
Maak je geen zorgen, alle incidenten met extreem-rechts worden al uitgebreid op de voorgrond van het nieuws geplaatst. Denk aan het wegpesten van dat allochtone gezin laatst. Alleen zijn die incidenten dan nog steeds vrij sumier, vergeleken met de incidenten rond de islam. Om over de dagelijkse criminaliteit maar te zwijgen, terwijl dat misschien wel de voornaamste reden is dat een enkeling echt racistisch wordt.
#23
arend
@Abhorsen(14),
Jij gaat helemaal nergens op in; wie zaten er nou achter die bedreigingen, mishandelingen etc die ik noemde? Juistem; niet de NVU.
Als extreem-rechts inderdaad net zo gevaarlijk zou zijn als de islam, dan zou je dat makkelijk aan kunnen tonen.
Dat je dat niet eens probeert geeft al aan dat ik in dit geval gelijk heb.
(18),
Je cynische humor zou een stuk leuker kunnen zijn als je zou weten waar je het over had. Dan hoef je me ook geen woorden in de mond te leggen die ik nooit gezegd heb.
Het ging hier over de Nederlandse gemeenten, die stellen dat extreem-rechts hier een grotere dreiging vormt dan islamisme.
Daar kun je een incident in België bij betrekken, maar dat kan ik ook; in België zijn moslims opgepakt die aanslagen wilden plegen op synagoges, religieuze groepsverkrachtingen pleegden en joodse kinderen terroriseerden. Maar dat doet hier allemaal niet ter zake. Net zo min als gefantaseer over ongelukken met vliegtuigen en auto’s waar je blijkbaar ook niks van afweet.
#24
arend
@Su(15),
– Iemand in die organisatie is toch met die spullen in de weer geweest. Dat anderen daar niet in mee gaan is mooi, maar dat verandert niks aan de feiten zelf.
– De bommen van Londen (56 doden) liggen te ver in het verleden (2005), zeg je in reactie 5.
Maar die bommen van schizofreen Copeland (3 doden, 1999) tel je dan weer wel mee?
Prima, maar het ging mij nog steeds om Nederland.
Hier wordt een reeks mensen door moslimextremisten bedreigd, mishandeld of vermoord, terwijl diverse aanslagen op soft-targets werden voorkomen. En de VNG komt dan piepen dat vlaggetjes op bomberjackjes véél radicaler zijn… Daar ga ik tegenin.
– Fascisten met wapens zijn inderdaad gevaarlijk. Tijd dus om dat te erkennen, en aan te pakken. Ook als dat tegen de politiek-correcte ideologie van onze elite ingaat. Helaas zien die meer heil in theedrinken met degenen die een reëel gevaar vormen.
#25
arend
@Think Tank(16),
Daar heb je een punt, de bom was inderdaad niet gebruiksklaar. Ander incidentje dan maar.
#26
Lord Flasheart
@arend
Misschien handig je eigen berichten even terug te lezen voordat je gaat beantwoorden.
Ik reageer op jouw opmerking dat je nooit iets hoort over de rechtsradicalen (overigens stel je in 22 dat die wel regelmatig in het nieuws komen, dus wat is het nou?), en wel over de islam, door een clubje te noemen, duidelijk niet islamitisch, die precies dat gedaan heeft als waar jij naar op zoek bent. Een en ander om jouw stelling te ontkrachten dat het VNG verhaal onzin is omdat je er nooit iets over hoort.
Wat betreft de bom: zoals jij het beschrijft is de bom een aanvalswapen. Volstrekt dus met mij in lijn als ik stel dat een bom wel een beetje een onhandige manier van zelfverdediging is. Hiermee reageerde ik op jou toen je stelde dat mensen zich bewapenden (met een bom dus) om zichzelf te verdedigen. Je bent het dus met me eens dat hier geen sprake is van zelfverdediging, tenzij je meent dat het profylactisch inslaan van aanvalstuig een vorm van zelfverdediging is.
Dan, de rellen in A’dam. Ik constateer dat in meerdere wijken in Nederland de afgelopen 10 jaar rellen uitgebroken zijn. Jij kan het nu een intifadah noemen omdat er dit maal toevallig jongens van Marokkaanse afkomst bij betrokken zijn; ze kunnen dat zelf ook doen, maar je kan je afvragen of de islam hier nou de oorzaak van is. Als je ziet dat bij andere, vergelijkbare rellen voornamelijk blanken betrokken waren, ligt de oorzaak van de frustraties wellicht ergens anders. Of ga je de rellen in Breda van een paar jaar geleden wijten aan het feit dat daar allemaal voetbalsupporters bij betrokken waren? Eredivisie afschaffen dan maar?
Je focust zo op de splinters dat je de balk niet meer ziet.
#27
Lord Flasheart
@24
“Hier wordt een reeks mensen door moslimextremisten bedreigd, mishandeld of vermoord, terwijl diverse aanslagen op soft-targets werden voorkomen. En de VNG komt dan piepen dat vlaggetjes op bomberjackjes véél radicaler zijn…”
Je hebt geen idee wat er gemeld is, dus je maakt er maar vlaggen op bomberjacks van. Tja, zo kan ik ook appels met peren vergelijken.
Volgens mij begrijp jij niet helemaal dat niemand hier iets met extremisme heeft, niet van moslims, niet van links en ook niet van rechts.
Niemand vindt hier dat wie dan ook het recht heeft om bommen te maken.
Alleen als jij hier een of ander onderzoek een beetje kort door de bocht in twijfel gaat trekken, daarbij volledig je ogen sluitend voor andere vormen van extremisme dan islamitisch en daarnaast alles islamitisch maar meteen als extremistisch te betitelen kan je verwachten dat mensen het niet met je eens zullen zijn.
#28
arend
@Flashheart,
Lees zelf ook nog maar even terug; ik heb het niet over ‘nooit het nieuws halen’, ik zeg dat het aantal incidenten rond de islam veel groter is dan het aantal incidenten rond extreem-rechts.
Daarmee is de stelling van de VNG onderuit gehaald.
Een bom is een bom, elk wapen kan zowel als verdedigings- als aanvalswapen gebruikt worden. Waar het om ging was dat de hofstadgroep en anderen reële plannen en plattegronden klaar hadden liggen voor aanslagen op oa de avondvierdaagse, Den Haag CS, Schiphol etc. Dat is iets heel anders dan een bom thuis hebben liggen.
Als voetbalhooligans relschoppen noemen we dat inderdaad voetbalrellen.
Als krakers rellen schoppen spreken we van krakersrellen.
Ik zou niet weten waarom we dat principe bij rellende moslimjongeren niet zouden mogen toepassen. Zoals gezegd, als er een bejaarde was doodgeschopt waren er ook geen rellen geweest.
#29
Lord Flasheart
@28
ik citeer je maar even:
“Als rechtsradicalen net zulke methoden als moslimradicalen zouden gebruiken, dan zou dat dus óók de media halen.”
Graag nu nogmaals reactie.
Qua bom. Ook die teruglezend, constateer ik dat jij het dus niet raar vind dat mensen bommen thuis hebben liggen. Nou ik wel.
Qua rellen: Ik heb het over rellen enige jaren geleden waar toen iemand is doodgeschoten, in zijn huis, en waar toen ook de buurt op stelten werd gezet. Daar zaten toen veel voetbalsupporters bij. Zijn het daarmee voetbalrellen? Of rellen die door voetbal veroorzaakt worden?
Zo nee, waarom zijn de rellen in Slotervaart dan rellen die door de islam veroorzaakt worden?
En als je dat vind: hoe verklaar je dan de andere rellen, waarbij het niet om moslims ging? (Die ook nog eens vaker voorkomen).
#30
antifa anticom
Fascisme is een afgeleide van Italiaans socialisme en alszodanig een linkse ideologie.
De verschillen met communisme zijn op retoriek na dan ook niet noemenswaardig te noemen, beide ideologieen verkondigden dat bepaalde groepen (joden dan wel kulaks) geelimineerd moesten worden in de naam van het volk.
#31
su
maar dat verandert niks aan de feiten zelf.
De feiten zijn dat er wat oude spullen zijn gevonden, dat deze door Dwars aan de politie is overhandigd, einde verhaal. Jij probeert er meer van te maken dan wat er werkelijk was. Een koffer, een oude wekker, wat kabels en reageerbuizen. Vergelijk dat eens met de vonst bij extreem-rechts: wapens, munitie en explosieven. Hebben ze zelf niet aangegeven, moest de politie invallen voor uitvoeren.
De bommen van Londen (56 doden) liggen te ver in het verleden (2005), zeg je in reactie 5.
Nee, nergens refereer ik aan de bomaanslagen in 2005. Ik heb het alleen over de bomaanslagen in 1999.
Prima, maar het ging mij nog steeds om Nederland.
Mij gaat het om fascisten in het bezit van bommen, en hun bereidheid ze te gebruiken. Mij gaat het ook niet om jongens met een nl-vlag op hun bomberjack, maar om de combat-18 t-shirt eronder. En om de keltische kruizen, of andere runen prullaria die de fascisten verheerlijken. En om de zoveelste vernieling van joodse graven en monumenten die steeds weer in het nieuws komt. Of de hakenkruizen die op viaducten worden gespoten. Want dat zijn de uitingen die steeds weer bij deze extreem-rechtse groeperingen terugkomen.
@30, rechtse mensen die steeds de rechtse extremen als links willen verkopen zijn zo vermoeiend. Fascisme staat zo extreem haaks op het socialisme dat je het er niet mee kan vergelijken. Ook een Communisme is slechts een extreme vorm van socialisme wat weinig over normaal socialisme zegt. Daarnaast zijn de Communistische staten helemaal niet Socialistisch of misschien zelfs Communistisch. Jezelf een naam geven om je voor te doen als iets terwijl je een simpele dictatuur bent betekend niets. Als ik mezelf de paashaas noem wordt ik ook niet de paashaas. Maar mensen zoals jij gaan dan 30 jaar later op forums posten over hoe Abhorsen toch echt de paashaas was.
Ik heb altijd het gevoel dat dit soort holle retoriek vooral bedoeld is jezelf te overtuigen.
#33
su
@antifa anticom:
Fascisme is een afgeleide van Italiaans socialisme
Facisme heeft zijn wortels in het Italliaanse Nationaal-Syndicalisme, een antithese van het Anarcho-Syndicalisme. Het heeft veel diepere wortels in het Nationalisme en Katholicisme dan in de Socialistische kant van de arbeidersbeweging. Als linking-pin wordt vaak Sorel aangedragen, die als vader gezien wordt van het activistische syndicalisme waar anarcho-syndicalisme uit is ontstaan. Maar hij werd ook ideologisch omarmd door het Fascisme voor zijn ideën over het gebruik van de mythe als bindende factor. Ondanks dat was Sorel zeker geen aanhanger van het Fascisme, hun totalitaire staatsvorm stond immers loodrecht tegenover zijn eigen ideë. Het is danook geen toeval dat anarcho-syndicalisten altijd een uitgesproken anti-fascistische politiek bedrijven.
#34
arend
@Flashheart (29),
“Net zulke methoden”, zei ik inderdaad; dan denk ik dus aan een reeks bedreigingen, mishandelingen, moord, het voorbereiden van aanslagen. Daarvan is geen sprake bij extreem-rechts.
Andere incidenten (zoals dat wegpesten) zijn er wel, maar dat komt van 2 kanten; uit andere wijken worden joden en autochtonen weggepest.
En ik zeg niet dat het normaal is om bommen thuis te hebben liggen. Ik zeg wel dat het hebben van een bom iets heel anders is dan het voorbereiden van een bomaanslag. Zoals het thuis hebben van een zwaard iets heel anders is dan het voorbereiden van een onthoofding.
Ik ben er ook niet voor als mensen zich gaan bewapenen. Maar ik snap wel dat dat kan gebeuren, als onze elite elke vorm van criminaliteit en extremisme blijft tolereren.
Als het om rellende voetbalhooligans gaat zijn het inderdaad voetbalrellen. Ook al is niet elke voetballer een relschopper, ook al gaat het niet om voetbal. Idioten nemen wraak voor de dood van een gewelddadige voetbalhooligan, die ze vaak zelf niet eens kennen. De dood van een willekeurige bejaarde zou die ‘voetbalfans’ nooit zo boos hebben gemaakt.
Bij moslims, krakers, nazi’s, hooligans, jeugdbendes etc geldt steeds hetzelfde principe; wij tegen zij. Zo simpel is het; mensen zijn groepsdieren. Dat is in een stadion niet anders dan in Slotervaart, het geldt bij alle rellen.
#35
arend
PS,
Het rijtje is misschien wat stigmatiserend, maar niet zo bedoeld; er zijn vreedzame moslims, krakers, nationalisten, voetbalfans. En er zijn een hoop meelopers die meeschreeuwen met het tuig, maar als het er op aan komt het hazepad kiezen.
Het ging mij even om het principe van ‘de groep’.
#36
arend
@Antifa-anticom (30),
Fascisme is niet per se anti-semitisch; veel joden vluchtten naar bijvoorbeeld Italië en Spanje omdat ze daar met rust gelaten werden.
Ook socialisme streeft niet per se naar genocide; dat wordt alleen gebruikt als een afleidingsmanoeuvre, wanneer het socialistische systeem failliet gaat.
#37
Lord Flasheart
@34
En dus heb ik je een voorbeeld gegeven om aan te tonen dat dat wel zo is.
Goed, jij noemt dat voetbalrellen. Dan wordt het misschien tijd om eens te bekijken wat nu het echte probleem in onze samenleving is; voetbal of de islam.
Ik geloof dat de islam nog wel een puntje kan zuigen aan het aantal vernielingen, brandstichtingen, bedreigingen, doden, ophitsingen. Scheelt misschien nog wel meer dan een factor 3.
#38
arend
@Su (31),
Feit is dat er iemand bij die club met een bom bezig is geweest.
Zoals er ook een SP-er was die bomrecepten op internet zette.
Zoals er ook terrorismeverdachten voor GL in de kamer zaten (Duyvendak, Karimi, Pormes).
Waarom wil jij het dan alleen over die ‘rechtse’ wapenfreaks hebben?
Hebben die ook zoveel invloed in het parlement, gebruiken zij die wapens ook net zo vaak als ‘links’? Nee.
Goed; misverstand van mijn kant dan, over welke bom in Engeland je het precies had.
Nu terug naar Nederland, waar dit draadje over ging.
In Nederland wordt politiek geweld traditioneel door ‘links’ gepleegd. En sinds kort laat ook de extreem-rechtse islam zich niet onbetuigd. Waarom worden we dan al decennia gewezen op de ‘gevaren’ van extreem-rechts, dat nauwelijks geweld gebruikt?
Extreem-rechtse prullaria zijn misschien schokkend (net als burqa’s of Che-prullaria), maar het is nog geen vorm van geweld.
Vernielingen zijn ook schokkend (net als ‘kransenvoetbal’ op dodenherdenking) en moeten dus worden bestrafd; maar het is nog steeds geen geweld. Het is ook bepaald niet alleen extreem-rechts dat zich daar schuldig aan maakt.
En zo komen we weer bij het èchte probleem, mensen die bedreigd worden of erger. Politiek geweld dus.
En dan blijkt extreem-rechts een stuk minder gevaarlijk dan extreem-links, of die radicale islam die in bovenstaand rapport (heel politiek-correct, natuurlijk) stevig wordt onderschat.
#39
arend
@Abhorsen(32),
Inderdaad, we moeten niet iedereen die zich paashaas noemt ook als paashaas gaan zien.
Maar stel dat Abhorsen een lief vachtje en hazeoortjes heeft, met mandjes vol chocolade-eieren rondspringt en alleen rond pasen verschijnt. Mogen we hem dan wel een paashaas noemen?
Dezelfde namen, dezelfde doelgroepen, dezelfde doelstellingen, dezelfde vijanden, dezelfde methoden.
Inderdaad, extreem-rechts en extreem-links staan volkomen haaks op elkaar -not-.
#40
arend
@Su(33),
Er zijn honderden totaal verschillende kerkgenootschappen, maar wel allemaal met de bijbel als belangrijkste bron.
Hoeveel totaal verschillende ‘arbeidsbewegingen’ er zijn is leuk voor de kenners, maar het gaat uiteindelijk om het totaalplaatje.
Dezelfde bronnen, in de zin van een reeks ‘profeten’ die aan de wieg van die bewegingen stonden.
Maar vooral; dezelfde doelstellingen, dezelfde doelgroepen, dezelfde methoden etc.
En vaak dezelfde benamingen; nationaal-socialisme, nationaal-communisme, nationaal-bolsjewisme etc.
Dan kun je zeggen dat zij dat deden om aanhang onder de arbeiders te krijgen, dat zal best.
Maar dat geldt natuurlijk nog veel meer voor hun hang naar religie; samenlevingen telden destijds meer gelovigen dan arbeiders, en veel arbeiders waren óók gelovig. De RK-kerk hier heeft haar schaapjes ooit nog eens verboden om SDAP of NSB te stemmen.
#41
arend
@Flashheart(37),
Dat voorbeeld is nogal minimaal vergeleken met de aanslagen in Londen 6 jaar later, maar goed.
Criminaliteit en het tolereren daarvan is momenteel het grootste probleem.
Hooliganisme is daarvan slechts een klein onderdeel, net als vernielzucht door Marokkaanse jongeren.
Straatterreur, roofovervallen, groepsverkrachtingen en moord zijn in mijn ogen een stuk ernstiger.
Belangrijkste punt is bovendien dat hooliganisme door niemand wordt goedgepraat. Hooligans hebben daardoor geen enkele invloed op onze samenleving, behalve dan de steeds grotere hekken rond de stadions.
De radicale islam daarentegen is wereldwijd groeiende; bomaanslagen hier zoals in Moskou, Madrid of Londen zijn slechts een kwestie van tijd.
Nu al bepalen islamisten hier het debat, door (in samenwerking met ‘progressieve’ politici) te bepalen dat kritiek en satire op de islam niet mag, want ‘godslastering’ of ‘discriminatie’.
Zo’n Giel ‘stuur eens een poederbrief’ Beelen vond de Deense cartoons ‘smakeloos’, had hij ze eigenlijk wel gezien?
We gaan ver terug in de tijd, omdat onze elite het steeds voor de meest extremistische middeleeuwers opneemt.
Waardoor gematigde moslims niet aan het denken kunnen worden gezet, en dus met de extremisten meegaan.
En het erge is dat dat aan de jihad zelf niks zal veranderen; ook in landen als Pakistan (waar blasfemie=doodstraf) zijn aanslagen aan de orde van de dag.
Verrek, lang geleden heeft er in een ver land óók een aanslag plaatsgevonden van een rechtse reli-nazi.
Die aanslag werd overigens door niemand goedgepraat met ‘achterstandspositie van de daders’, ‘het slachtoffer maakte het er zelf naar’ of ‘er zijn ook extremistische moslims op de veluwe’.
Dan zie je dus gelijk het verschil weer met recentere aanslagen hier zoals op Fortuyn en van Gogh.
Arend toont bij dit item in heldere woorden de vijand. Een overzicht:
Het is de groep is die verantwoordelijk is (maar tevens verantwoordelijkheid weigert te nemen) voor grote problemen in Nederland: de aftuigers van bejaarden, de bedreigers, de moordenaars, de oproepers tot geweld, onze elite die de echte problemen weigert op te lossen, de messentrekkers op scholen, de echte onderzoekers die een soort enquête houden onder gemeenten, de autobrandstichters, de columnistenmishandelaars, de mishandelaars van hun democratische tegenstanders, de bommenleggers van GroenLinks, de plannenmakers voor aanslagen op ‘soft targets’, de welterusten wensers, de GroenLinksers die bommen hebben klaarliggen, de terroristen met concrete plannen, de rapport schrijvers die zich schuldig maken aan holle kretologie en ontkenning werkelijkheid, de ‘discriminatie’ of ‘achterstandspositie’ als excuus gebruikers, de doodschoppers van de zoveelste bejaarde in Amsterdam, de gefrustreerden zonder diploma?s en met strafblad die bankdirecteur willen worden, de vergoeilijkers van incidenten rond de islam, de verzwijgers van de dagelijkse criminaliteit, de veroorzakers van echt racisme, de moslims in België opgepakt die aanslagen wilden plegen op synagoge, de deelnemers aan religieuze groepsverkrachtingen, de terroriseerders van joodse kinderen, de fantaseerders over ongelukken met vliegtuigen en auto’s, onze politiekcorrecte elite die helaas meer heil ziet in theedrinken met degenen die een reëel gevaar vormen, de wegpesters van joden en autochtonen, onze elite die elke vorm van criminaliteit en extremisme blijft tolereren, iemand bij die club die met een bom bezig is geweest, de SP-er die bomrecepten op internet zette, de terrorismeverdachten voor GL in de kamer (Duyvendak, Karimi, Pormes), de plegers van het vanuit de Nederlandse linkse traditie gepleegde geweld, de plegers van straatterreur, de roofovervallers, de groepsverkrachters, de moordenaars, de islamisten die hier het debat bepalen, de progressieve politici die bepalen dat kritiek en satire op de islam niet mag, want godslastering of discriminatie, onze elite die het steeds voor de meest extremistische middeleeuwers opneemt, de onmogelijk makers van denken bij gematigde islamisten, de goedpraters met ‘achterstandspositie van de daders’, ‘het slachtoffer maakte het er zelf naar’ of ‘er zijn ook extremistische moslims op de veluwe’.
Gossie
#45
su
@arend#38:
Even resumerend: een linkse jongerenorganisatie die een suspect koffer bij de politie inlevert zijn terroristen, terwijl Blood & Honour aanhang met een compleet arsenaal het beste met Nederland voorhebben? En dan beweren dat ik een blinde vlek heb..
#46
Lord Flasheart
@41
De aanslagen in London zijn niet relevant; je hebt zelf ongeveer 5 keer gezegd dat het je om Nederland gaat.
Wat betreft die hooligans; ik heb je een voorbeeld gegeven waarbij ze een wijk op stelten zetten, terwijl er geen wedstrijd gespeeld. Ik vond dat je dat geen voetbalrellen kon noemen, jij wel, maar ik laat je niet wegkomen met die voetbalrellen weer terug verwijzen naar het stadion. Daar waren ze niet. Gewoon in een wijk.
Nou ff consequent vriend.
Tot nu toe:
-is volgens mij stevig ontkracht dat rechts-radicalen niets doen
– is ook aangetoond dat dat wel in de media komt
dat ze dezelfde shit uithalen en daarmee in de media komen als wat jij de islam in Nederland verwijt
– is nog steeds onweersproken (behalve jouw “ik vind het een flutonderzoek”) dat dat vaker voorkomt dan wat jij andere groepen in de schoenen wil schuiven
– heb je nog steeds niet het causale verband (en dat is iets anders dan een correlatie) tussen islam en slotervaartrellen aangetoond
Kom maar eens met een antwoord waarbij je er niet omheen lult door continu definities te veranderen.
Je was overigens op de hoogte dat criminaliteitscijfers al een aantal jaren niet stijgen?
@43: Misschien moet je dit artikel eens lezen, Arend, daar staat in beschreven waar jij je continu van bedient. Ook hetgeen waarvan Lord Flasheart je van beticht, constant de definitie veranderen.
En dat laatste, kan ik beamen, gebeurt in discussies met jou aan de lopende band, net als het verbreden van de discussie als je ongelijk dreigt te krijgen.
#48
arend
@Troebel (44),
Je zegt niet veel eigenlijk hè?
#49
arend
@Su (45),
Helaas, je hebt er niks van begrepen. Lees gewoon eerst eens wat er staat.
Voor mij is iederéén die bommen maakt fout; links, rechts of religieus.
Maar ik hou wel een beetje bij wie dat het vaakste doen, en wie er globaal het meeste geweld veroorzaken.
De meeste bomaanslagen hier komen traditioneel van links (Kedichem, Basf, Kosto, etc), niet van rechts. Dat geldt eveneens voor taartincidenten, relletjes en bedreigingen. Vanuit de linkse politieke partijen werd dat nog redelijk vaak gedoogd ook.
Het is pas sinds kort dat de islam die rol overneemt.
Maar al die tijd worden we bang gemaakt voor extreem-rechts, dat nauwelijks aanhang heeft, geen politieke vrienden heeft en zich dus alleen daarom al gedeisd houdt.
#50
arend
@Flashheart (46),
Essentie was het groepsgevoel, of dat nu in een wijk of een stadion speelt.
Essentie was dat de dood van de gewelddadige hooligan Bouleij moest worden gewroken, door hooligans die hem niet eens kenden. Die niet zouden rellen bij de dood van een willekeurig ander iemand, die niet bij dat clubje hoort.
En consequent; dit topic ging over Nederland, waar rechtsradicalen inderdaad nauwelijks geweldsmisdrijven plegen.
– Ik had al gevraagd om voorbeelden, die kreeg ik niet; iedereen komt met ‘rechtse’ aanslagen in het buitenland. Daar kan ik ook een heel rijtje ‘linkse’ en ‘islamitische’ aanslagen in het buitenland aan toe voegen maar dat is off-topic.
– Ik gaf zelf aan dat elk ‘rechts’ incident ruimschoots in de media komt. Alleen gaat het dan nooit om ingrijpende zaken als de moord op van Gogh, of een videotestament van wannebe-martelaar Samir a.
– Ik heb aangegeven wat er zoal aan islamitische incidentjes plaatsvindt. Niemand heeft 1 voorbeeld kunnen geven van soortgelijke ‘rechtse’ incidenten.
– Ik heb uitgelegd waarom ik bepaalde dingen zie zoals ik ze zie.
Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, dat betekent niet automatisch dat ik niks heb aangetoond.
Ik lul nergens omheen, ik verander geen enkele definitie; ik krijg alleen geen antwoorden van jullie.
En heb ik hierboven ergens beweerd dat de criminaliteitscijfers stijgen? Het klopt dat er steeds minder aangifte gedaan wordt, maar dat heeft met deze discussie niks te maken. Ik gaf alleen aan dat de dagelijkse criminaliteit een groter probleem is dan vermeend rechts-extremisme.
Nog los van het feit dat die dagelijkse criminaliteit (en de tolerantie van de overheid) voor velen een reden is om te verrechtsen.
#51
arend
@Spuyt12 (47),
Zo, dus nu verander ik steeds definities, kun je daar dan een voorbeeld van geven?
Even terug naar het onderwerp; uit een soort enquète onder gemeenteambtenaren ‘blijkt’ dat extreem-rechts ongeveer 3x zo gevaarlijk is als de radicale islam. Het gaat dus om de Nederlandse situatie.
Ik wijs er op dat er hier alleen vanuit de islamistische hoek een reeks mensen wordt bedreigd, mishandeld, vermoord.
Er werden vanuit die hoek ook bloedige aanslagen voorbereid op oa Schiphol en de Nijmeegse avondvierdaagse.
Een moskeevoorzitter dreigt met rellen als hij zijn zin (de met corruptie gefinanciërde Westermoskee) niet krijgt.
Heeft extreem-rechts hier soortgelijke incidentjes op haar naam staan? Nee?
Daar gaat het om.
#52
su
@arend#49:
Ik begrijp het weldegelijk. Jij stelt in jou reactie dat jij meer dreiging ziet uitgaan vanuit een organisatie die vrijwillig meewerkt met de overheid, dan vanuit een organisatie die moedwillig een wapenarsenaal opbouwt met de intentie daarmee anderen geweld te berokkenen. Je doet zelfs verwoedde pogingen om het wapenbezit goed te praten.
#53
Lord Flasheart
@50
Mbt Hooligans:
Eens dat ze niet bij een willekeurige bejaarde zouden rellen. Maar daar gaat het helemaal niet om.
Ik constateer dat er mensen zijn in dit land die op tilt slaan en dan een wijk gaan verbouwen.
Jij verwijt dit in Slotervaart aan de islam. De vraag die nu al enige dagen bij jou boven de markt hangt, maar die je maar niet beantwoordt omdat je steeds de discussie verschuift is dan de volgende:
Constaterende dat op diverse plaatsen in dit land rellen zijn uitgebroken, waarbij verschillende groepen mensen betrokken zijn, in hoeverre kan je dan zeggen dat de rellen in Slotervaart veroorzaakt worden door de islam?
Het feit dat er veel Marokkaanse jongeren bij betrokken zijn, zegt niet dat dat ook de oorzaak is.
Tenzij jij meent dat de rellen sowieso ontstaan doordat mensen bij een groep horen.
Maar dan wordt de vraag, waarom slaan deze groepen zo extreem op tilt?
Je andere punten ga ik op een later moment nog wel op in. Eerst deze maar eens.
#54
Adriaan Pek
Gezien de opmerkingen van Cohen beperkt het zich niet tot Slotervaart, maar:
Er zijn steeds meer jongeren die rottigheid uithalen, zei burgemeester Job Cohen van Amsterdam woensdag tegen de gemeenteraad.
en:
?Met een aanzienlijk deel van de jeugd in Amsterdam-West gaat het niet goed?, aldus Cohen. ?Er zijn teveel Marokkaanse jongeren die dreigen af te glijden naar de criminaliteit.? Het gaat volgens de burgemeester niet alleen om een groep van 30 tot 35 raddraaiers die voor problemen zorgen in stadsdeel Slotervaart. ?Het is ruimer dan dat. Daar zit mijn zorg in.?
De burgemeester kan het weten, die ziet en krijgt veel meer informatie dan de rest van Nederland en bij GC (no hard feelings).
@Adriaan: Wordt dat wat Cohen zegt hier ontkent dan?
#56
Steve
@ 51 arend
Heeft extreem-rechts hier soortgelijke incidentjes op haar naam staan? Nee?
Daar gaat het om.
Dat weet ik zo net nog niet. Een beetje googelen in het archief van diverse media laat toch een heel ander beeld zien dan jij hier schetst. Zo zijn er vanuit rechts-extremistische hoek al diverse gebouwen beklad -zie woningen van allochtonen,begraafplaatsen, gebedshuizen en asielzoekerscentra- of in de fik gestoken, of heeft men dat trachten te doen.
Ik kan mij ook een bomaanslag van extreem-rechts herinneren op een islamitische school in Eindhoven. Daarnaast heeft men zelfgemaakte explosieven gebruikt bij Joodse winkels en huizen waar allochtonen wonen.
Ook zijn er diverse gevallen van mishandeling van allochtonen door rechts-ectremisten. Het meest recente is een geval in Winschoten, waar een asielzoeker onder handen werd genomen door rechts-extremisten.
#57
arend
@Su (52),
Dat je niet kunt lezen is geen schande.
Dat je daarom maar besluit om mij allerlei uitspraken in de mond te leggen, vind ik toch wat minder sympathiek.
Dat jij een reeks ‘linkse’ aanslagen negeert is voor mij immers ook geen aanleiding om te roepen dat jij ‘verwoede pogingen doet om wapenbezit goed te praten’.
Ik veroordeel elk wapenbezit, alleen vind ik mensen die die wapens daadwerkelijk gebruiken gevaarlijker dan mensen die dat niet doen. Links heeft hun wapens de laatste jaren veel vaker gebruikt dan rechts, en dus vind ik een bom bij ‘parlementair links’ net zo verdacht als een bom bij ‘buitenparlementair-rechts’.
#58
arend
@Flashheart (53),
De eigenlijke discussie was de vraag of extreem-rechts nu echt gevaarlijker is dan de radicale islam.
Die rellen in Slotervaart waren slechts 1 voorbeeld van moslimgeweld, terwijl er bij mijn weten geen soortgelijk extreem-rechts geweld plaatsvindt. Het was echter niet het enige voorbeeld dat ik gaf.
Niemand gaat op die voorbeelden in; in plaats daarvan worden de Hell’s Angels, hooligans en mcVeigh bij deze discussie betrokken. Dus wie verschuiven er nu eigenlijk de discussie?
Ik heb het nu toch een paar keer duidelijk uitgelegd. Bouleij werd gewroken omdat hij bij een bepaalde groep hoorde, zoals ook Bilal B bij een bepaalde groep hoorde, namelijk die van criminele Marokkaantjes rond de hofstadgroep. De link met de islam lijkt me niet zo vergezocht.
Hoe een groep zich gedraagt hangt van een aantal factoren af, maar de belangrijkste is; wat wordt geaccepteerd binnen die groep.
In sommige groepen is roken en ‘comadrinken’ volkomen geaccepteerd, terwijl andere groepen meer met gezondheid en conditie bezig zijn. In sommige groepen wordt geweld veroordeeld, in andere groepen wordt geweld juist verheerlijkt.
En zo komen we bij de kern van het probleem; het verheerlijken van geweld. Hooligans doen dat, extreem-links en -rechts doen dat, Hell’s Angels doen dat, rappers doen dat, en de islam doet dat ook.
Voornaamste probleem is dan dat mensen als Cohen daar niet tegen optreden. Dat vergroot de acceptatie van geweld binnen zo’n groep, het heeft namelijk toch geen vervelende consequenties. Ook het voortdurend goedpraten van dergelijk geweld (‘achterstandspositie’, ‘discriminatie’) vergroot de acceptatie, en dat is volgens mij de grootste fout van de afgelopen decennia geweest. Gecombineerd met een geloof dat oproept tot geweld tegen ongelovigen, en de verheerlijking van martelaren in de islamitische media is geweld bijna onvermijdelijk.
#59
arend
@Steve (56),
Als het gaat om bekladding, vernieling, grafschennis, brandstichting, mishandeling etc, dan doet extreem-rechts inderdaad vrolijk mee met extreem-links, hooligans en de mocro’s in Slotervaart.
Maar ik doelde hier toch op iets ernstiger zaken; een tiental individuen heeft beveiliging nodig, vanwege wat fatwa’s op internet. Ik zou niet weten wie er concreet bedreigd wordt door extreem-rechts.
De AIVD heeft de afgelopen jaren tientallen moslims aangehouden die concrete plannen hadden voor bloedige aanslagen op ‘soft targets’ als Schiphol. Honderden anderen worden gevolgd omdat ze bijvoorbeeld naar trainingskampen gingen. Dat is nogal een trend; de daders van de aanslagen in Madrid en Londen waren óók naar dergelijke kampen geweest. Dat lijkt me van een hele andere orde dan bovenstaande incidentjes die we ook bij andere groepen zien.
Vergis je ook niet in de ‘objectiviteit’ van onze media; nogal wat extreem-rechtse incidentjes blijken in de praktijk niks met rechts-extremisme te maken te hebben. Over die vechtpartij in Winschoten bijvoorbeeld; toen ik op de radio hoorde dat extreem-rechtse jongeren daar 3 specifieke asielzoekersgezinnen hadden weggepest, vond ik dat direct een vreemd verhaal. Wat maakte die 3 gezinnen ”buitenlandser’ dan al die andere asielzoekersgezinnen in dat AZC? Het antwoord. De MSM zijn dus nogal makkelijk met het doen van allerlei beschuldigingen.
#60
su
@arernd#57:
1. Dat je moet vervallen in persoonlijke aanvallen is geen argument. Het zou je sieren als je jezelf daar niet van zou bedienen.
2. Ik leg jou geen uitspraken in de mond, het is de conclusie die ik trek uit jouw voorgaande postings. Jouw laatste alinea sterkt mij enkel in dat conclusie.
3. Zie de monitor racisme & extremisme tabel 2.4, pag. 31.
#61
jos
Arend, een hele simpele vraag:
Wat is “moslimgeweld” ?
a. “geweld wat door moslims gepleegd wordt” ?
b. “geweld wat religieus gelegitimeerd wordt” ?
Bij definitie a. komen we bij het volgende punt: “wie of wat is een moslim” ? Rellende jongens in A’dam-West “moslims” noemen is kort door de bocht. Jij en ik weten niet wat hun religieuze ideeën zijn, hoe vaak ze in de moskee zijn en of ze in Allah en de koran geloven. Het enige is dat hun “roots” in een islamitisch land liggen, over hun persoonlijk religieus leven weten we niks. Hier hanteer je dus een “etnische” definitie van “moslim”.
Wanneer het je uitkomt schakel je over van definitie a. naar b., zodat je de moord of Van Gogh, fatwa’s van zwakbegaafde imams, Madrid en deze rellen in een en dezelfde adem kan noemen.
Daarom verwacht ik een rechtstreeks antwoord (niet erom heen lullen zoals bij anderen hiervoor, dat werkt bij mij niet).
@61 had precies hetzelfde bedacht, maar het leek me zinloos om me in de discussie te mengen. Ben bang dat je nu weer een simplistische uitleg van arend over ons afroept.
Maar toegeven: beide verschijnselen zou je kunnen herleiden tot (zelfgekozen) afzondering van een groep minderheden. De één (je terugtrekken in je eigen gemeenschap waar het gedachtegoed bepaald wordt door soms radicale imams) is een oorzaak, de ander (geweld door kansarme jongeren uit diezelfde gemeenschap), een gevolg.
#63
jos
@ 62:
Nadat ik op “verstuur reactie” had gedrukt kreeg ik meteen spijt. Met deze figuur is geen normale discussie te voeren.
Wat Arend zegt is in feite dit: “De islam en moslims deugen niet, kijk maar naar dit en dit en dit (een selectie tendentieuze berichtgeving en opgeblazen materiaal). Voorbeelden die mij tegenspreken of voorbeelden van geweld door niet-moslims zijn niet relevant. Wanneer geweld gepleegd wordt door mensen die moslim genoemd worden is de oorzaak van het geweld automatisch de islam. Andere oorzaken noemen is goedpraten, dhimmi-gedrag of theedrinken. Zien jullie niet dat het 1938 is ? Wordt wakker, we worden afgemaakt straks door die fanatiekelingen !”
#64
Adriaan Pek
Volgens mij, ik hou de tel niet bij, zijn ze in Irak koploper geweld 2007. En aangezien het daar inmiddels hoofdzakelijk om geweld tussen de geloofsgroepen soennieten versus shiiten gaat, zou ik zeggen dat dat een goed voorbeeld is van aanhoudend geloofsgerelateerd geweld en naar ik heb begrepen doen Pakistan en de Soedan een goede gooi ook bij de kopgroep te horen. Aangezien het dan ook steeds moslims betreft, die hun eisen en verlangens net als BommenBerend met bommem ondersteunen, zou je veilig kunnen spreken van moslimgeweld.
In het verleden waren Noord-Ierland en Baskenland koplopers, maar die streken zijn in de vergetelheid geraakt.
Het is wel een rare discussie of geweld uit een andere hoek al dan niet driemaal erger of omvangrijker is. Als je er door getroffen wordt, zoals al die dappere slachtoffers in Irak en elders, is het toch vooral een poel van verdriet en wanhoop waar je doorheen moet zien te komen, terwijl de laffe lieden die de aanslagen plegen in de waan verkeren naast de troon van Allah te mogen vertoeven als ze zelf daarbij hun nutteloze leven laten…. Het kan er in hun ogen niet bloederig genoeg aan toegaan. Die geestelijk leiders zullen heel wat te verantwoorden hebben, want zij zijn toch degenen die die laffe daders zover hebben gebracht met hun leugens, waar ze zelf dus nadrukkelijk niet in geloven. Martelaren komen niet uit hun kringen, maar uit de kringen die zich door hen op hebben laten stoken. Dat aspect wordt doorlopend over het hoofd gezien. Daar komt het echte geweld vandaan, van de vuilspuiters, de ophitsers en de volksmenners. Of die links of rechts zijn doet er dan even niet toe.
#65
Steve
@ 59 Arend
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie toch een groot verschil tussen het in brand steken van een auto waar niemand in zit, en een gebouw waar mensen aanwezig zijn. En ik denk vele met mij.
Ik doelde hier ook op “ernstiger” zaken, maar ik zie jou geen reply op aanslagen met zelfgemaakte explosieven op een Eindhovense islamitische school en diverse Joodse gebouwen in Haarlem. Maar ook hierin zullen wij waarschijnlijk van mening verschillen betreffende de ernst hiervan.
Wat bedreigingen betreft, ik kan mij namelijk herinneren dat er best wat “linkse” politici zijn bedreigd vanuit rechtse danwel extreem-rechtse hoek na de moord op Fortuyn.
Ik vergis mij ook zeker niet in de “objectiviteit” van de media. Vele rechts-extremisten met sympathieen voor Adolf Hitler worden in de media vaak weggezet als “verveelde Lonsdale-jongeren”. Recent zijn er nog een aantal rechts-extremisten in Zaandam opgepakt voor brandstichting van een aantal moskees en een pand dat gekraakt was. Een van de daders gaf openlijk toe Hitler te vereren, maar werd in de media neergezet als onschuldige “lonsdale-jongere”.
#66
Steve
@64 Adriaan Pek
Ook dat weet ik zonet nog niet. De Amerikaanse professor Robert Pape houdt sinds jaren een database bij met zelfmoordaanslagen. Het zijn echter niet de moslims die op mummer één staan, maar de Tamil Tijgers. En dat terwijl een groot deel van de mensen het beeld heeft dat voornamelijk moslims zich hier schuldig aan maken.
Geloofsgerelateerd geweld kom je overal tegen. Zo heeft Bush een paar jaar terug in een interview met de BBC gezegd dat de oorlog in Afghanistan en Irak goddelijk geinspireer waren. God had Bush immers in een droom gezegd dat hij deze landen moest binnenvallen.
#67
Adriaan Pek
@Steve: je bedoelt toch niet dat geweld minder erg is, als een ander meer geweld gebruikt? Het is toch geen kwestie van turven van het aantal toevallige slachtoffers?
Staat Irak niet op plaats 1, dan toch in elk geval in de kopgroep van het huidige geweld en dat maakt het niet minder verwerpelijk lijkt me. Het noet gewoon niet worden goedgepraat of versluierd door de aandacht te verleggen of de een of de ander meer geweld gebruikt om zijn twijfelachtige doelen na te streven. Die mullah’s en zo je wilt de Bush’es komen niet om in een plas bloed, maar de toevallige aanwezigen. En zo gaat het altijd.
Je moet trouwens nog wel even wachten op vervolgcijfers, hij heeft ze verzameld tot 2004.
Robert Pape: Over the past two years, I have collected the first complete database of every suicide-terrorist attack around the world from 1980 to early 2004.
#68
troebel
@48 ? arend: Slechts dat het eenvoudig is om te tonen dat een hol vat hard klinkt. Was onaangenaam en dom werk, zal niet weer gebeuren.
#69
arend
@Su (60),
Jouw uitspraken, die je mij in de mond schuift;
– “Blood and honour heeft het beste met Nederland voor” (45).
– “Je doet verwoede pogingen gedaan om wapenbezit goed te praten” (53).
Dat is òf heel slecht lezen, òf leugenarij; ga dan niet lopen huilen als ik je daar op wijs.
Probeer liever bij het onderwerp te blijven, al snap ik dat je dat nu niet zo goed uit komt.
#70
arend
@Jos (61),
In principe versta ik onder moslimgeweld “geweld dat religieus geïnspireerd wordt”.
‘Ordinair geweld’ gepleegd door moslims hoeft dus geen moslimgeweld te zijn.
Een moslim die iemand neersteekt zie ik niet automatisch als ‘moslimgeweld’; wanneer een hooligan iemand neersteekt zie ik dat ook niet automatisch als voetbalgeweld.
Iets anders is het als dat ‘ordinaire geweld’ vrij stelselmatig vanuit die moslimhoek komt, en vooral gericht is tegen niet-moslims.
Marcouch zei jaren geleden voor ‘Rondom tien’ al dat veel crimineeltjes alleen niet-moslims als prooi zien; Pastors kwam in de problemen toen hij een jaar precies hetzelfde zei. Niet omdat hij ongelijk had natuurlijk, maar omdat men hem verzocht had het niet meer over de islam te hebben…
En zoals nu meermaals gezegd; als hooligans de dood van een hooligan wreken, heeft dat alles met hooliganisme te maken. Ook al wordt er niet gevoetbald. Als moslims de dood van een moslim wreken, zie ik dat dus ook als moslimgeweld.
Laat ik de vraag omdraaien; stel dat Bilal eigenlijk ‘Jan’ was geweest, een nationalist die in ‘white power’ kringen verkeerde. Vervolgens gaan blanke kaalkopjes lopen rellen; zou jij dat dan wel of niet als extreem-rechts geweld zien?
Ik zie dus wel een verband met de islam ja, en niet alleen omdat martelaar Bilal in hofstadkringen verkeerde. Eerder waren er onrusten vanwege messentrekker Idriss, en tasjesrover Ali el B. Als er een bejaarde dood was geschopt, dan had geen enkele moslim lopen rellen. Doet dus erg denken aan soortgelijke rellen in oa Frankrijk, Denemarken en België; die steevast door extremisten als Jahjah worden goedgepraat.
Het is een stelselmatige haat tegen het Westen in het algemeen; ook in Utrecht, Den Haag en Gouda worden TV-ploegen weggejaagd; op sommige scholen is de ‘holocaust’ onbespreekbaar, tenzij natuurlijk in ludieke rijmpjes tijdens een spelletje kransenvoetbal.
Ik lul nergens omheen, overigens. Ik ben de enige hier die probeert on-topic te blijven, en dat irriteert sommigen; vandaar die ongefundeerde beschuldiging. Misschien moet je gewoon zelf goed lezen, in plaats van anderen hier na te praten.
Topic van dit draadje is namelijk de vraag wie er gevaarlijker zijn; radicaal-rechts of de radicale islam.
En dan doen zaken als de moord op van Gogh, fatwa’s en Madrid wel degelijk ter zake.
(63),
1) Mensen die normaal discussiëren krijgen van mij normaal antwoord.
2) Het klopt wel dat ik bij de feiten blijf, en dat is lastig voor mensen die in kretologie als ‘het lijkt wel 1938’ geloven. Excuus daarvoor, maar in het echte leven zul je dat straks wel vaker meemaken.
3) Als ik ergens iets opblaas; toon dat aan.
4) Als jij iets wèl relevant vindt; leg uit waarom.
5) Ik heb nooit een kwaad woord over moslims gezegd.
6) Wel over de islam ja, zoals ik dat ook doe met christendom of hindoeïsme. En een religie die op grote schaal geweld gebruikt en goedpraat bekritiseer ik inderdaad wat vaker.
Vroeger werd kritiek en satire op religie hier zelfs als progressief, en een wezenlijk onderdeel van de seculiere democratie gezien.
#71
arend
@Prometeus (62),
Jij vindt het simplistisch van me dat ik bij de feiten blijf.
Aan de andere kant, als je echt wat te melden had gehad, had je dat gewoon kunnen doen.
In plaats daarvan kom je met het versleten dogma ‘kansarm’; jongeren die het 1000 x beter hebben dan hun ouders ooit konden dromen zijn ineens ‘kansarm’…Ja ja.
#72
arend
@Steve (65),
Die moskeeën en scholen die in brand werden gestoken waren ook leeg. Bovendien gaat het me niet om het afstrepen van incidentjes, het gaat om het totaalplaatje. Na de moord op Fortuyn werden een aantal politici bedreigd vanwege hun rol in die hetze. Maar dat was tijdelijk, een woede-uitbarsting. Hetzelfde geldt voor die reeks brandstichtingen na de moord op van Gogh. Zonder die moorden hadden die incidenten ook niet plaatsgevonden.
De reeks incidenten vanuit islamitische hoek zijn echter een constante factor. Een gewoon boek (‘de verstotene’) leidt al tot bedreigingen; een onschuldige cartoon in Denemarken leidt tot relletjes hier.
In de rest van de wereld zien we precies hetzelfde; zelfs een ongecontroleerd gerucht over ‘mogelijke blasfemie’ waar dan ook leidt tot bedreigingen, rellen, pogroms en aanslagen. Een reeks geestelijk leiders, islamitische media etc roept op tot dat geweld, of praat dat goed.
Nogmaals, natuurlijk zitten er in elke groep (links, rechts, hooligan, Angels, moslims) wat gekken.
Maar hoeveel mensen worden er nu al langere tijd bedreigd door ‘rechts’?
Hoeveel bloedige aanslagen van ‘rechts’ op soft targets heeft de AIVD voorkomen?
Hoeveel ‘rechtse’ jongeren hebben er in een ver land een terrorisme-opleiding genoten?
De stelling waar dit draadje over gaat is dus volkomen absurd.
Dat de media ook wel eens een nazi als lonsdale-jongere wegzetten zal best (ik zie helaas geen linkje), maar andersom zie ik dat toch veel vaker. Het woord ‘lonsdale-jongere’ wordt door diezelfde media trouwens toch min of meer gelijkgesteld aan het woord ‘nazi’.
#73
arend
@Troebel (68),
Wees toch niet zo hard over jezelf. Je bent nu misschien nog een hol vat, maar dat hoef je niet te blijven.
Als je straks goed je best doet op school, ook zelf veel leest en vooral leert om zelf over van alles na te denken zul je ooit ook een inhoudelijke discussie kunnen voeren.
Succes!
#74
jos
Arend, nr. 70. Je begon heel erg goed maar dan val je weer terug op je gewone zwakke niveau.
“In principe versta ik onder moslimgeweld “geweld dat religieus geïnspireerd wordt”. ‘Ordinair geweld’ gepleegd door moslims hoeft dus geen moslimgeweld te zijn. Een moslim die iemand neersteekt zie ik niet automatisch als ‘moslimgeweld’; wanneer een hooligan iemand neersteekt zie ik dat ook niet automatisch als voetbalgeweld.”
Tot zover niks op aan te merken.
“Iets anders is het als dat ‘ordinaire geweld’ vrij stelselmatig vanuit die moslimhoek komt, en vooral gericht is tegen niet-moslims.”
Hier ga je weer de mist in. “Vrij stelselmatig” is vaag, daar kan niemand wat mee. Op rechtse flutsites zul je met dit soort taal ver komen, hier niet. Voor ’n serieuze discussie als deze gebruik je cijfers, statistieken en niet zomaar wat losse beweringen vanuit de onderbuik. Wat ik dus van je vraag hier is dat jij je bewering staaft dat “ordinair geweld” stelselmatig uit de “moslimhoek” komt. Ik wil dus landelijke statistieken van je, harde cijfers en niet de conclusies die jij trekt op basis van krantenkoppen en je selectieve bronnenmateriaal.
Wat is “moslimhoek” ? Hier ga je alwéér de mist in. Zwak ! Wat is ’n “moslim” ? Is ’n Marokkaans rotjoch een “moslim” ? Zolang jij geen weet hebt van zijn religieuze identiteit en zijn moskeebezoek, gebruik je een etnische definiëring en geen religieuze: “Noord-Afrikaan” voor mijn part want voor zover ik weet is “moslim” en religieuze identificering en zijn “moslims” geen volk. Een blanke Nederlander met blond haar en blauwe ogen kan ook “moslim” zijn. Snap je het een beetje of is dit te moeilijk voor je ?
“Marcouch zei jaren geleden voor ‘Rondom tien’ al dat veel crimineeltjes alleen niet-moslims als prooi zien; Pastors kwam in de problemen toen hij een jaar precies hetzelfde zei. Niet omdat hij ongelijk had natuurlijk, maar omdat men hem verzocht had het niet meer over de islam te hebben…”
Nogmaals: ik wil dat jij met hard bewijs komt dat “moslims” stelselmatig “niet-moslims” belagen. Niet wat je bij Rondom Tien hebt opgevangen maar politiecijfers, statistieken, het serieuze werk zeg maar en niet jouw “van-horen-zeggen”. Zolang je dat materiaal niet hebt zijn het meningen en vooroordelen.
“Als moslims de dood van een moslim wreken, zie ik dat dus ook als moslimgeweld.”
Wat ’n onzin. Net zei je: “Ordinair geweld’ gepleegd door moslims hoeft dus geen moslimgeweld te zijn”. Nu is het opeens wel “moslimgeweld” omdat het tuig beweert vanuit wraak te ageren. Is het niet bij je opgekomen dat deze jongens eerder een excuus zochten voor de relletjes ? Een excuus om te rellen had ook een voetbalwedstrijd Marokko-Nederland kunnen zijn of Ali B. die op werkbezoek komt. Misschien te hoog gegrepen voor een simplistische geest: bij geweld door kansarme jongeren zijn de oorzaken complex en niet eenduidig. Dat bedoelde Cohen toen hij zich ergerde aan jouw soort populistisch gelul vanaf de bühne.
“Laat ik de vraag omdraaien; stel dat Bilal eigenlijk ‘Jan’ was geweest, een nationalist die in ‘white power’ kringen verkeerde. Vervolgens gaan blanke kaalkopjes lopen rellen; zou jij dat dan wel of niet als extreem-rechts geweld zien?”
Nee, ik zie dat als geweld door tuig wat geen cohesie heeft met de maatschappij. Punt. Dat is het verschil jou en mij: ik weiger in etnische hokjes te denken.
“Ik zie dus wel een verband met de islam ja, en niet alleen omdat martelaar Bilal in hofstadkringen verkeerde. Eerder waren er onrusten vanwege messentrekker Idriss, en tasjesrover Ali el B. Als er een bejaarde dood was geschopt, dan had geen enkele moslim lopen rellen. Doet dus erg denken aan soortgelijke rellen in oa Frankrijk, Denemarken en België; die steevast door extremisten als Jahjah worden goedgepraat.
Het is een stelselmatige haat tegen het Westen in het algemeen; ook in Utrecht, Den Haag en Gouda worden TV-ploegen weggejaagd; op sommige scholen is de ‘holocaust’ onbespreekbaar, tenzij natuurlijk in ludieke rijmpjes tijdens een spelletje kransenvoetbal.”
Heel mooi schakel je over van definitie a. naar b. (zie mijn eerder post, nr. 61). Je haalt wat feitjes die de krant gehaald hebben en wekt nu de suggestie dat incidentjes structureel zijn, Bilal geen zieke man was die onder behandeling was en stemmen hoorde maar een jihadist en meer in het algemeen, een dramatisch beeld schetsend die eerder vanuit jouw paranoia gevoed wordt dan vanuit objectieve waarnemingen.
Tenslotte:
Ik wijs je op een ernstige redeneerfout die telkens terugkomt in jouw waardeloze posts: de “spotlight fallacy”. Die luidt zo:
1. A’s komen vaak met eigenschap B in de media.
2. Dus alle A’s hebben de eigenschap B.
Deze logica hanteer je. Erg zwak.
#75
jos
Arend:
“Het is een stelselmatige haat tegen het Westen in het algemeen”
Dit vraag ik je ook te staven met hard bewijs. Misschien dat je sociologische studies hebt verricht onder moslims in Europa ? Dat je dingen weet die wij arme dhimmi’s niet weten ? Namelijk dat het gros van de 15 miljoen moslims in Europa een hekel heeft aan de plek waar ze wonen ?
Ik ben bereid eindeloos met jou in discussie te gaan maar alleen op basis van harde feiten waar niet omheen te praten valt.
Een voorbeeld. Om aan te tonen dat moslims massaal het Westen haten moet jij met b.v. statistisch onderzoek komen wat onder grote aantallen moslims is verricht. Tien, honderd, zelfs duizend krantenkoppen over rellende Noord-Afrikanen of radicale imams zijn nog géén bewijs dat miljoenen moslims vol haat zitten.
#76
su
”Blood and honour heeft het beste met Nederland voor” (45).
…
”Je doet verwoede pogingen gedaan om wapenbezit goed te praten” (53).
“En ik zeg niet dat het normaal is om bommen thuis te hebben liggen. Ik zeg wel dat het hebben van een bom iets heel anders is dan het voorbereiden van een bomaanslag.”
“Ik ben er ook niet voor als mensen zich gaan bewapenen. Maar ik snap wel dat dat kan gebeuren, als onze elite elke vorm van criminaliteit en extremisme blijft tolereren.”
@75: bijkomend probleem is dat er in nogal wat M-O landen met grote groepen moslims dictaturen heersen waardoor het nauwelijks mogelijk te zeggen is wat men zelf vindt en wat de Grote Leiders vinden dat de mensen moeten vinden.
Zie Joris Luijendijk. Het beeld dat hij van de gemiddelde Egyptenaar schetst is niet zo eenduidig.
#78
Lord Flasheart
@ arend
“Een moslim die iemand neersteekt zie ik niet automatisch als ‘moslimgeweld’; wanneer een hooligan iemand neersteekt zie ik dat ook niet automatisch als voetbalgeweld.”
Toch gek; in 34 zei je dit:
“Als het om rellende voetbalhooligans gaat zijn het inderdaad voetbalrellen. Ook al is niet elke voetballer een relschopper, ook al gaat het niet om voetbal.”
En jij wilde beweren dat je consequent was?
#79
jos
@ 77:
Waarom de moslims in het M-O d’r bij halen ?
We hebben het over “moslims” hier in Nederland en Europa, waar opinieonderzoek zeker betrouwbaarder zal zijn dan in n land waar n president met 99,99 % worden gekozen en diens zoon hem automatisch opvolgt.
Een negatief bijverschijnsel van 11 september: “buitenlanders” heten nu “moslims” en “moslims” in Amsterdam-West kunnen niet los gezien worden van “moslims” in Noord-Waziristan.
Zo diep zijn we gezakt.
#80
arend
@Jos (74),
Grappig dat iemand die het uitsluitend van valse suggesties en beschuldigingen moet hebben, hier over mijn “zwakke niveau” begint, maar goed.
Jij vindt dat je zonder onderbouwing mag roepen dat “99,9 % van de moslims tegen geweld is”. http://www.geencommentaar.nl/index.php/linkblog/2007/09/27/wilders_vergelijkt_mohammed_met_hitler#c38634
Maar je verlangt vervolgens van mij dat ik de dagelijkse realiteit met een reeks bewijzen aantoon? Een beetje algemene ontwikkeling lijkt me toch ook geen schande, of doe je dit alleen om mij even bezig te houden zodat je inhoudelijk nergens op in hoeft te gaan?
Maar vooruit, ik heb onderaan een reeks linkjes geplaatst, mocht je echt nieuwsgierig zijn.
Verder hoef je me niks uit te leggen over het verschil tussen ras en religie; op ‘rechtse flutsites’ leggen we dat verschil namelijk voortdurend uit aan mensen zoals jij, die kritiek op religie racistisch vinden.
Ik stel nogmaals voor dat je eerst wat beter leest wat ik zeg. Ik zeg nergens dat “alle A’s hebben eigenschap B”, dus jouw hele ‘uitleg’ over mijn redeneringen is volslagen belachelijk.
En je kunt natuurlijk twijfelen aan de deskundigheid van Marcouch en anderen, maar waarom leg je dan niet uit waarom ze er naast zitten? Lekker makkelijk om even uit het vuistje te roepen “klopt niet”; argumenten please.
Als een feestje van Feyenoord tot het kort en klein slaan van R’dam-centrum leidt, mogen we dan zeggen dat die rellen met Feyenoord te maken hebben? Ja dat mag, en dat doet iedereen dus ook.
Natuurlijk kun je die relschoppers heel genuanceerd onderverdelen in harde kern, meelopers en gelegenheidsrelschoppers die niks van Feyenoord afweten.
En de meeste Feijenoordfans hebben inderdaad niet meegedaan, en zijn tegen die rellen.
Maar eind van het verhaal is wèl dat R’dam in puin ligt vanwege een voetbalfeestje; bij curling zie je dat toch veel minder.
Media, politiek; iedereen heeft het dan dus gewoon over Feyenoord en rellende Feyenoord-fans, en Feyenoord wordt daar in sommige gevallen zelfs voor gestraft.
Wat je antwoord betreft; als de dood van een nazi een excuus is om te rellen, mag je er van uitgaan dat de relschoppers iets met nazisme hebben.
Nu doe je alsof jij in dat geval als enige ter wereld zou spreken over “tuig dat geen cohesie heeft met de maatschappij”…
Kletskoek; als je kritiek op de islam al xenofobies vindt, dan is relschoppen vanwege een dode nazi dat ook.
Terug naar A’dam; de dood van een messentrekker leidde niet tot rellen, want die vent had net zo goed ‘Jan’ kunnen heten. Pas toen bekend werd dat de dader ‘Bilal’ heette begon het feest. Jij trekt daar misschien geen conclusies uit, de gemeente A’dam deed dat wel, zelfs al vóór die rellen begonnen; men hield de afkomst van de dader even geheim en organiseerde ondertussen bijeenkomsten met imams, buurtwerkers en gratis catering. http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1056971.html
Voor een schizofrene ‘Jan’ was dat niet nodig geweest.
– Het verschil tussen appels en peren uitleggen (of het verschil tussen wapenbezit enerzijds, en concrete aanslagen voorbereiden anderzijds) is iets heel anders dan appels idealiseren.
Ik idealiseer nergens ‘blood and honour’, dat is jouw zwaktebod om argumentatie te vermijden.
– En uitleggen dat mensen zich bewapenen omdat de maatschappij gewelddadiger wordt, is iets heel anders dan “verwoede pogingen doen om wapenbezit goed te praten”.
Een tijdje geleden werd een pedofiel doodgeschoten door de vader van een slachtoffer; ik kan heel goed uitleggen waarom die man dat deed, terwijl ik tegen de doodstraf en tegen eigenrichting ben.
Gewoon lezen wat er staat, en pas reageren als je begrepen hebt wat er staat aub, want de helft van mijn postings hier is puur uitleg van wat anderen verkeerd begrijpen.
#82
arend
@Flashheart (78),
Ik ben wel consequent, het gaat alleen om 2 verschillende zaken.
Een hooligan die iemand neersteekt kan daar heel veel redenen voor hebben; dat hoeft niks met voetbal te maken te hebben.
Maar op het moment dat zijn ‘collegae’ zich er mee gaan bemoeien heeft die bemoeienis alles te maken met die voetbal-identiteit. Voetbalhooligans gaan geen rellen schoppen als de politie een filatelist doodschiet.
Oftewel; dat Bouleij zijn buurman en later een agent bedreigde had waarschijnlijk niks met voetbal te maken. De wraakacties van andere hooligans daarna wèl; als Bouleij niet bij die hooligans had gehoord, hadden ze hem ook niet gewroken.
#83
jos
Arend, je nivo is nog zwakker dan ik dacht:
Ja, ik kan zonder blozen zeggen dat de overgrote meerderheid (die 99,99% was symbolisch bedoeld) van de moslims niet aan geweld doet.
Om even een walgelijke site te citeren waar jij graag vertoeft waarschijnlijk: http://www.thereligionofpeace.com/ . Die zegt “Islamic terrorists have carried out more than 9908 deadly terror attacks since 9/11.” Anderhalf miljard mensen hebben dus sinds 2001 zo’n 10.000 gewelddaden gepleegd. Zelfs als we bij elk van die terreurdaden telkens honderd, zelfs duizend moslims mee laten doen dan heb je nog steeds een hele kleine minderheid van de wereldpopulatie moslims. Daarmee is mijn stelling onderbouwd. Ik vertel dus geen onzin.
Nu jij. Dat wordt wat lastiger te onderbouwen. Dat probeer je op heel kinderachtige manier met allerlei links tevoorschijn te toveren van allerlei incidenten, uitspraken van ’n paar lui, spookverhalen van de AIVD, enz. Nogmaals, ik leg ’t nog eens uit want je bent toch niet zo intelligent als ik dacht.
Jammer jongen, ik heb wel kunnen onderbouwen dat de meerderheid van de moslims niet aan geweld doet, jij kunt onmogelijk onderbouwen dat de meeste moslims niet deugen, ook al kom je nog met honderd mediakoppen. Het is namelijk erg moeilijk, zoniet onmogelijk om miljoenen mensen over een kam te scheren. Tip: probeer ’t maar niet, je zet jezelf alleen maar voor schut tegenover intelligente, kritische mensen.
Ik snap nog steeds wat je punt is met Feyenoord enz. Tuig hoort niet te rellen, of dat nu hooligans zijn of Marokkaanse kutkoters. Wat jij probeert te doen is aan het geweld van deze Marokkaanse jongens een extra betekenis te geven, dat ze bezield worden door jihadistische gedachten, door blinde haat, enz. Om aan te tonen dat het niet gaat om “normale” rellen maar een “clash of civilizations”.
Deze Marokkaanse jongens hebben voor zichzelf een reden gevonden om te rellen. De rest van de Marokkaanse jongens in Nederland, de andere 99 % zeg maar, ziet geen reden om te gaan rellen, ook al hangen ze waarschijnlijk ook de islam aan als religie. Dus het probleem is “de islam” zeg je. Leg eens uit hoe dat kan dan, als de meeste medemoslims níet gaan rellen. Nee, dat kun je niet uitleggen. Waar het dus op neerkomt: de Slotervaart-rellen hebben hun oorzaken in specifieke zaken die te maken hebben de specifieke groep jongens in Slotervaart. Helaas voor jou en al het andere xenofobe tuig kunnen we wanneer we het over specifieke oorzaken hebben “islam” en “etniciteit” wegstrepen. Ik heb uitgelegd waarom: de meeste mensen in Nederland met dezelfde “islam” en dezelfde “etniciteit” doe níet aan geweld. Wanneer we naar oorzaken gaan zoeken moeten we factoren vinden die bij de rellende jongens wél een rol spelen en bij de niet-rellende moslims niet.
Snap je ’t ’n beetje ? Of ga je met nog meer krantekoppen smijten om aan te tonen dat moslims toch niet deugen ?
Ik herhaal: anekdotische bewijsvoering deugt niet (in dit geval). Ik herhaal: wat in de media staat over Marokkanen en moslims kan nóóit een totaalbeeld geven over Marokkanen en moslims. Dit zijn hele simpele conclusies die een kind kan begrijpen. Waarom snap jij het dan niet ?
#84
jos
Arend, een vraagje nog.
Wat is het verschil tussen deze twee rellen?
-http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2007/03_maart/12/binnenland/0312_2300_rellen_in_ondiep,_utrecht.xml
-http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=32580
Allebei begonnen na een dode door politiekogels toch ? Of wil jij toch een verschil zien omdat het bij de ene om een blanke wijk ging ?
Heel benieuwd wat je repliek hierop zal zijn. Mijn vakgebied in het dagelijks leven is het menselijk brein en het denken in het algemeen. Het is fascinerend om in het brein van een rechtse xenofoob te mogen kijken: de denkfouten, de foute premissen, de overhaaste generalisaties, de preoccupaties, de obsessies of zelfs wanen … prachtig ! Mag ik je een keer voor een stel collega’s presenteren, een klinische demo ?
#85
jos
Arend, iets wat je ook nog niet lijkt te snappen:
Islamofobie is wél racisme. Als “moslims” worden diegenen aangeduid die uit een land komen met een meerderheid van moslims. Dat betekent dat een Marokkaan, Turk of Somaliër automatisch als “moslim” geboekt staat, terwijl we totaal niet weten of de personen in kwestie gelovig zijn, naar de moskee gaan, vasten in de ramadan, alcohol en varkensvlees mijden, alleen halal-voedsel nuttigen of zich überhaupt als “moslim” identificeren.
De Telegraaf en andere kwaliteitsmedia (jouw bronnen zeg maar, zie het lijstje onder nr. 80) maken tegenwoordig van iedere Marokkaan die wat flikt een “moslim”. Dus, denkt de zwakbegaafde Telegraaf-lezer, het gedrag van deze “moslim” vloeit 100 % voort uit zijn “moslim-zijn” ofwel “de islam”. Dus, denkt de Telegraaf-lezer, oude vrouwtjes overvallen hoort bij “de islam”.
Een “moslim” in de huidige definitie is dus een etnische definitie, geen religieuze. Niemand weet b.v. hoeveel autochtone bekeerde “moslims” er zijn, die worden niet geteld. (Dat kan ook niet in Nederland, voor zover ik weet wordt religieuze affiliatie niet bijgehouden door de overheid)
Dus: “kritiek op moslims” is geen kritiek op een religieuze groepering maar kritiek op een etnische groep … en dat komt veel en veel dichter bij het begrip racisme.
#86
Adriaan Pek
citaat: Islamofobie is wél racisme. Als “moslims” worden diegenen aangeduid die uit een land komen met een meerderheid van moslims.
Dit lijkt me een verkeerde en verdraaide definitie. Een moslim is echt alleen degeen die de Islam als geloof heeft, net zoals een katholiek of een protestant ook geen enkele aanduiding heeft voor ras of nationaliteit. Het invoeren van een andere definitie is wellicht handig voor degenen die alles willen versimpelen tot racisme, maar dat is willens en wetens verdraaien van een woordbetekenis. Islamofobie richt zich ook op de zogenaamde bekeerden en daar zijn alle rassen en nationaliteiten onder te vinden.
jos, je trucje is te doorzichtig, ook al bedienen bepaalde personen zich van die opzettelijk verwarrende uitdrukkingswijze.
#87
Adriaan Pek
citaat jos: Wat is het verschil tussen deze twee rellen?
De eerste rel betrof een man die op straat werd doodgeschoten terwijl hij geeneens tot de relschoppers behoorde (Ondiep).
De tweede rel was naar aanleiding van een man die in het politiebureau werd doodgeschoten terwijl hij met een mes onverwacht en zonder aanleiding twee agentes aan het dood steken was, die zich alleen met dit schot wisten te redden van een zekere dood (Slotervaart).
Als jos hier het verschil niet ziet, vraag ik me af waar hij de verschillen dan wel ziet.
Heb je nog meer van die makkelijk te beantwoorden vragen?
#88
Hassan
Het lijkt me vreselijk in dit land zelfs een nederlandse naam aan te willen nemen ter versluiering van de eigen roots…
#89
Hassan
Overigens ben ik het helemaal met jos eens dat de over-over-grote meerderheid van de moslims in de wereld niet van geweld gediend is en daar ook niet aan meedoet.
#90
Hassan
Het vervelende is alleen dat miljoenen dat wel zijn, verdeeld over allerlei nationaliteiten en rassen.
#91
jos
@ 86:
Die definitie is weliswaar fout, maar in de praktijk wordt ie zo gehanteerd. Sorry. Lees ook de posts van Arend. Die noemt iedere rellende Marokkaan a priori een moslim.
@ 87:
Je moet niet doen alsof in Ondiep die man “zomaar” werd neergeschoten. In beide situaties was er een situatie ontstaan waardoor de agent zich belaagd voelde en schoten gelost heef. In het Bilal-geval was die dreiging wat duidelijker, de specifieke details zijn anders dan in Ondiep. Het doet er niet toe wat de lezingen van het incident zijn, de ene rel zal niet meer of minder acceptabel zijn daardoor. Geen verschil dus wat mij betreft. Of zie jij het anders en hadden de Ondiepers méér recht om te gaan rellen ?
Waar ik Arend van beschuldig is dat hij rellen of misdragingen die “moslims” betreffen een heel andere interpretatie wil geven, dat elk geweld door “moslims” (ofdat nu verkrachters, moordenaars, hangjongeren of haatzaaiers zijn) meteen geliëerd wordt aan één oorzaak, namelijk hun culturele achtergrond.
#92
Lord Flasheart
@82
Goed dat je dat onderscheid helder maakt. Dank.
OK, jij stelt: iets gebeurt en mensen gaan rellen omdat ze tot een bepaalde groep horen. Tot zo ver een bewering die niet op problemen stuit.
Het enige wat ik me nu afvraag is of die specifieke groepsidentiteit nu de reden is om te gaan rellen.
Kijk, mensen behoren tot groepen, daar is weinig aan te doen. Ik neem aan dat jij je ook in enige mate verbonden voelt aan een groep en daar deels je identiteit aan ontleent. Als ik nu naar de rellen her en der kijk zijn dat steeds verschillende groepen. Kennelijk is de wens tot rellen in bepaalde situaties universeel verdeeld.
Als dat zo is kan je onmogelijk de islam aanduiden als oorzaak van de rellen.
Je zult namelijk dan moeten verklaren waarom in andere situaties zonder islam ook rellen uitbraken.
Als jouw verklaring daarvoor is dat mensen daar ook tot een groep behoorden, is dus de fundamentele oorzaak groepsvorming door mensen. Niet de islam.
#93
Adriaan Pek
citaat: Of zie jij het anders en hadden de Ondiepers méér recht om te gaan rellen ?
Als er al een recht op rellen zou bestaan, dan hadden de Ondiepers inderdaad meer recht daartoe. Hij was niet een van de hangjongeren, maar juist een van de bewoners die door de kogel dodelijk werd getroffen. Terwijl Bilal juist een dader was die al agenten had neergestoken zonder aanwijsbare reden.
Als rel-marokkanen vervolgens vinden dat ze auto’s (van wie eigenlijk?) in brand moeten gaan steken, dan was daartoe helemaal geen aanleiding zelfs, anders dan de gelegenheid aangrijpen rotzooi te trappen onder het mom van, ‘ze hebben weer een marokkaan te pakken’ o.i.d. En anders richt je je maar tot de voorzitter van de deelraad, zelf ook marokkaan van origine. Overigens speelt dat ook als er een ongeluk gebeurd is en de uit het niets opgetrommelde ‘gemeenschap’ politie, ambulancediensten, of de betrokken tegenpartij lastig gaat vallen of erger.
En nog even over het groepsgedrag: dat is allesbepalend, een rel-jongere in zijn eentje kijkt wel uit, het zijn altijd groepjes of door groepjes gestimuleerde daders. Rel-jongeren die je ergens tegenkomt waar ze alleen zijn, doen niks en zijn vaak bange hazen, alleen in de groep of met de groep worden het ‘helden’. Dan hebben ze geen last van overdreven angstgevoelens en staat het geweten op nul. Dat is bij alle relschoppers uit hobby het geval en van alle tijden, ook al toen er nog geen rel-marokkaan te bekennen was in ons (Neder-)land.
#94
su
@Adriaan Pek#93:
Dat is nogal een subjectieve lezing van de feiten. De man die neergeschoten is in Ondiep viel volgens de berichtgeving evengoed de agenten aan met een wapen. Dat het een buurtbewoner was doet er niet bijster veel toe.
#95
Adriaan Pek
@su: Hier werd de in Ondiep
zeer geliefde Mulder zondagavond na een vechtpartij met allochtone jongeren voor zijn deur doodgeschoten. Mulder en
de andere bewoners klagen al maanden over overlast van de jongeren.
Dat de geliefde Ondieper op zo?n dramatische wijze om het leven is gekomen, is voor veel bekenden en vrienden onbegrijpelijk. Dat hij met een mes de jongeren te lijf zou zijn gegaan, had niemand verwacht. Wel was bekend dat de ?etterende? jongeren een obsessie voor hem begonnen te worden. Hij praatte er vaak over. In zijn stamkroeg Murk en bij zijn cluppie DHC, waar Mulder elk weekend te vinden was. Bij aankomst bij zijn woning kwam het tot een treffen tussen Mulder, diens maat, en de jongeren op de Boerhaavelaan. Daarbij is 54-jarige Mulder, voor zover tot dusver bekend, door een motoragent doodgeschoten.
In Slotervaart zijn 2 agenten zonder aanleiding neergestoken voor de dader tot staan kon worden gebracht, als je dan gaat rellen heb je heel andere motieven dan hier in Ondiep.
#96
Robert
Sinds Jos een frequente reageerder is, slaap ik een stuk beter. Moslims zijn dus niet per definitie gevaarlijk.
Pas als de kritische grens, na diepgaand wetenschaponderzoek, van 49,9999999999% overschreden gaat worden, mag men pas spreken van een mogelijk gevaar. Het enig probleem blijft dus dat niet te bepalen valt hoeveel echt praktiserende moslims er in de wereld en specifiek in Nederland zijn. Zijn het er 1 miljoen, 100.000 of zelfs maar enkele honderden?
Doe eens diepgaand onderzoek Jos en licht ons over de resultaten in!
Wel graag met harde bewijzen Jos.
#97
arend
@Jos (83),
De eerste fout in je betoog is natuurlijk dat je alleen uitgaat van terroristische aanvallen sinds 9-11-’01; dat is namelijk waar ’the religion of peace’ over gaat.
Diverse religieus geïnspireerde genocides in Sudan (eerst in het zuiden; later in Darfur) of diverse genocides op hindoes in Pakistan en Bangladesh worden bijvoorbeeld niet vermeld. Een paar miljoen extra doden dus, waardoor je ‘berekening’ ineens nogal lachwekkend wordt.
En hoe zit dat met al die rellen waarbij geen of heel weinig doden vallen? Maken die relschoppers nu deel uit van die 99,9 % moslims die geen geweld gebruiken?
En als een half dorp aanwezig is om een overspelige (of een slachtoffer van verkrachting) te stenigen, dan zie ik dat toch als een vorm van geweld of instemming met dat geweld.
Maar goed, dat was symbolisch bedoeld zeg je nu. Zo komen we bij je grootste fout, namelijk dat je stelt dat ik ooit heb beweerd dat de meeste moslims niet deugen; dat heb ik nooit beweerd, en als je net zo goed zou kunnen lezen als beledigen had je dat kunnen weten.
Maar dat neemt niet weg dat minderheid die wèl geweld gebruikt een aardige stempel op de maatschappij drukt; zowel hier als in tientallen andere landen. De meeste Duitsers hebben nooit op de nazi’s gestemd, en veel nazi’s hebben vast niet helemaal gewild wat er uiteindelijk is gebeurd. Voor de slachtoffers van de nazi’s een hele schrale troost.
Waar het met die voorbeelden van relschoppers om draait is dat het gedrag van individuen vaak door een primitief groepsgevoel wordt bepaald. Alleen als je dat erkent kun je gaan zoeken naar oplossingen. Daar is zat literatuur over; ga zelf op onderzoek uit als je mij niet gelooft.
Zoals gezegd; men gaat relschoppen omdat er iemand uit ‘de groep’ gewroken moet worden. Het verband met die groep is dan duidelijk, ook al hebben de meeste moslims en de meeste voetbalfans niks met dat geweld.
Ik snap jou stelling wel, alleen toon ik aan dat die stelling niet deugt.
Als voetbalfans een stad afbreken, snapt iedereen dat er een verband is met voetbal. Ook al hebben het spelletje voetbal zelf, de KNVB, de diverse clubbesturen en de meeste voetbalfans niks met die rellen te maken.
Jij stelt dat jij en andere kleine kinderen dat verband niet snappen, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat verband er niet is.
#98
arend
@Jos (84),
Dat er geen verschil tussen die 2 incidenten is had ik je pas 4 keer uitgelegd, dus ik begrijp best dat je dat nog steeds niet snapt.
Ik zeg het je dus nog maar een keer; het gaat niet om blank of zwart, moslim of christen, voetbalfan of snookerfan. Het gaat om groepsdrang, iets dat elk mens in meer of mindere mate zich heeft.
In bepaalde groepen gelden bepaalde normen en waarden, en die zijn erg bepalend voor het gedrag van de individuen in die groep.
Onder snookerliefhebbers zien we nauwelijks geweld, gewoon omdat dat in die groep ‘not done’ is.
Jouw vakgebied is vooral het uit je duim zuigen van een hoop kolder. Doe dus alsjeblieft niet alsof je een serieuze opleiding hebt gevolgd, want je onbenul blijkt uit elke posting die je plaatst. Als ik jou was zou ik dergelijke babbels alleen verkondigen op sites waar je nog nooit eerder geweest bent.
(85),
Ik vond het al raar dat je iets zinnigs zei, toen je beweerde dat er verschil is tussen religie en ras; nu kom je daar dus op terug, jammer. Ik leg het je maar weer eens uit;
– Religie heeft niks met ras te maken, en de angst voor een bepaalde religie dus ook niet.
– Bovendien is er een wereld van verschil tussen ‘kritiek op religie’ en ‘religie-fobie’.
– Een fobie is overigens een ‘ziekelijke of irreële angst’; angst voor de islam lijkt me gezien de vele incidenten elke dag opnieuw bepaald niet ‘ziekelijk of irreëel’. Als jehova’s elke dag aanslagen zouden plegen en onthoofdingsvideo’s op internet zouden plaatsen zou dat ongetwijfeld invloed hebben op hun populariteit. Dat is echter nog geen ‘jehovafobie’.
– En ‘kritiek op de islam of angst voor de islam’ is ook weer iets heel anders dan ‘kritiek op moslims of angst voor moslims’.
Sterker nog, in Turkije zijn onlangs meermaals miljoenen Turken de straat op gegaan om te demonstreren tegen de islamisering van Turkije. Veel van die mensen zullen gewoon moslim zijn geweest; “islamofobe moslims en dus racisten”, als ik je goed begrijp.
Oh, en verder vraag ik je niet om vooroordelen te spuien. Als je een bepaald bericht onbetrouwbaar vindt, leg dan gewoon uit om welk bericht het gaat en waarom je dat specifieke bericht niet vertrouwt.
(91),
Ik twijfel er nog steeds aan of je nou vooral een kwaadaardige leugenaar bent, of echt volkomen dom.
Ik zeg nergens dat ik misdragingen van moslims een andere interpretatie wil geven, dan misdragingen van niet-moslims.
Ik zeg ook nergens dat crimineel gedrag van moslims altijd met hun geloof te maken heeft; ik constateer wel dat sommigen dat zelf zo zien.
Men gaat rellen omdat er een moslim is gedood; men praat verkrachtingen en overvallen op ongelovigen goed; men voetbalt met kransen en maakt holocaust-onderwijs onmogelijk omdat de holocaust in de islamitische wereld wordt ontkend of zelfs toegejuicht; etc. Die lijst waar je inhoudelijk niet op in durft te gaan is lang.
Extremisme en criminaliteit blijken hand in hand te gaan, denk ook aan de strafbladen van veel hofstadleden, zoals van die Bilal zelf.
#99
arend
@Adriaan (86),
Helemaal mee eens, dat doorzichtige trucje is vooral bedoeld om alle kritiek op de islam onmogelijk te maken. En zo gaan we terug naar de Middeleeuwen, toen kritiek op de kerk óók verboden was.
#100
arend
@Flashheart (92),
De mens heeft van nature meerdere eigenschappen die nogal vervelend uit kunnen pakken, zoals het streven naar macht, interesse voor geweld en dus die groepsdrang. Dat gedrag is honderden miljoenen jaren oud, en heeft op zich niks met voetbal of de islam te maken.
Maar op het moment dat zo’n groep relatief vaak geweld gebruikt, moet je daar dus wel mee aan de slag; blijkbaar is het gebruik van geweld in die groep geoorloofd. Die groep moeten daar dan duidelijk op aan worden gesproken, de individuele daders moeten worden bestraft. De hele mentaliteit in die groep moet veranderen.
Dat lukt niet door wangedrag te gedogen, goed te praten of zelfs te belonen (uitstapjes voor crimineeltjes).
Bovenal moet je natuurlijk gewoon aangeven welke groep de problemen veroorzaakt. Tenslotte gebruikt niet elke groep geweld, en ook gewelddadige groepen kunnen in de loop der tijd vreedzamer worden (denk aan de RK-kerk).
#101
Lord Flasheart
@93
OK, en dus……???? Welke conclusie trek je hieruit?
#102
Lord Flasheart
@mezelf
makker, je bedoelde @100 zeker?
@102
eh ja
#103
arend
@Flashheart,
Mijn conclusie is dus dat zowel groepsdrang als gewelddadigheid universeel zijn. Daar heb je geen islam, voetbal of lonsdale voor nodig.
En groepsdrang op zich hoeft geen probleem te zijn; veel groepen zijn van zichzelf gewoon vreedzaam.
Maar als er in naam van een bepaalde groep geweld wordt gebruikt, goedgepraat of verheerlijkt, dan moet daar wat van gezegd worden. En er moet tegen de daders van dat geweld (en eventueel de ouders) opgetreden worden. Zodat binnen die groep vanzelf de discussie gevoerd wordt in hoeverre geweld geoorloofd is.
Het is door dit soort discussies dat vrouwenmishandeling, overmatig politiegeweld en dergelijke hier ook maatschappelijk onacceptabel zijn geworden.
Ook al zul je geweld nooit helemaal uit kunnen sluiten; maar hoe kleiner het draagvlak is, des te kleiner wordt ook het aantal incidenten.
Reacties (103)
Waarom verbaast dit mij eigenlijk niets? En waarom denk ik er ook meteen bij dat dit nieuws bijna direct weer in de vergetelheid zal raken?
Ach, de VNG wil ook iets zeggen…
Wat moet ik hier nou uit concluderen?
– Rechtsradicalen steken auto’s in brand, in A’dam.
– Rechtsradicalen mishandelden Ebru Umar en Ehsan Jami.
– Rechtsradicalen bedreigen Wilders en Hirsi Ali.
– Rechtsradicalen bedreigden een Marokkaanse miss, Marokkaanse acteurs, Marokkaanse schrijvers, kunstenaars en vele anderen.
– Een rechtsradicaal vermoordde van Gogh; zijn rechtsradicale vrienden planden aanslagen op Den Haag CS en het Binnenhof.
– De rechtsradicale moskeebetuurder Fatih Dag dreigt met geweld, als de met corruptie gefinanciërde Westermoskee er niet komt.
Inderdaad zeg, wat is dat rechtsradicalisme toch een gigantisch probleem.
Je zou er bijna de ‘gewone’ criminaliteit door vergeten.
Deze week; bejaarde (80) afgetuigd, andere bejaarde (81) neergestoken bij inbraak; gehandicapte ‘zomaar’ neergestoken; nog wat ‘gewone’ steekpartijtjes op scholen…
Wanneer gaat onze elite eindelijk eens proberen de echte problemen aan te pakken, in plaats van steeds weer allerlei denkbeeldige problemen te creëren en te bestrijden?
@2.. goed te horen dat jouw onderzoek op basis van wat de media haalt en wat niet doortastender is geweest. Die vervelende onderzoekers ook die echt onderzoek doen en dingen echt in kaart brengen. Allemaal denkbeeldig….
@Abhorsen,
Echte onderzoekers zeg je, die een soort enquète houden onder gemeenten.
Gemeenten die geleid worden door politici, niet door onderzoekers.
Als rechtsradicalen net zulke methoden als moslimradicalen zouden gebruiken, dan zou dat dus óók de media halen.
Ik heb talloze documentaires, artikelen en onderzoeken gezien over ‘rechtsradicalen’ die een vlaggetje op hun bomber hadden genaaid. Heftug!
Waar blijven dan de talloze documentaires, artikelen en onderzoeken over rechtsradicalen die auto’s in brand steken, columnisten mishandelen/vermoorden en oproepen tot geweld als ze geen corrupt clubhuis krijgen?
Die komen er niet, omdat ze er niet zijn.
Denkbeeldig gevaar dus, ja.
@arend:
Je gaat wel heel erg gemakkelijk voorbij aan de wapens en explosieven die dit jaar zijn aangetroffen bij rechts-radicale groeperingen. Nee, de spijkerbommen van London liggen te ver in het verleden..
@4, slaap rustiger verder…
@Su,
Verrek, dus zowel moslims als links- en rechts-extremisten bewapenen zich.
Maar wie hadden die wapens nou al gebruikt, zei je?
Wie bedreigen en mishandelen er daadwerkelijk hun democratische tegenstanders?
Wie hadden er concrete plannen voor aanslagen op ‘soft targets’ klaarliggen?
@Abhorsen,
“Slaap rustiger verder”.
Zou ik vroeger (op de lagere school) ook gezegd hebben, als ik even geen argumentjes klaar had.
Die woorden doen me overigens denken aan Colijn, woordvoerder van een eerdere elite, die het nazisme (toen dat nog wèl een gevaar vormde) onderschatte.
@arend:
Eerst bewijzen van links-extremistische bommen voordat je ze met de haren erbij trekt. En ja, de bommen in Londen kwamen van rechts-extremistische zijnde en zijn gebruikt. Nu wordt er laatst bij een Nederlandse rechts-extremistische groep een vergelijkbare bom klaar voor gebruik aangetroffen.
@Su,
– Lag er laatst geen bom in een kamertje van Groen Links?
– Tegen wie zijn die rechtse bommen in Engeland dan gebruikt?
– Wat heeft dat te maken met de Nederlandse situatie, waar dit opstel van de VNG over ging?
– Had die Nederlandse rechts-extremistische groep die bom alleen klaar liggen (zoals Groen Links), of hadden ze ook concrete planmnen klaar liggen, zoals Samir A en zijn vriendjes?
@arend:
– Nee.
– Tegen homoseksuelen en buitenlanders.
– Er is een verband tussen de groeperingen. Met name via de Blood & Honour groepering.
– Doet dat ertoe?
Vraag voor jou: waarom verdedig je die fascisten zo fervent?
@Su,
– Ja.
– Heb ik niks over gelezen, maar vertel.
– Natuurlijk zijn er verbanden, zoals er ook verbanden zijn tussen moslimgroeperingen in Nederland en Irak.
Maar dit opstel ging specifiek over de ‘dreiging’ in Nederland, dus haal ik daar ook al-qaida niet bij.
– Lijkt me wel; er is een verschil tussen je eigen bewapenen (kan zelfverdediging zijn), of het daadwerkelijk aangaan van een conflict.
Overal ter wereld levert de islam gewelddadige conflicten op, dus ik vind het niet raar als sommigen hier zich daar alvast op voorbereiden.
Ik kan mij niet herinneren ooit ergens fascisten verdedigd te hebben.
Ik verwerp elke vorm van fascisme; links, rechts of religieus.
Maar ik heb ook een hekel aan holle kretologie, dus daar ga ik regelmatig tegenin.
Zo’n rapport dat gewoon even de realiteit ontkent vraagt om een tegenreactie.
@4
“columnisten mishandelen/vermoorden en oproepen tot geweld als ze geen corrupt clubhuis krijgen?”
Hells Angels bedoel je?
@12, Ik zie maar 1 persoon hier die de realiteit ontkent… simpelweg omdat het hem niet goed uitkomt.
@arend:
– Ze hebben oude onderdelen gevonden, nota bene door Dwars zelf aangegeven bij de politie. Welke bomaanslagenpleger geeft zelf het bewijs aan de politie? No smoking gun, no terrorists.
– Hoe snel vergeten we..
– Fascisten met wapens zijn gevaarlijk. Punt.
@Arend: die bom waar je het over hebt is door henzelf “aangegeven”. Het was een erfenis uit het radicale verleden van een groep die in GL is overgegaan. Geen bom die klaarlag voor gebruik.
@12
“lijkt me wel; er is een verschil tussen je eigen bewapenen (kan zelfverdediging zijn), of het daadwerkelijk aangaan van een conflict.
Overal ter wereld levert de islam gewelddadige conflicten op, dus ik vind het niet raar als sommigen hier zich daar alvast op voorbereiden.”
Door een bom klaar te leggen? Lijkt me een vrij ineffectieve vorm van zelfverdediging. Bommen als zelfverdediging zijn alleen maar handig als je een frontale aanval verwacht zodat je mensen tegen kan houden.
Daarnaast is het wel opvallend dat jij ongeregeldheden in Slotervaart wijt aan islamisme. Lijkt mij dat daar gewoon een aantal uitermate gefrustreerde mensen rondlopen, waar de vlam in de pan slaat. Net zoals in andere wijken in Nederland, als daar iemand doodgaat of iets gebeurt. Zie Oosterpark, Breda (dacht ik), Kanaleneiland.
Ik begin toch een beetje Arend zijn punt te zien. Ik negeer daarbij alle incidenten van recht extermisten die de TV wel halen (lekker knallen in Antwerpen bijv.). Dat is niet zo interstant, allemaal zelfverdediging natuurlijk.
Kijk als je een paar incidenten hebt die groot nieuws zijn, tegenover honderen orde verstooringen die kleiner van aard zijn en het nieuws niet halen dan is het natuurlijk zo dat de paar grote incidenten erger zijn. De ene vliegtuig ramp waarbij 100 mensen omkomen en wel het nieuws haalt betekend obviously dat er geen verkeersdoden meer zijn en dat de overheid duidelijk vooral met de realiteit van vlieg verkeer zich moet bezig houden. Want de auto ongelukken halen het nieuws niet, dat het er meer zijn en dat het een probleem is, is dan automatisch verdwenen.
@18
Je hebt gelijk! We moeten inderdaad geen stelling nemen tegen de rechtsextremisten, maar zorgen dat ook zij een probleem worden door alle incidenten uit de anonimiteit te trekken.
Kan GC hier niet een tellertje plaatsen of zo? Misschien wel meerdere:
– Dodelijke slachtoffers
– Geweldsmisdrijven
– Vernielingen
etc
Naar mijn heilige overtuiging is het verkeer toch het gewelddadigst en daar liggen de scheidingen tussen rechts en links veel eenduidiger. In het verkeer komt het gevaar steevast van rechts, immers die hebben door de wet gesteund, het voorrangsrecht gekregen en staan dit niet makkelijk af. Dat rechts bevoorrecht is, moet gezocht worden in het verleden. Ooit was het niet geregeld en toen kwam het geweld in hoofdzaak van links. De politieke constellatie was echter rechts, links was nog niet vertegenwoordigd bij de machthebbers. De keuze lag dus voor de hand: rechts krijgt het monopolie op geweld en dus het recht van voorrang in het verkeer.
Dat het vaak niet goed afloopt, komt omdat links zich daar niet makkelijk bij neerlegt. Voorrang geven aan het geweld van rechts wordt steeds vaker gezien als het moeten incasseren van een onverteerbare persoonlijke nederlaag.
Veelal is het dus beter voor te wenden de regels niet te kennen en ik zie dan ook een steeds voortgaande toename van het geweld van links.
kampen = strijden met
Dus ze pakken rechts eerder aan. Da’s nogal wiedes. Die komen uit eigen gemeenschap. Via het eigen netwerk. En botsen tegen normen/waarden vh eigen netwerk. En eigen is hier autochtoon (voor merendeel vd gemeenten geldt dit. Vraag me af wat a’dam of rotterdam erover zeggen)
De moslimgemeenschap is geïsoleerd. Dus de info krijgen ze niet. Krijgen ze de info traineren ze/tonen geen daadkracht want in die gemeenschap gelden andere normen en waarden, in elk geval niet die van henzelf en dus zijn ze onzeker want ja je moet tolerant zijn tegen over anders denkenden (tenzij ze uit jouw gemeenschap komen en rechts denken).
Komt nog eens bij dat de verhouding autochtoon : moslim er bij helpt dat ze minder vaak voorkomen. Dan is de verhouding 3:1 eigenlijk wel erg negatief tav moslims toch?
@Lord Flashheart(13),
Bijna goed; ik bedoelde die reeks incidentjes rond de islam genoemd in reactie 2.
Maar inderdaad, tussen de Hell’s Angels zit ook zat tuig. Gelukkig erkennen we dat allemaal, en is er niemand zo gek om ‘discriminatie’ of ‘achterstandspositie’ van HA als een excuus te zien.
(17),
Een bom is een wapen, en met een wapen kun je de strijd aangaan. Daarvoor hoef je niet te wachten tot de vijand naar je toe komt.
Je kunt bijvoorbeeld een aanslag op een metrostation vergelden door een radicale moskee op te blazen. Menig conflict bestaat uit een reeks ‘vergeldingsacties’ over en weer.
In mijn ogen speelt islamisme inderdaad een rol in die rellen; dat was ook zo bij de maandenlange rellen in Frankrijk; de relschoppers hadden het zelf over de ‘Europese intifadah’. Islamisten als Abou Jahjah mochten bij NOVA en Buitenhof uitleggen waarom de gewelddadigheden daar eigenlijk ‘heel logisch’ waren; als radicale blanke hooligans achter die rellen hadden gezeten had Jahjah zich daar nooit mee bemoeid.
Terug naar A’dam; als de zoveelste bejaarde wordt doodgeschopt leidt dat nooit tot geweld, hooguit tot een stille tocht.
Maar als een agent uit zelfverdediging een crimineel neerschiet is dat reden tot een kleine intifadah? Flauwekul.
Natuurlijk is het voor sommige lieden frustrerend dat ze zonder diploma’s en met strafblad geen bankdirecteur kunnen worden.
Maar dat is geen reden dat op anderen af te reageren; veel mensen met diploma en zonder strafblad zijn óók geen bankdirecteur.
En het al dan niet verkrijgen van diploma’s of een strafblad is ook iets dat je zelf in de hand hebt.
Dat geldt trouwens net zo goed voor blanke relschoppers, zoals in Ondiep.
(19),
Maak je geen zorgen, alle incidenten met extreem-rechts worden al uitgebreid op de voorgrond van het nieuws geplaatst. Denk aan het wegpesten van dat allochtone gezin laatst. Alleen zijn die incidenten dan nog steeds vrij sumier, vergeleken met de incidenten rond de islam. Om over de dagelijkse criminaliteit maar te zwijgen, terwijl dat misschien wel de voornaamste reden is dat een enkeling echt racistisch wordt.
@Abhorsen(14),
Jij gaat helemaal nergens op in; wie zaten er nou achter die bedreigingen, mishandelingen etc die ik noemde? Juistem; niet de NVU.
Als extreem-rechts inderdaad net zo gevaarlijk zou zijn als de islam, dan zou je dat makkelijk aan kunnen tonen.
Dat je dat niet eens probeert geeft al aan dat ik in dit geval gelijk heb.
(18),
Je cynische humor zou een stuk leuker kunnen zijn als je zou weten waar je het over had. Dan hoef je me ook geen woorden in de mond te leggen die ik nooit gezegd heb.
Het ging hier over de Nederlandse gemeenten, die stellen dat extreem-rechts hier een grotere dreiging vormt dan islamisme.
Daar kun je een incident in België bij betrekken, maar dat kan ik ook; in België zijn moslims opgepakt die aanslagen wilden plegen op synagoges, religieuze groepsverkrachtingen pleegden en joodse kinderen terroriseerden. Maar dat doet hier allemaal niet ter zake. Net zo min als gefantaseer over ongelukken met vliegtuigen en auto’s waar je blijkbaar ook niks van afweet.
@Su(15),
– Iemand in die organisatie is toch met die spullen in de weer geweest. Dat anderen daar niet in mee gaan is mooi, maar dat verandert niks aan de feiten zelf.
– De bommen van Londen (56 doden) liggen te ver in het verleden (2005), zeg je in reactie 5.
Maar die bommen van schizofreen Copeland (3 doden, 1999) tel je dan weer wel mee?
Prima, maar het ging mij nog steeds om Nederland.
Hier wordt een reeks mensen door moslimextremisten bedreigd, mishandeld of vermoord, terwijl diverse aanslagen op soft-targets werden voorkomen. En de VNG komt dan piepen dat vlaggetjes op bomberjackjes véél radicaler zijn… Daar ga ik tegenin.
– Fascisten met wapens zijn inderdaad gevaarlijk. Tijd dus om dat te erkennen, en aan te pakken. Ook als dat tegen de politiek-correcte ideologie van onze elite ingaat. Helaas zien die meer heil in theedrinken met degenen die een reëel gevaar vormen.
@Think Tank(16),
Daar heb je een punt, de bom was inderdaad niet gebruiksklaar.
Ander incidentje dan maar.
@arend
Misschien handig je eigen berichten even terug te lezen voordat je gaat beantwoorden.
Ik reageer op jouw opmerking dat je nooit iets hoort over de rechtsradicalen (overigens stel je in 22 dat die wel regelmatig in het nieuws komen, dus wat is het nou?), en wel over de islam, door een clubje te noemen, duidelijk niet islamitisch, die precies dat gedaan heeft als waar jij naar op zoek bent. Een en ander om jouw stelling te ontkrachten dat het VNG verhaal onzin is omdat je er nooit iets over hoort.
Wat betreft de bom: zoals jij het beschrijft is de bom een aanvalswapen. Volstrekt dus met mij in lijn als ik stel dat een bom wel een beetje een onhandige manier van zelfverdediging is. Hiermee reageerde ik op jou toen je stelde dat mensen zich bewapenden (met een bom dus) om zichzelf te verdedigen. Je bent het dus met me eens dat hier geen sprake is van zelfverdediging, tenzij je meent dat het profylactisch inslaan van aanvalstuig een vorm van zelfverdediging is.
Dan, de rellen in A’dam. Ik constateer dat in meerdere wijken in Nederland de afgelopen 10 jaar rellen uitgebroken zijn. Jij kan het nu een intifadah noemen omdat er dit maal toevallig jongens van Marokkaanse afkomst bij betrokken zijn; ze kunnen dat zelf ook doen, maar je kan je afvragen of de islam hier nou de oorzaak van is. Als je ziet dat bij andere, vergelijkbare rellen voornamelijk blanken betrokken waren, ligt de oorzaak van de frustraties wellicht ergens anders. Of ga je de rellen in Breda van een paar jaar geleden wijten aan het feit dat daar allemaal voetbalsupporters bij betrokken waren? Eredivisie afschaffen dan maar?
Je focust zo op de splinters dat je de balk niet meer ziet.
@24
“Hier wordt een reeks mensen door moslimextremisten bedreigd, mishandeld of vermoord, terwijl diverse aanslagen op soft-targets werden voorkomen. En de VNG komt dan piepen dat vlaggetjes op bomberjackjes véél radicaler zijn…”
Je hebt geen idee wat er gemeld is, dus je maakt er maar vlaggen op bomberjacks van. Tja, zo kan ik ook appels met peren vergelijken.
Volgens mij begrijp jij niet helemaal dat niemand hier iets met extremisme heeft, niet van moslims, niet van links en ook niet van rechts.
Niemand vindt hier dat wie dan ook het recht heeft om bommen te maken.
Alleen als jij hier een of ander onderzoek een beetje kort door de bocht in twijfel gaat trekken, daarbij volledig je ogen sluitend voor andere vormen van extremisme dan islamitisch en daarnaast alles islamitisch maar meteen als extremistisch te betitelen kan je verwachten dat mensen het niet met je eens zullen zijn.
@Flashheart,
Lees zelf ook nog maar even terug; ik heb het niet over ‘nooit het nieuws halen’, ik zeg dat het aantal incidenten rond de islam veel groter is dan het aantal incidenten rond extreem-rechts.
Daarmee is de stelling van de VNG onderuit gehaald.
Een bom is een bom, elk wapen kan zowel als verdedigings- als aanvalswapen gebruikt worden. Waar het om ging was dat de hofstadgroep en anderen reële plannen en plattegronden klaar hadden liggen voor aanslagen op oa de avondvierdaagse, Den Haag CS, Schiphol etc. Dat is iets heel anders dan een bom thuis hebben liggen.
Als voetbalhooligans relschoppen noemen we dat inderdaad voetbalrellen.
Als krakers rellen schoppen spreken we van krakersrellen.
Ik zou niet weten waarom we dat principe bij rellende moslimjongeren niet zouden mogen toepassen. Zoals gezegd, als er een bejaarde was doodgeschopt waren er ook geen rellen geweest.
@28
ik citeer je maar even:
“Als rechtsradicalen net zulke methoden als moslimradicalen zouden gebruiken, dan zou dat dus óók de media halen.”
Graag nu nogmaals reactie.
Qua bom. Ook die teruglezend, constateer ik dat jij het dus niet raar vind dat mensen bommen thuis hebben liggen. Nou ik wel.
Qua rellen: Ik heb het over rellen enige jaren geleden waar toen iemand is doodgeschoten, in zijn huis, en waar toen ook de buurt op stelten werd gezet. Daar zaten toen veel voetbalsupporters bij. Zijn het daarmee voetbalrellen? Of rellen die door voetbal veroorzaakt worden?
Zo nee, waarom zijn de rellen in Slotervaart dan rellen die door de islam veroorzaakt worden?
En als je dat vind: hoe verklaar je dan de andere rellen, waarbij het niet om moslims ging? (Die ook nog eens vaker voorkomen).
Fascisme is een afgeleide van Italiaans socialisme en alszodanig een linkse ideologie.
De verschillen met communisme zijn op retoriek na dan ook niet noemenswaardig te noemen, beide ideologieen verkondigden dat bepaalde groepen (joden dan wel kulaks) geelimineerd moesten worden in de naam van het volk.
De feiten zijn dat er wat oude spullen zijn gevonden, dat deze door Dwars aan de politie is overhandigd, einde verhaal. Jij probeert er meer van te maken dan wat er werkelijk was. Een koffer, een oude wekker, wat kabels en reageerbuizen. Vergelijk dat eens met de vonst bij extreem-rechts: wapens, munitie en explosieven. Hebben ze zelf niet aangegeven, moest de politie invallen voor uitvoeren.
Nee, nergens refereer ik aan de bomaanslagen in 2005. Ik heb het alleen over de bomaanslagen in 1999.
Mij gaat het om fascisten in het bezit van bommen, en hun bereidheid ze te gebruiken. Mij gaat het ook niet om jongens met een nl-vlag op hun bomberjack, maar om de combat-18 t-shirt eronder. En om de keltische kruizen, of andere runen prullaria die de fascisten verheerlijken. En om de zoveelste vernieling van joodse graven en monumenten die steeds weer in het nieuws komt. Of de hakenkruizen die op viaducten worden gespoten. Want dat zijn de uitingen die steeds weer bij deze extreem-rechtse groeperingen terugkomen.
@30, rechtse mensen die steeds de rechtse extremen als links willen verkopen zijn zo vermoeiend. Fascisme staat zo extreem haaks op het socialisme dat je het er niet mee kan vergelijken. Ook een Communisme is slechts een extreme vorm van socialisme wat weinig over normaal socialisme zegt. Daarnaast zijn de Communistische staten helemaal niet Socialistisch of misschien zelfs Communistisch. Jezelf een naam geven om je voor te doen als iets terwijl je een simpele dictatuur bent betekend niets. Als ik mezelf de paashaas noem wordt ik ook niet de paashaas. Maar mensen zoals jij gaan dan 30 jaar later op forums posten over hoe Abhorsen toch echt de paashaas was.
Ik heb altijd het gevoel dat dit soort holle retoriek vooral bedoeld is jezelf te overtuigen.
@antifa anticom:
Facisme heeft zijn wortels in het Italliaanse Nationaal-Syndicalisme, een antithese van het Anarcho-Syndicalisme. Het heeft veel diepere wortels in het Nationalisme en Katholicisme dan in de Socialistische kant van de arbeidersbeweging. Als linking-pin wordt vaak Sorel aangedragen, die als vader gezien wordt van het activistische syndicalisme waar anarcho-syndicalisme uit is ontstaan. Maar hij werd ook ideologisch omarmd door het Fascisme voor zijn ideën over het gebruik van de mythe als bindende factor. Ondanks dat was Sorel zeker geen aanhanger van het Fascisme, hun totalitaire staatsvorm stond immers loodrecht tegenover zijn eigen ideë. Het is danook geen toeval dat anarcho-syndicalisten altijd een uitgesproken anti-fascistische politiek bedrijven.
@Flashheart (29),
“Net zulke methoden”, zei ik inderdaad; dan denk ik dus aan een reeks bedreigingen, mishandelingen, moord, het voorbereiden van aanslagen. Daarvan is geen sprake bij extreem-rechts.
Andere incidenten (zoals dat wegpesten) zijn er wel, maar dat komt van 2 kanten; uit andere wijken worden joden en autochtonen weggepest.
En ik zeg niet dat het normaal is om bommen thuis te hebben liggen. Ik zeg wel dat het hebben van een bom iets heel anders is dan het voorbereiden van een bomaanslag. Zoals het thuis hebben van een zwaard iets heel anders is dan het voorbereiden van een onthoofding.
Ik ben er ook niet voor als mensen zich gaan bewapenen. Maar ik snap wel dat dat kan gebeuren, als onze elite elke vorm van criminaliteit en extremisme blijft tolereren.
Als het om rellende voetbalhooligans gaat zijn het inderdaad voetbalrellen. Ook al is niet elke voetballer een relschopper, ook al gaat het niet om voetbal. Idioten nemen wraak voor de dood van een gewelddadige voetbalhooligan, die ze vaak zelf niet eens kennen. De dood van een willekeurige bejaarde zou die ‘voetbalfans’ nooit zo boos hebben gemaakt.
Bij moslims, krakers, nazi’s, hooligans, jeugdbendes etc geldt steeds hetzelfde principe; wij tegen zij. Zo simpel is het; mensen zijn groepsdieren. Dat is in een stadion niet anders dan in Slotervaart, het geldt bij alle rellen.
PS,
Het rijtje is misschien wat stigmatiserend, maar niet zo bedoeld; er zijn vreedzame moslims, krakers, nationalisten, voetbalfans. En er zijn een hoop meelopers die meeschreeuwen met het tuig, maar als het er op aan komt het hazepad kiezen.
Het ging mij even om het principe van ‘de groep’.
@Antifa-anticom (30),
Fascisme is niet per se anti-semitisch; veel joden vluchtten naar bijvoorbeeld Italië en Spanje omdat ze daar met rust gelaten werden.
Ook socialisme streeft niet per se naar genocide; dat wordt alleen gebruikt als een afleidingsmanoeuvre, wanneer het socialistische systeem failliet gaat.
@34
En dus heb ik je een voorbeeld gegeven om aan te tonen dat dat wel zo is.
Goed, jij noemt dat voetbalrellen. Dan wordt het misschien tijd om eens te bekijken wat nu het echte probleem in onze samenleving is; voetbal of de islam.
Ik geloof dat de islam nog wel een puntje kan zuigen aan het aantal vernielingen, brandstichtingen, bedreigingen, doden, ophitsingen. Scheelt misschien nog wel meer dan een factor 3.
@Su (31),
Feit is dat er iemand bij die club met een bom bezig is geweest.
Zoals er ook een SP-er was die bomrecepten op internet zette.
Zoals er ook terrorismeverdachten voor GL in de kamer zaten (Duyvendak, Karimi, Pormes).
Waarom wil jij het dan alleen over die ‘rechtse’ wapenfreaks hebben?
Hebben die ook zoveel invloed in het parlement, gebruiken zij die wapens ook net zo vaak als ‘links’? Nee.
Goed; misverstand van mijn kant dan, over welke bom in Engeland je het precies had.
Nu terug naar Nederland, waar dit draadje over ging.
In Nederland wordt politiek geweld traditioneel door ‘links’ gepleegd. En sinds kort laat ook de extreem-rechtse islam zich niet onbetuigd. Waarom worden we dan al decennia gewezen op de ‘gevaren’ van extreem-rechts, dat nauwelijks geweld gebruikt?
Extreem-rechtse prullaria zijn misschien schokkend (net als burqa’s of Che-prullaria), maar het is nog geen vorm van geweld.
Vernielingen zijn ook schokkend (net als ‘kransenvoetbal’ op dodenherdenking) en moeten dus worden bestrafd; maar het is nog steeds geen geweld. Het is ook bepaald niet alleen extreem-rechts dat zich daar schuldig aan maakt.
En zo komen we weer bij het èchte probleem, mensen die bedreigd worden of erger. Politiek geweld dus.
En dan blijkt extreem-rechts een stuk minder gevaarlijk dan extreem-links, of die radicale islam die in bovenstaand rapport (heel politiek-correct, natuurlijk) stevig wordt onderschat.
@Abhorsen(32),
Inderdaad, we moeten niet iedereen die zich paashaas noemt ook als paashaas gaan zien.
Maar stel dat Abhorsen een lief vachtje en hazeoortjes heeft, met mandjes vol chocolade-eieren rondspringt en alleen rond pasen verschijnt. Mogen we hem dan wel een paashaas noemen?
Dezelfde namen, dezelfde doelgroepen, dezelfde doelstellingen, dezelfde vijanden, dezelfde methoden.
Inderdaad, extreem-rechts en extreem-links staan volkomen haaks op elkaar -not-.
@Su(33),
Er zijn honderden totaal verschillende kerkgenootschappen, maar wel allemaal met de bijbel als belangrijkste bron.
Hoeveel totaal verschillende ‘arbeidsbewegingen’ er zijn is leuk voor de kenners, maar het gaat uiteindelijk om het totaalplaatje.
Dezelfde bronnen, in de zin van een reeks ‘profeten’ die aan de wieg van die bewegingen stonden.
Maar vooral; dezelfde doelstellingen, dezelfde doelgroepen, dezelfde methoden etc.
En vaak dezelfde benamingen; nationaal-socialisme, nationaal-communisme, nationaal-bolsjewisme etc.
Dan kun je zeggen dat zij dat deden om aanhang onder de arbeiders te krijgen, dat zal best.
Maar dat geldt natuurlijk nog veel meer voor hun hang naar religie; samenlevingen telden destijds meer gelovigen dan arbeiders, en veel arbeiders waren óók gelovig. De RK-kerk hier heeft haar schaapjes ooit nog eens verboden om SDAP of NSB te stemmen.
@Flashheart(37),
Dat voorbeeld is nogal minimaal vergeleken met de aanslagen in Londen 6 jaar later, maar goed.
Criminaliteit en het tolereren daarvan is momenteel het grootste probleem.
Hooliganisme is daarvan slechts een klein onderdeel, net als vernielzucht door Marokkaanse jongeren.
Straatterreur, roofovervallen, groepsverkrachtingen en moord zijn in mijn ogen een stuk ernstiger.
Belangrijkste punt is bovendien dat hooliganisme door niemand wordt goedgepraat. Hooligans hebben daardoor geen enkele invloed op onze samenleving, behalve dan de steeds grotere hekken rond de stadions.
De radicale islam daarentegen is wereldwijd groeiende; bomaanslagen hier zoals in Moskou, Madrid of Londen zijn slechts een kwestie van tijd.
Nu al bepalen islamisten hier het debat, door (in samenwerking met ‘progressieve’ politici) te bepalen dat kritiek en satire op de islam niet mag, want ‘godslastering’ of ‘discriminatie’.
Zo’n Giel ‘stuur eens een poederbrief’ Beelen vond de Deense cartoons ‘smakeloos’, had hij ze eigenlijk wel gezien?
We gaan ver terug in de tijd, omdat onze elite het steeds voor de meest extremistische middeleeuwers opneemt.
Waardoor gematigde moslims niet aan het denken kunnen worden gezet, en dus met de extremisten meegaan.
En het erge is dat dat aan de jihad zelf niks zal veranderen; ook in landen als Pakistan (waar blasfemie=doodstraf) zijn aanslagen aan de orde van de dag.
Rechtse aanslagen? Oklahoma iemand?
@Spuyt12,
Verrek, lang geleden heeft er in een ver land óók een aanslag plaatsgevonden van een rechtse reli-nazi.
Die aanslag werd overigens door niemand goedgepraat met ‘achterstandspositie van de daders’, ‘het slachtoffer maakte het er zelf naar’ of ‘er zijn ook extremistische moslims op de veluwe’.
Dan zie je dus gelijk het verschil weer met recentere aanslagen hier zoals op Fortuyn en van Gogh.
Arend toont bij dit item in heldere woorden de vijand. Een overzicht:
Gossie
@arend#38:
Even resumerend: een linkse jongerenorganisatie die een suspect koffer bij de politie inlevert zijn terroristen, terwijl Blood & Honour aanhang met een compleet arsenaal het beste met Nederland voorhebben? En dan beweren dat ik een blinde vlek heb..
@41
De aanslagen in London zijn niet relevant; je hebt zelf ongeveer 5 keer gezegd dat het je om Nederland gaat.
Wat betreft die hooligans; ik heb je een voorbeeld gegeven waarbij ze een wijk op stelten zetten, terwijl er geen wedstrijd gespeeld. Ik vond dat je dat geen voetbalrellen kon noemen, jij wel, maar ik laat je niet wegkomen met die voetbalrellen weer terug verwijzen naar het stadion. Daar waren ze niet. Gewoon in een wijk.
Nou ff consequent vriend.
Tot nu toe:
-is volgens mij stevig ontkracht dat rechts-radicalen niets doen
– is ook aangetoond dat dat wel in de media komt
dat ze dezelfde shit uithalen en daarmee in de media komen als wat jij de islam in Nederland verwijt
– is nog steeds onweersproken (behalve jouw “ik vind het een flutonderzoek”) dat dat vaker voorkomt dan wat jij andere groepen in de schoenen wil schuiven
– heb je nog steeds niet het causale verband (en dat is iets anders dan een correlatie) tussen islam en slotervaartrellen aangetoond
Kom maar eens met een antwoord waarbij je er niet omheen lult door continu definities te veranderen.
Je was overigens op de hoogte dat criminaliteitscijfers al een aantal jaren niet stijgen?
@43: Misschien moet je dit artikel eens lezen, Arend, daar staat in beschreven waar jij je continu van bedient. Ook hetgeen waarvan Lord Flasheart je van beticht, constant de definitie veranderen.
En dat laatste, kan ik beamen, gebeurt in discussies met jou aan de lopende band, net als het verbreden van de discussie als je ongelijk dreigt te krijgen.
@Troebel (44),
Je zegt niet veel eigenlijk hè?
@Su (45),
Helaas, je hebt er niks van begrepen. Lees gewoon eerst eens wat er staat.
Voor mij is iederéén die bommen maakt fout; links, rechts of religieus.
Maar ik hou wel een beetje bij wie dat het vaakste doen, en wie er globaal het meeste geweld veroorzaken.
De meeste bomaanslagen hier komen traditioneel van links (Kedichem, Basf, Kosto, etc), niet van rechts. Dat geldt eveneens voor taartincidenten, relletjes en bedreigingen. Vanuit de linkse politieke partijen werd dat nog redelijk vaak gedoogd ook.
Het is pas sinds kort dat de islam die rol overneemt.
Maar al die tijd worden we bang gemaakt voor extreem-rechts, dat nauwelijks aanhang heeft, geen politieke vrienden heeft en zich dus alleen daarom al gedeisd houdt.
@Flashheart (46),
Essentie was het groepsgevoel, of dat nu in een wijk of een stadion speelt.
Essentie was dat de dood van de gewelddadige hooligan Bouleij moest worden gewroken, door hooligans die hem niet eens kenden. Die niet zouden rellen bij de dood van een willekeurig ander iemand, die niet bij dat clubje hoort.
En consequent; dit topic ging over Nederland, waar rechtsradicalen inderdaad nauwelijks geweldsmisdrijven plegen.
– Ik had al gevraagd om voorbeelden, die kreeg ik niet; iedereen komt met ‘rechtse’ aanslagen in het buitenland. Daar kan ik ook een heel rijtje ‘linkse’ en ‘islamitische’ aanslagen in het buitenland aan toe voegen maar dat is off-topic.
– Ik gaf zelf aan dat elk ‘rechts’ incident ruimschoots in de media komt. Alleen gaat het dan nooit om ingrijpende zaken als de moord op van Gogh, of een videotestament van wannebe-martelaar Samir a.
– Ik heb aangegeven wat er zoal aan islamitische incidentjes plaatsvindt. Niemand heeft 1 voorbeeld kunnen geven van soortgelijke ‘rechtse’ incidenten.
– Ik heb uitgelegd waarom ik bepaalde dingen zie zoals ik ze zie.
Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, dat betekent niet automatisch dat ik niks heb aangetoond.
Ik lul nergens omheen, ik verander geen enkele definitie; ik krijg alleen geen antwoorden van jullie.
En heb ik hierboven ergens beweerd dat de criminaliteitscijfers stijgen? Het klopt dat er steeds minder aangifte gedaan wordt, maar dat heeft met deze discussie niks te maken. Ik gaf alleen aan dat de dagelijkse criminaliteit een groter probleem is dan vermeend rechts-extremisme.
Nog los van het feit dat die dagelijkse criminaliteit (en de tolerantie van de overheid) voor velen een reden is om te verrechtsen.
@Spuyt12 (47),
Zo, dus nu verander ik steeds definities, kun je daar dan een voorbeeld van geven?
Even terug naar het onderwerp; uit een soort enquète onder gemeenteambtenaren ‘blijkt’ dat extreem-rechts ongeveer 3x zo gevaarlijk is als de radicale islam. Het gaat dus om de Nederlandse situatie.
Ik wijs er op dat er hier alleen vanuit de islamistische hoek een reeks mensen wordt bedreigd, mishandeld, vermoord.
Er werden vanuit die hoek ook bloedige aanslagen voorbereid op oa Schiphol en de Nijmeegse avondvierdaagse.
Een moskeevoorzitter dreigt met rellen als hij zijn zin (de met corruptie gefinanciërde Westermoskee) niet krijgt.
Heeft extreem-rechts hier soortgelijke incidentjes op haar naam staan? Nee?
Daar gaat het om.
@arend#49:
Ik begrijp het weldegelijk. Jij stelt in jou reactie dat jij meer dreiging ziet uitgaan vanuit een organisatie die vrijwillig meewerkt met de overheid, dan vanuit een organisatie die moedwillig een wapenarsenaal opbouwt met de intentie daarmee anderen geweld te berokkenen. Je doet zelfs verwoedde pogingen om het wapenbezit goed te praten.
@50
Mbt Hooligans:
Eens dat ze niet bij een willekeurige bejaarde zouden rellen. Maar daar gaat het helemaal niet om.
Ik constateer dat er mensen zijn in dit land die op tilt slaan en dan een wijk gaan verbouwen.
Jij verwijt dit in Slotervaart aan de islam. De vraag die nu al enige dagen bij jou boven de markt hangt, maar die je maar niet beantwoordt omdat je steeds de discussie verschuift is dan de volgende:
Constaterende dat op diverse plaatsen in dit land rellen zijn uitgebroken, waarbij verschillende groepen mensen betrokken zijn, in hoeverre kan je dan zeggen dat de rellen in Slotervaart veroorzaakt worden door de islam?
Het feit dat er veel Marokkaanse jongeren bij betrokken zijn, zegt niet dat dat ook de oorzaak is.
Tenzij jij meent dat de rellen sowieso ontstaan doordat mensen bij een groep horen.
Maar dan wordt de vraag, waarom slaan deze groepen zo extreem op tilt?
Je andere punten ga ik op een later moment nog wel op in. Eerst deze maar eens.
Gezien de opmerkingen van Cohen beperkt het zich niet tot Slotervaart, maar:
Er zijn steeds meer jongeren die rottigheid uithalen, zei burgemeester Job Cohen van Amsterdam woensdag tegen de gemeenteraad.
en:
?Met een aanzienlijk deel van de jeugd in Amsterdam-West gaat het niet goed?, aldus Cohen. ?Er zijn teveel Marokkaanse jongeren die dreigen af te glijden naar de criminaliteit.? Het gaat volgens de burgemeester niet alleen om een groep van 30 tot 35 raddraaiers die voor problemen zorgen in stadsdeel Slotervaart. ?Het is ruimer dan dat. Daar zit mijn zorg in.?
De burgemeester kan het weten, die ziet en krijgt veel meer informatie dan de rest van Nederland en bij GC (no hard feelings).
@Adriaan: Wordt dat wat Cohen zegt hier ontkent dan?
@ 51 arend
Dat weet ik zo net nog niet. Een beetje googelen in het archief van diverse media laat toch een heel ander beeld zien dan jij hier schetst. Zo zijn er vanuit rechts-extremistische hoek al diverse gebouwen beklad -zie woningen van allochtonen,begraafplaatsen, gebedshuizen en asielzoekerscentra- of in de fik gestoken, of heeft men dat trachten te doen.
Ik kan mij ook een bomaanslag van extreem-rechts herinneren op een islamitische school in Eindhoven. Daarnaast heeft men zelfgemaakte explosieven gebruikt bij Joodse winkels en huizen waar allochtonen wonen.
Ook zijn er diverse gevallen van mishandeling van allochtonen door rechts-ectremisten. Het meest recente is een geval in Winschoten, waar een asielzoeker onder handen werd genomen door rechts-extremisten.
@Su (52),
Dat je niet kunt lezen is geen schande.
Dat je daarom maar besluit om mij allerlei uitspraken in de mond te leggen, vind ik toch wat minder sympathiek.
Dat jij een reeks ‘linkse’ aanslagen negeert is voor mij immers ook geen aanleiding om te roepen dat jij ‘verwoede pogingen doet om wapenbezit goed te praten’.
Ik veroordeel elk wapenbezit, alleen vind ik mensen die die wapens daadwerkelijk gebruiken gevaarlijker dan mensen die dat niet doen. Links heeft hun wapens de laatste jaren veel vaker gebruikt dan rechts, en dus vind ik een bom bij ‘parlementair links’ net zo verdacht als een bom bij ‘buitenparlementair-rechts’.
@Flashheart (53),
De eigenlijke discussie was de vraag of extreem-rechts nu echt gevaarlijker is dan de radicale islam.
Die rellen in Slotervaart waren slechts 1 voorbeeld van moslimgeweld, terwijl er bij mijn weten geen soortgelijk extreem-rechts geweld plaatsvindt. Het was echter niet het enige voorbeeld dat ik gaf.
Niemand gaat op die voorbeelden in; in plaats daarvan worden de Hell’s Angels, hooligans en mcVeigh bij deze discussie betrokken. Dus wie verschuiven er nu eigenlijk de discussie?
Ik heb het nu toch een paar keer duidelijk uitgelegd. Bouleij werd gewroken omdat hij bij een bepaalde groep hoorde, zoals ook Bilal B bij een bepaalde groep hoorde, namelijk die van criminele Marokkaantjes rond de hofstadgroep. De link met de islam lijkt me niet zo vergezocht.
Hoe een groep zich gedraagt hangt van een aantal factoren af, maar de belangrijkste is; wat wordt geaccepteerd binnen die groep.
In sommige groepen is roken en ‘comadrinken’ volkomen geaccepteerd, terwijl andere groepen meer met gezondheid en conditie bezig zijn. In sommige groepen wordt geweld veroordeeld, in andere groepen wordt geweld juist verheerlijkt.
En zo komen we bij de kern van het probleem; het verheerlijken van geweld. Hooligans doen dat, extreem-links en -rechts doen dat, Hell’s Angels doen dat, rappers doen dat, en de islam doet dat ook.
Voornaamste probleem is dan dat mensen als Cohen daar niet tegen optreden. Dat vergroot de acceptatie van geweld binnen zo’n groep, het heeft namelijk toch geen vervelende consequenties. Ook het voortdurend goedpraten van dergelijk geweld (‘achterstandspositie’, ‘discriminatie’) vergroot de acceptatie, en dat is volgens mij de grootste fout van de afgelopen decennia geweest. Gecombineerd met een geloof dat oproept tot geweld tegen ongelovigen, en de verheerlijking van martelaren in de islamitische media is geweld bijna onvermijdelijk.
@Steve (56),
Als het gaat om bekladding, vernieling, grafschennis, brandstichting, mishandeling etc, dan doet extreem-rechts inderdaad vrolijk mee met extreem-links, hooligans en de mocro’s in Slotervaart.
Maar ik doelde hier toch op iets ernstiger zaken; een tiental individuen heeft beveiliging nodig, vanwege wat fatwa’s op internet. Ik zou niet weten wie er concreet bedreigd wordt door extreem-rechts.
De AIVD heeft de afgelopen jaren tientallen moslims aangehouden die concrete plannen hadden voor bloedige aanslagen op ‘soft targets’ als Schiphol. Honderden anderen worden gevolgd omdat ze bijvoorbeeld naar trainingskampen gingen. Dat is nogal een trend; de daders van de aanslagen in Madrid en Londen waren óók naar dergelijke kampen geweest. Dat lijkt me van een hele andere orde dan bovenstaande incidentjes die we ook bij andere groepen zien.
Vergis je ook niet in de ‘objectiviteit’ van onze media; nogal wat extreem-rechtse incidentjes blijken in de praktijk niks met rechts-extremisme te maken te hebben. Over die vechtpartij in Winschoten bijvoorbeeld; toen ik op de radio hoorde dat extreem-rechtse jongeren daar 3 specifieke asielzoekersgezinnen hadden weggepest, vond ik dat direct een vreemd verhaal. Wat maakte die 3 gezinnen ”buitenlandser’ dan al die andere asielzoekersgezinnen in dat AZC? Het antwoord. De MSM zijn dus nogal makkelijk met het doen van allerlei beschuldigingen.
@arernd#57:
1. Dat je moet vervallen in persoonlijke aanvallen is geen argument. Het zou je sieren als je jezelf daar niet van zou bedienen.
2. Ik leg jou geen uitspraken in de mond, het is de conclusie die ik trek uit jouw voorgaande postings. Jouw laatste alinea sterkt mij enkel in dat conclusie.
3. Zie de monitor racisme & extremisme tabel 2.4, pag. 31.
Arend, een hele simpele vraag:
Wat is “moslimgeweld” ?
a. “geweld wat door moslims gepleegd wordt” ?
b. “geweld wat religieus gelegitimeerd wordt” ?
Bij definitie a. komen we bij het volgende punt: “wie of wat is een moslim” ? Rellende jongens in A’dam-West “moslims” noemen is kort door de bocht. Jij en ik weten niet wat hun religieuze ideeën zijn, hoe vaak ze in de moskee zijn en of ze in Allah en de koran geloven. Het enige is dat hun “roots” in een islamitisch land liggen, over hun persoonlijk religieus leven weten we niks. Hier hanteer je dus een “etnische” definitie van “moslim”.
Wanneer het je uitkomt schakel je over van definitie a. naar b., zodat je de moord of Van Gogh, fatwa’s van zwakbegaafde imams, Madrid en deze rellen in een en dezelfde adem kan noemen.
Daarom verwacht ik een rechtstreeks antwoord (niet erom heen lullen zoals bij anderen hiervoor, dat werkt bij mij niet).
Geef een definitie van “moslimgeweld”.
@61 had precies hetzelfde bedacht, maar het leek me zinloos om me in de discussie te mengen. Ben bang dat je nu weer een simplistische uitleg van arend over ons afroept.
Maar toegeven: beide verschijnselen zou je kunnen herleiden tot (zelfgekozen) afzondering van een groep minderheden. De één (je terugtrekken in je eigen gemeenschap waar het gedachtegoed bepaald wordt door soms radicale imams) is een oorzaak, de ander (geweld door kansarme jongeren uit diezelfde gemeenschap), een gevolg.
@ 62:
Nadat ik op “verstuur reactie” had gedrukt kreeg ik meteen spijt. Met deze figuur is geen normale discussie te voeren.
Wat Arend zegt is in feite dit: “De islam en moslims deugen niet, kijk maar naar dit en dit en dit (een selectie tendentieuze berichtgeving en opgeblazen materiaal). Voorbeelden die mij tegenspreken of voorbeelden van geweld door niet-moslims zijn niet relevant. Wanneer geweld gepleegd wordt door mensen die moslim genoemd worden is de oorzaak van het geweld automatisch de islam. Andere oorzaken noemen is goedpraten, dhimmi-gedrag of theedrinken. Zien jullie niet dat het 1938 is ? Wordt wakker, we worden afgemaakt straks door die fanatiekelingen !”
Volgens mij, ik hou de tel niet bij, zijn ze in Irak koploper geweld 2007. En aangezien het daar inmiddels hoofdzakelijk om geweld tussen de geloofsgroepen soennieten versus shiiten gaat, zou ik zeggen dat dat een goed voorbeeld is van aanhoudend geloofsgerelateerd geweld en naar ik heb begrepen doen Pakistan en de Soedan een goede gooi ook bij de kopgroep te horen. Aangezien het dan ook steeds moslims betreft, die hun eisen en verlangens net als BommenBerend met bommem ondersteunen, zou je veilig kunnen spreken van moslimgeweld.
In het verleden waren Noord-Ierland en Baskenland koplopers, maar die streken zijn in de vergetelheid geraakt.
Het is wel een rare discussie of geweld uit een andere hoek al dan niet driemaal erger of omvangrijker is. Als je er door getroffen wordt, zoals al die dappere slachtoffers in Irak en elders, is het toch vooral een poel van verdriet en wanhoop waar je doorheen moet zien te komen, terwijl de laffe lieden die de aanslagen plegen in de waan verkeren naast de troon van Allah te mogen vertoeven als ze zelf daarbij hun nutteloze leven laten…. Het kan er in hun ogen niet bloederig genoeg aan toegaan. Die geestelijk leiders zullen heel wat te verantwoorden hebben, want zij zijn toch degenen die die laffe daders zover hebben gebracht met hun leugens, waar ze zelf dus nadrukkelijk niet in geloven. Martelaren komen niet uit hun kringen, maar uit de kringen die zich door hen op hebben laten stoken. Dat aspect wordt doorlopend over het hoofd gezien. Daar komt het echte geweld vandaan, van de vuilspuiters, de ophitsers en de volksmenners. Of die links of rechts zijn doet er dan even niet toe.
@ 59 Arend
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik zie toch een groot verschil tussen het in brand steken van een auto waar niemand in zit, en een gebouw waar mensen aanwezig zijn. En ik denk vele met mij.
Ik doelde hier ook op “ernstiger” zaken, maar ik zie jou geen reply op aanslagen met zelfgemaakte explosieven op een Eindhovense islamitische school en diverse Joodse gebouwen in Haarlem. Maar ook hierin zullen wij waarschijnlijk van mening verschillen betreffende de ernst hiervan.
Wat bedreigingen betreft, ik kan mij namelijk herinneren dat er best wat “linkse” politici zijn bedreigd vanuit rechtse danwel extreem-rechtse hoek na de moord op Fortuyn.
Ik vergis mij ook zeker niet in de “objectiviteit” van de media. Vele rechts-extremisten met sympathieen voor Adolf Hitler worden in de media vaak weggezet als “verveelde Lonsdale-jongeren”. Recent zijn er nog een aantal rechts-extremisten in Zaandam opgepakt voor brandstichting van een aantal moskees en een pand dat gekraakt was. Een van de daders gaf openlijk toe Hitler te vereren, maar werd in de media neergezet als onschuldige “lonsdale-jongere”.
@64 Adriaan Pek
Ook dat weet ik zonet nog niet. De Amerikaanse professor Robert Pape houdt sinds jaren een database bij met zelfmoordaanslagen. Het zijn echter niet de moslims die op mummer één staan, maar de Tamil Tijgers. En dat terwijl een groot deel van de mensen het beeld heeft dat voornamelijk moslims zich hier schuldig aan maken.
Geloofsgerelateerd geweld kom je overal tegen. Zo heeft Bush een paar jaar terug in een interview met de BBC gezegd dat de oorlog in Afghanistan en Irak goddelijk geinspireer waren. God had Bush immers in een droom gezegd dat hij deze landen moest binnenvallen.
@Steve: je bedoelt toch niet dat geweld minder erg is, als een ander meer geweld gebruikt? Het is toch geen kwestie van turven van het aantal toevallige slachtoffers?
Staat Irak niet op plaats 1, dan toch in elk geval in de kopgroep van het huidige geweld en dat maakt het niet minder verwerpelijk lijkt me. Het noet gewoon niet worden goedgepraat of versluierd door de aandacht te verleggen of de een of de ander meer geweld gebruikt om zijn twijfelachtige doelen na te streven. Die mullah’s en zo je wilt de Bush’es komen niet om in een plas bloed, maar de toevallige aanwezigen. En zo gaat het altijd.
Je moet trouwens nog wel even wachten op vervolgcijfers, hij heeft ze verzameld tot 2004.
Robert Pape: Over the past two years, I have collected the first complete database of every suicide-terrorist attack around the world from 1980 to early 2004.
@48 ? arend: Slechts dat het eenvoudig is om te tonen dat een hol vat hard klinkt. Was onaangenaam en dom werk, zal niet weer gebeuren.
@Su (60),
Jouw uitspraken, die je mij in de mond schuift;
– “Blood and honour heeft het beste met Nederland voor” (45).
– “Je doet verwoede pogingen gedaan om wapenbezit goed te praten” (53).
Dat is òf heel slecht lezen, òf leugenarij; ga dan niet lopen huilen als ik je daar op wijs.
Probeer liever bij het onderwerp te blijven, al snap ik dat je dat nu niet zo goed uit komt.
@Jos (61),
In principe versta ik onder moslimgeweld “geweld dat religieus geïnspireerd wordt”.
‘Ordinair geweld’ gepleegd door moslims hoeft dus geen moslimgeweld te zijn.
Een moslim die iemand neersteekt zie ik niet automatisch als ‘moslimgeweld’; wanneer een hooligan iemand neersteekt zie ik dat ook niet automatisch als voetbalgeweld.
Iets anders is het als dat ‘ordinaire geweld’ vrij stelselmatig vanuit die moslimhoek komt, en vooral gericht is tegen niet-moslims.
Marcouch zei jaren geleden voor ‘Rondom tien’ al dat veel crimineeltjes alleen niet-moslims als prooi zien; Pastors kwam in de problemen toen hij een jaar precies hetzelfde zei. Niet omdat hij ongelijk had natuurlijk, maar omdat men hem verzocht had het niet meer over de islam te hebben…
En zoals nu meermaals gezegd; als hooligans de dood van een hooligan wreken, heeft dat alles met hooliganisme te maken. Ook al wordt er niet gevoetbald. Als moslims de dood van een moslim wreken, zie ik dat dus ook als moslimgeweld.
Laat ik de vraag omdraaien; stel dat Bilal eigenlijk ‘Jan’ was geweest, een nationalist die in ‘white power’ kringen verkeerde. Vervolgens gaan blanke kaalkopjes lopen rellen; zou jij dat dan wel of niet als extreem-rechts geweld zien?
Ik zie dus wel een verband met de islam ja, en niet alleen omdat martelaar Bilal in hofstadkringen verkeerde. Eerder waren er onrusten vanwege messentrekker Idriss, en tasjesrover Ali el B. Als er een bejaarde dood was geschopt, dan had geen enkele moslim lopen rellen. Doet dus erg denken aan soortgelijke rellen in oa Frankrijk, Denemarken en België; die steevast door extremisten als Jahjah worden goedgepraat.
Het is een stelselmatige haat tegen het Westen in het algemeen; ook in Utrecht, Den Haag en Gouda worden TV-ploegen weggejaagd; op sommige scholen is de ‘holocaust’ onbespreekbaar, tenzij natuurlijk in ludieke rijmpjes tijdens een spelletje kransenvoetbal.
Ik lul nergens omheen, overigens. Ik ben de enige hier die probeert on-topic te blijven, en dat irriteert sommigen; vandaar die ongefundeerde beschuldiging. Misschien moet je gewoon zelf goed lezen, in plaats van anderen hier na te praten.
Topic van dit draadje is namelijk de vraag wie er gevaarlijker zijn; radicaal-rechts of de radicale islam.
En dan doen zaken als de moord op van Gogh, fatwa’s en Madrid wel degelijk ter zake.
(63),
1) Mensen die normaal discussiëren krijgen van mij normaal antwoord.
2) Het klopt wel dat ik bij de feiten blijf, en dat is lastig voor mensen die in kretologie als ‘het lijkt wel 1938’ geloven. Excuus daarvoor, maar in het echte leven zul je dat straks wel vaker meemaken.
3) Als ik ergens iets opblaas; toon dat aan.
4) Als jij iets wèl relevant vindt; leg uit waarom.
5) Ik heb nooit een kwaad woord over moslims gezegd.
6) Wel over de islam ja, zoals ik dat ook doe met christendom of hindoeïsme. En een religie die op grote schaal geweld gebruikt en goedpraat bekritiseer ik inderdaad wat vaker.
Wen er maar aan, want ik ben echt niet de enige die vindt dat religie openlijk bekritiseerd en bespot moet kunnen worden.
Vroeger werd kritiek en satire op religie hier zelfs als progressief, en een wezenlijk onderdeel van de seculiere democratie gezien.
@Prometeus (62),
Jij vindt het simplistisch van me dat ik bij de feiten blijf.
Aan de andere kant, als je echt wat te melden had gehad, had je dat gewoon kunnen doen.
In plaats daarvan kom je met het versleten dogma ‘kansarm’; jongeren die het 1000 x beter hebben dan hun ouders ooit konden dromen zijn ineens ‘kansarm’…Ja ja.
@Steve (65),
Die moskeeën en scholen die in brand werden gestoken waren ook leeg. Bovendien gaat het me niet om het afstrepen van incidentjes, het gaat om het totaalplaatje. Na de moord op Fortuyn werden een aantal politici bedreigd vanwege hun rol in die hetze. Maar dat was tijdelijk, een woede-uitbarsting. Hetzelfde geldt voor die reeks brandstichtingen na de moord op van Gogh. Zonder die moorden hadden die incidenten ook niet plaatsgevonden.
De reeks incidenten vanuit islamitische hoek zijn echter een constante factor. Een gewoon boek (‘de verstotene’) leidt al tot bedreigingen; een onschuldige cartoon in Denemarken leidt tot relletjes hier.
In de rest van de wereld zien we precies hetzelfde; zelfs een ongecontroleerd gerucht over ‘mogelijke blasfemie’ waar dan ook leidt tot bedreigingen, rellen, pogroms en aanslagen. Een reeks geestelijk leiders, islamitische media etc roept op tot dat geweld, of praat dat goed.
Nogmaals, natuurlijk zitten er in elke groep (links, rechts, hooligan, Angels, moslims) wat gekken.
Maar hoeveel mensen worden er nu al langere tijd bedreigd door ‘rechts’?
Hoeveel bloedige aanslagen van ‘rechts’ op soft targets heeft de AIVD voorkomen?
Hoeveel ‘rechtse’ jongeren hebben er in een ver land een terrorisme-opleiding genoten?
De stelling waar dit draadje over gaat is dus volkomen absurd.
Dat de media ook wel eens een nazi als lonsdale-jongere wegzetten zal best (ik zie helaas geen linkje), maar andersom zie ik dat toch veel vaker. Het woord ‘lonsdale-jongere’ wordt door diezelfde media trouwens toch min of meer gelijkgesteld aan het woord ‘nazi’.
@Troebel (68),
Wees toch niet zo hard over jezelf. Je bent nu misschien nog een hol vat, maar dat hoef je niet te blijven.
Als je straks goed je best doet op school, ook zelf veel leest en vooral leert om zelf over van alles na te denken zul je ooit ook een inhoudelijke discussie kunnen voeren.
Succes!
Arend, nr. 70. Je begon heel erg goed maar dan val je weer terug op je gewone zwakke niveau.
“In principe versta ik onder moslimgeweld “geweld dat religieus geïnspireerd wordt”. ‘Ordinair geweld’ gepleegd door moslims hoeft dus geen moslimgeweld te zijn. Een moslim die iemand neersteekt zie ik niet automatisch als ‘moslimgeweld’; wanneer een hooligan iemand neersteekt zie ik dat ook niet automatisch als voetbalgeweld.”
Tot zover niks op aan te merken.
“Iets anders is het als dat ‘ordinaire geweld’ vrij stelselmatig vanuit die moslimhoek komt, en vooral gericht is tegen niet-moslims.”
Hier ga je weer de mist in. “Vrij stelselmatig” is vaag, daar kan niemand wat mee. Op rechtse flutsites zul je met dit soort taal ver komen, hier niet. Voor ’n serieuze discussie als deze gebruik je cijfers, statistieken en niet zomaar wat losse beweringen vanuit de onderbuik. Wat ik dus van je vraag hier is dat jij je bewering staaft dat “ordinair geweld” stelselmatig uit de “moslimhoek” komt. Ik wil dus landelijke statistieken van je, harde cijfers en niet de conclusies die jij trekt op basis van krantenkoppen en je selectieve bronnenmateriaal.
Wat is “moslimhoek” ? Hier ga je alwéér de mist in. Zwak ! Wat is ’n “moslim” ? Is ’n Marokkaans rotjoch een “moslim” ? Zolang jij geen weet hebt van zijn religieuze identiteit en zijn moskeebezoek, gebruik je een etnische definiëring en geen religieuze: “Noord-Afrikaan” voor mijn part want voor zover ik weet is “moslim” en religieuze identificering en zijn “moslims” geen volk. Een blanke Nederlander met blond haar en blauwe ogen kan ook “moslim” zijn. Snap je het een beetje of is dit te moeilijk voor je ?
“Marcouch zei jaren geleden voor ‘Rondom tien’ al dat veel crimineeltjes alleen niet-moslims als prooi zien; Pastors kwam in de problemen toen hij een jaar precies hetzelfde zei. Niet omdat hij ongelijk had natuurlijk, maar omdat men hem verzocht had het niet meer over de islam te hebben…”
Nogmaals: ik wil dat jij met hard bewijs komt dat “moslims” stelselmatig “niet-moslims” belagen. Niet wat je bij Rondom Tien hebt opgevangen maar politiecijfers, statistieken, het serieuze werk zeg maar en niet jouw “van-horen-zeggen”. Zolang je dat materiaal niet hebt zijn het meningen en vooroordelen.
“Als moslims de dood van een moslim wreken, zie ik dat dus ook als moslimgeweld.”
Wat ’n onzin. Net zei je: “Ordinair geweld’ gepleegd door moslims hoeft dus geen moslimgeweld te zijn”. Nu is het opeens wel “moslimgeweld” omdat het tuig beweert vanuit wraak te ageren. Is het niet bij je opgekomen dat deze jongens eerder een excuus zochten voor de relletjes ? Een excuus om te rellen had ook een voetbalwedstrijd Marokko-Nederland kunnen zijn of Ali B. die op werkbezoek komt. Misschien te hoog gegrepen voor een simplistische geest: bij geweld door kansarme jongeren zijn de oorzaken complex en niet eenduidig. Dat bedoelde Cohen toen hij zich ergerde aan jouw soort populistisch gelul vanaf de bühne.
“Laat ik de vraag omdraaien; stel dat Bilal eigenlijk ‘Jan’ was geweest, een nationalist die in ‘white power’ kringen verkeerde. Vervolgens gaan blanke kaalkopjes lopen rellen; zou jij dat dan wel of niet als extreem-rechts geweld zien?”
Nee, ik zie dat als geweld door tuig wat geen cohesie heeft met de maatschappij. Punt. Dat is het verschil jou en mij: ik weiger in etnische hokjes te denken.
“Ik zie dus wel een verband met de islam ja, en niet alleen omdat martelaar Bilal in hofstadkringen verkeerde. Eerder waren er onrusten vanwege messentrekker Idriss, en tasjesrover Ali el B. Als er een bejaarde dood was geschopt, dan had geen enkele moslim lopen rellen. Doet dus erg denken aan soortgelijke rellen in oa Frankrijk, Denemarken en België; die steevast door extremisten als Jahjah worden goedgepraat.
Het is een stelselmatige haat tegen het Westen in het algemeen; ook in Utrecht, Den Haag en Gouda worden TV-ploegen weggejaagd; op sommige scholen is de ‘holocaust’ onbespreekbaar, tenzij natuurlijk in ludieke rijmpjes tijdens een spelletje kransenvoetbal.”
Heel mooi schakel je over van definitie a. naar b. (zie mijn eerder post, nr. 61). Je haalt wat feitjes die de krant gehaald hebben en wekt nu de suggestie dat incidentjes structureel zijn, Bilal geen zieke man was die onder behandeling was en stemmen hoorde maar een jihadist en meer in het algemeen, een dramatisch beeld schetsend die eerder vanuit jouw paranoia gevoed wordt dan vanuit objectieve waarnemingen.
Tenslotte:
Ik wijs je op een ernstige redeneerfout die telkens terugkomt in jouw waardeloze posts: de “spotlight fallacy”. Die luidt zo:
1. A’s komen vaak met eigenschap B in de media.
2. Dus alle A’s hebben de eigenschap B.
Deze logica hanteer je. Erg zwak.
Arend:
“Het is een stelselmatige haat tegen het Westen in het algemeen”
Dit vraag ik je ook te staven met hard bewijs. Misschien dat je sociologische studies hebt verricht onder moslims in Europa ? Dat je dingen weet die wij arme dhimmi’s niet weten ? Namelijk dat het gros van de 15 miljoen moslims in Europa een hekel heeft aan de plek waar ze wonen ?
Ik ben bereid eindeloos met jou in discussie te gaan maar alleen op basis van harde feiten waar niet omheen te praten valt.
Een voorbeeld. Om aan te tonen dat moslims massaal het Westen haten moet jij met b.v. statistisch onderzoek komen wat onder grote aantallen moslims is verricht. Tien, honderd, zelfs duizend krantenkoppen over rellende Noord-Afrikanen of radicale imams zijn nog géén bewijs dat miljoenen moslims vol haat zitten.
…
“En ik zeg niet dat het normaal is om bommen thuis te hebben liggen. Ik zeg wel dat het hebben van een bom iets heel anders is dan het voorbereiden van een bomaanslag.”
“Ik ben er ook niet voor als mensen zich gaan bewapenen. Maar ik snap wel dat dat kan gebeuren, als onze elite elke vorm van criminaliteit en extremisme blijft tolereren.”
@75: bijkomend probleem is dat er in nogal wat M-O landen met grote groepen moslims dictaturen heersen waardoor het nauwelijks mogelijk te zeggen is wat men zelf vindt en wat de Grote Leiders vinden dat de mensen moeten vinden.
Zie Joris Luijendijk. Het beeld dat hij van de gemiddelde Egyptenaar schetst is niet zo eenduidig.
@ arend
“Een moslim die iemand neersteekt zie ik niet automatisch als ‘moslimgeweld’; wanneer een hooligan iemand neersteekt zie ik dat ook niet automatisch als voetbalgeweld.”
Toch gek; in 34 zei je dit:
“Als het om rellende voetbalhooligans gaat zijn het inderdaad voetbalrellen. Ook al is niet elke voetballer een relschopper, ook al gaat het niet om voetbal.”
En jij wilde beweren dat je consequent was?
@ 77:
Waarom de moslims in het M-O d’r bij halen ?
We hebben het over “moslims” hier in Nederland en Europa, waar opinieonderzoek zeker betrouwbaarder zal zijn dan in n land waar n president met 99,99 % worden gekozen en diens zoon hem automatisch opvolgt.
Een negatief bijverschijnsel van 11 september: “buitenlanders” heten nu “moslims” en “moslims” in Amsterdam-West kunnen niet los gezien worden van “moslims” in Noord-Waziristan.
Zo diep zijn we gezakt.
@Jos (74),
Grappig dat iemand die het uitsluitend van valse suggesties en beschuldigingen moet hebben, hier over mijn “zwakke niveau” begint, maar goed.
Jij vindt dat je zonder onderbouwing mag roepen dat “99,9 % van de moslims tegen geweld is”.
http://www.geencommentaar.nl/index.php/linkblog/2007/09/27/wilders_vergelijkt_mohammed_met_hitler#c38634
Maar je verlangt vervolgens van mij dat ik de dagelijkse realiteit met een reeks bewijzen aantoon? Een beetje algemene ontwikkeling lijkt me toch ook geen schande, of doe je dit alleen om mij even bezig te houden zodat je inhoudelijk nergens op in hoeft te gaan?
Maar vooruit, ik heb onderaan een reeks linkjes geplaatst, mocht je echt nieuwsgierig zijn.
Verder hoef je me niks uit te leggen over het verschil tussen ras en religie; op ‘rechtse flutsites’ leggen we dat verschil namelijk voortdurend uit aan mensen zoals jij, die kritiek op religie racistisch vinden.
Ik stel nogmaals voor dat je eerst wat beter leest wat ik zeg. Ik zeg nergens dat “alle A’s hebben eigenschap B”, dus jouw hele ‘uitleg’ over mijn redeneringen is volslagen belachelijk.
En je kunt natuurlijk twijfelen aan de deskundigheid van Marcouch en anderen, maar waarom leg je dan niet uit waarom ze er naast zitten? Lekker makkelijk om even uit het vuistje te roepen “klopt niet”; argumenten please.
Als een feestje van Feyenoord tot het kort en klein slaan van R’dam-centrum leidt, mogen we dan zeggen dat die rellen met Feyenoord te maken hebben? Ja dat mag, en dat doet iedereen dus ook.
Natuurlijk kun je die relschoppers heel genuanceerd onderverdelen in harde kern, meelopers en gelegenheidsrelschoppers die niks van Feyenoord afweten.
En de meeste Feijenoordfans hebben inderdaad niet meegedaan, en zijn tegen die rellen.
Maar eind van het verhaal is wèl dat R’dam in puin ligt vanwege een voetbalfeestje; bij curling zie je dat toch veel minder.
Media, politiek; iedereen heeft het dan dus gewoon over Feyenoord en rellende Feyenoord-fans, en Feyenoord wordt daar in sommige gevallen zelfs voor gestraft.
Wat je antwoord betreft; als de dood van een nazi een excuus is om te rellen, mag je er van uitgaan dat de relschoppers iets met nazisme hebben.
Nu doe je alsof jij in dat geval als enige ter wereld zou spreken over “tuig dat geen cohesie heeft met de maatschappij”…
Kletskoek; als je kritiek op de islam al xenofobies vindt, dan is relschoppen vanwege een dode nazi dat ook.
Terug naar A’dam; de dood van een messentrekker leidde niet tot rellen, want die vent had net zo goed ‘Jan’ kunnen heten. Pas toen bekend werd dat de dader ‘Bilal’ heette begon het feest. Jij trekt daar misschien geen conclusies uit, de gemeente A’dam deed dat wel, zelfs al vóór die rellen begonnen; men hield de afkomst van de dader even geheim en organiseerde ondertussen bijeenkomsten met imams, buurtwerkers en gratis catering.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/1056971.html
Voor een schizofrene ‘Jan’ was dat niet nodig geweest.
Nog wat linkjes;
http://www.ad.nl/utrecht/article1652962.ece
http://www.ad.nl/utrecht/stad/article1687405.ece
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GI1DCFHL
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?ArticleID=GKHDDKP0
http://www.dailymotion.com/video/x2y4ow_bruxelles-eurabia_news
http://www.knack.be/nieuws/belgie/-aanslag-in-brussel-is-kwestie-van-tijd-/site72-section24-article6994.html
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/044349.html
http://www.jeugdprostitutie.nu/slachtoffersendaders/daders
http://www.elsevier.nl/nieuws/buitenland/artikel/asp/artnr/142892/index.html
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/14394/index.html
http://www.nu.nl/news/1017948/21/Minderjarige_broers_verkrachtten_meisje_een_jaar_lang.html
http://krant.telegraaf.nl/krant/archief/20011117/teksten/bin.daders.werden.projectgroep.html
http://www.frontpagemagazine.com/Articles/Read.aspx?GUID={3261BB96-7E07-4CCE-9DE8-C2F7FB854E51}
http://allochtonen.feiten.info/website/criminaliteit/
http://www.mrcranky.com/movies/mybigfatgreekwedding/88.html
http://www.time.com/time/europe/magazine/2002/1202/crime/bellil.htm
http://www.parapundit.com/archives/001115.html
http://www.ad.nl/rotterdam/waterweg/article444303.ece
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4055&titel=WODC__aandeel_allochtonen_in_de_criminaliteit
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000674.html
http://www.peterbreedveld.com/archives/00000677.html
http://www.pvisp.nl/index.php/gis/eenpost/gis/geen/219
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=11842
http://video.google.com/videoplay?docid=2668560761490749816
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=445979&in_page_id=1770
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1065159714490.html
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/education/article1600686.ece
http://www.jihadwatch.org/archives/018083.php
http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/07/muslim-violence.html
@Su (76),
Zie je wel dat je niet goed leest?
– Het verschil tussen appels en peren uitleggen (of het verschil tussen wapenbezit enerzijds, en concrete aanslagen voorbereiden anderzijds) is iets heel anders dan appels idealiseren.
Ik idealiseer nergens ‘blood and honour’, dat is jouw zwaktebod om argumentatie te vermijden.
– En uitleggen dat mensen zich bewapenen omdat de maatschappij gewelddadiger wordt, is iets heel anders dan “verwoede pogingen doen om wapenbezit goed te praten”.
Een tijdje geleden werd een pedofiel doodgeschoten door de vader van een slachtoffer; ik kan heel goed uitleggen waarom die man dat deed, terwijl ik tegen de doodstraf en tegen eigenrichting ben.
Gewoon lezen wat er staat, en pas reageren als je begrepen hebt wat er staat aub, want de helft van mijn postings hier is puur uitleg van wat anderen verkeerd begrijpen.
@Flashheart (78),
Ik ben wel consequent, het gaat alleen om 2 verschillende zaken.
Een hooligan die iemand neersteekt kan daar heel veel redenen voor hebben; dat hoeft niks met voetbal te maken te hebben.
Maar op het moment dat zijn ‘collegae’ zich er mee gaan bemoeien heeft die bemoeienis alles te maken met die voetbal-identiteit. Voetbalhooligans gaan geen rellen schoppen als de politie een filatelist doodschiet.
Oftewel; dat Bouleij zijn buurman en later een agent bedreigde had waarschijnlijk niks met voetbal te maken. De wraakacties van andere hooligans daarna wèl; als Bouleij niet bij die hooligans had gehoord, hadden ze hem ook niet gewroken.
Arend, je nivo is nog zwakker dan ik dacht:
Ja, ik kan zonder blozen zeggen dat de overgrote meerderheid (die 99,99% was symbolisch bedoeld) van de moslims niet aan geweld doet.
Om even een walgelijke site te citeren waar jij graag vertoeft waarschijnlijk: http://www.thereligionofpeace.com/ . Die zegt “Islamic terrorists have carried out more than 9908 deadly terror attacks since 9/11.” Anderhalf miljard mensen hebben dus sinds 2001 zo’n 10.000 gewelddaden gepleegd. Zelfs als we bij elk van die terreurdaden telkens honderd, zelfs duizend moslims mee laten doen dan heb je nog steeds een hele kleine minderheid van de wereldpopulatie moslims. Daarmee is mijn stelling onderbouwd. Ik vertel dus geen onzin.
Nu jij. Dat wordt wat lastiger te onderbouwen. Dat probeer je op heel kinderachtige manier met allerlei links tevoorschijn te toveren van allerlei incidenten, uitspraken van ’n paar lui, spookverhalen van de AIVD, enz. Nogmaals, ik leg ’t nog eens uit want je bent toch niet zo intelligent als ik dacht.
Wat je doet is anekdotische bewijsvoering: http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Anekdotische_argumentatie en dat is helaas een klassieke redeneerfout !
Jammer jongen, ik heb wel kunnen onderbouwen dat de meerderheid van de moslims niet aan geweld doet, jij kunt onmogelijk onderbouwen dat de meeste moslims niet deugen, ook al kom je nog met honderd mediakoppen. Het is namelijk erg moeilijk, zoniet onmogelijk om miljoenen mensen over een kam te scheren. Tip: probeer ’t maar niet, je zet jezelf alleen maar voor schut tegenover intelligente, kritische mensen.
Ik snap nog steeds wat je punt is met Feyenoord enz. Tuig hoort niet te rellen, of dat nu hooligans zijn of Marokkaanse kutkoters. Wat jij probeert te doen is aan het geweld van deze Marokkaanse jongens een extra betekenis te geven, dat ze bezield worden door jihadistische gedachten, door blinde haat, enz. Om aan te tonen dat het niet gaat om “normale” rellen maar een “clash of civilizations”.
Deze Marokkaanse jongens hebben voor zichzelf een reden gevonden om te rellen. De rest van de Marokkaanse jongens in Nederland, de andere 99 % zeg maar, ziet geen reden om te gaan rellen, ook al hangen ze waarschijnlijk ook de islam aan als religie. Dus het probleem is “de islam” zeg je. Leg eens uit hoe dat kan dan, als de meeste medemoslims níet gaan rellen. Nee, dat kun je niet uitleggen. Waar het dus op neerkomt: de Slotervaart-rellen hebben hun oorzaken in specifieke zaken die te maken hebben de specifieke groep jongens in Slotervaart. Helaas voor jou en al het andere xenofobe tuig kunnen we wanneer we het over specifieke oorzaken hebben “islam” en “etniciteit” wegstrepen. Ik heb uitgelegd waarom: de meeste mensen in Nederland met dezelfde “islam” en dezelfde “etniciteit” doe níet aan geweld. Wanneer we naar oorzaken gaan zoeken moeten we factoren vinden die bij de rellende jongens wél een rol spelen en bij de niet-rellende moslims niet.
Snap je ’t ’n beetje ? Of ga je met nog meer krantekoppen smijten om aan te tonen dat moslims toch niet deugen ?
Ik herhaal: anekdotische bewijsvoering deugt niet (in dit geval). Ik herhaal: wat in de media staat over Marokkanen en moslims kan nóóit een totaalbeeld geven over Marokkanen en moslims. Dit zijn hele simpele conclusies die een kind kan begrijpen. Waarom snap jij het dan niet ?
Arend, een vraagje nog.
Wat is het verschil tussen deze twee rellen?
-http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/)/components/actueel/rtlnieuws/2007/03_maart/12/binnenland/0312_2300_rellen_in_ondiep,_utrecht.xml
-http://www.eenvandaag.nl/index.php?module=PX_Story&func=view&cid=2&sid=32580
Allebei begonnen na een dode door politiekogels toch ? Of wil jij toch een verschil zien omdat het bij de ene om een blanke wijk ging ?
Heel benieuwd wat je repliek hierop zal zijn. Mijn vakgebied in het dagelijks leven is het menselijk brein en het denken in het algemeen. Het is fascinerend om in het brein van een rechtse xenofoob te mogen kijken: de denkfouten, de foute premissen, de overhaaste generalisaties, de preoccupaties, de obsessies of zelfs wanen … prachtig ! Mag ik je een keer voor een stel collega’s presenteren, een klinische demo ?
Arend, iets wat je ook nog niet lijkt te snappen:
Islamofobie is wél racisme. Als “moslims” worden diegenen aangeduid die uit een land komen met een meerderheid van moslims. Dat betekent dat een Marokkaan, Turk of Somaliër automatisch als “moslim” geboekt staat, terwijl we totaal niet weten of de personen in kwestie gelovig zijn, naar de moskee gaan, vasten in de ramadan, alcohol en varkensvlees mijden, alleen halal-voedsel nuttigen of zich überhaupt als “moslim” identificeren.
De Telegraaf en andere kwaliteitsmedia (jouw bronnen zeg maar, zie het lijstje onder nr. 80) maken tegenwoordig van iedere Marokkaan die wat flikt een “moslim”. Dus, denkt de zwakbegaafde Telegraaf-lezer, het gedrag van deze “moslim” vloeit 100 % voort uit zijn “moslim-zijn” ofwel “de islam”. Dus, denkt de Telegraaf-lezer, oude vrouwtjes overvallen hoort bij “de islam”.
Een “moslim” in de huidige definitie is dus een etnische definitie, geen religieuze. Niemand weet b.v. hoeveel autochtone bekeerde “moslims” er zijn, die worden niet geteld. (Dat kan ook niet in Nederland, voor zover ik weet wordt religieuze affiliatie niet bijgehouden door de overheid)
Dus: “kritiek op moslims” is geen kritiek op een religieuze groepering maar kritiek op een etnische groep … en dat komt veel en veel dichter bij het begrip racisme.
citaat: Islamofobie is wél racisme. Als “moslims” worden diegenen aangeduid die uit een land komen met een meerderheid van moslims.
Dit lijkt me een verkeerde en verdraaide definitie. Een moslim is echt alleen degeen die de Islam als geloof heeft, net zoals een katholiek of een protestant ook geen enkele aanduiding heeft voor ras of nationaliteit. Het invoeren van een andere definitie is wellicht handig voor degenen die alles willen versimpelen tot racisme, maar dat is willens en wetens verdraaien van een woordbetekenis. Islamofobie richt zich ook op de zogenaamde bekeerden en daar zijn alle rassen en nationaliteiten onder te vinden.
jos, je trucje is te doorzichtig, ook al bedienen bepaalde personen zich van die opzettelijk verwarrende uitdrukkingswijze.
citaat jos: Wat is het verschil tussen deze twee rellen?
De eerste rel betrof een man die op straat werd doodgeschoten terwijl hij geeneens tot de relschoppers behoorde (Ondiep).
De tweede rel was naar aanleiding van een man die in het politiebureau werd doodgeschoten terwijl hij met een mes onverwacht en zonder aanleiding twee agentes aan het dood steken was, die zich alleen met dit schot wisten te redden van een zekere dood (Slotervaart).
Als jos hier het verschil niet ziet, vraag ik me af waar hij de verschillen dan wel ziet.
Heb je nog meer van die makkelijk te beantwoorden vragen?
Het lijkt me vreselijk in dit land zelfs een nederlandse naam aan te willen nemen ter versluiering van de eigen roots…
Overigens ben ik het helemaal met jos eens dat de over-over-grote meerderheid van de moslims in de wereld niet van geweld gediend is en daar ook niet aan meedoet.
Het vervelende is alleen dat miljoenen dat wel zijn, verdeeld over allerlei nationaliteiten en rassen.
@ 86:
Die definitie is weliswaar fout, maar in de praktijk wordt ie zo gehanteerd. Sorry. Lees ook de posts van Arend. Die noemt iedere rellende Marokkaan a priori een moslim.
@ 87:
Je moet niet doen alsof in Ondiep die man “zomaar” werd neergeschoten. In beide situaties was er een situatie ontstaan waardoor de agent zich belaagd voelde en schoten gelost heef. In het Bilal-geval was die dreiging wat duidelijker, de specifieke details zijn anders dan in Ondiep. Het doet er niet toe wat de lezingen van het incident zijn, de ene rel zal niet meer of minder acceptabel zijn daardoor. Geen verschil dus wat mij betreft. Of zie jij het anders en hadden de Ondiepers méér recht om te gaan rellen ?
Waar ik Arend van beschuldig is dat hij rellen of misdragingen die “moslims” betreffen een heel andere interpretatie wil geven, dat elk geweld door “moslims” (ofdat nu verkrachters, moordenaars, hangjongeren of haatzaaiers zijn) meteen geliëerd wordt aan één oorzaak, namelijk hun culturele achtergrond.
@82
Goed dat je dat onderscheid helder maakt. Dank.
OK, jij stelt: iets gebeurt en mensen gaan rellen omdat ze tot een bepaalde groep horen. Tot zo ver een bewering die niet op problemen stuit.
Het enige wat ik me nu afvraag is of die specifieke groepsidentiteit nu de reden is om te gaan rellen.
Kijk, mensen behoren tot groepen, daar is weinig aan te doen. Ik neem aan dat jij je ook in enige mate verbonden voelt aan een groep en daar deels je identiteit aan ontleent. Als ik nu naar de rellen her en der kijk zijn dat steeds verschillende groepen. Kennelijk is de wens tot rellen in bepaalde situaties universeel verdeeld.
Als dat zo is kan je onmogelijk de islam aanduiden als oorzaak van de rellen.
Je zult namelijk dan moeten verklaren waarom in andere situaties zonder islam ook rellen uitbraken.
Als jouw verklaring daarvoor is dat mensen daar ook tot een groep behoorden, is dus de fundamentele oorzaak groepsvorming door mensen. Niet de islam.
citaat: Of zie jij het anders en hadden de Ondiepers méér recht om te gaan rellen ?
Als er al een recht op rellen zou bestaan, dan hadden de Ondiepers inderdaad meer recht daartoe. Hij was niet een van de hangjongeren, maar juist een van de bewoners die door de kogel dodelijk werd getroffen. Terwijl Bilal juist een dader was die al agenten had neergestoken zonder aanwijsbare reden.
Als rel-marokkanen vervolgens vinden dat ze auto’s (van wie eigenlijk?) in brand moeten gaan steken, dan was daartoe helemaal geen aanleiding zelfs, anders dan de gelegenheid aangrijpen rotzooi te trappen onder het mom van, ‘ze hebben weer een marokkaan te pakken’ o.i.d. En anders richt je je maar tot de voorzitter van de deelraad, zelf ook marokkaan van origine. Overigens speelt dat ook als er een ongeluk gebeurd is en de uit het niets opgetrommelde ‘gemeenschap’ politie, ambulancediensten, of de betrokken tegenpartij lastig gaat vallen of erger.
En nog even over het groepsgedrag: dat is allesbepalend, een rel-jongere in zijn eentje kijkt wel uit, het zijn altijd groepjes of door groepjes gestimuleerde daders. Rel-jongeren die je ergens tegenkomt waar ze alleen zijn, doen niks en zijn vaak bange hazen, alleen in de groep of met de groep worden het ‘helden’. Dan hebben ze geen last van overdreven angstgevoelens en staat het geweten op nul. Dat is bij alle relschoppers uit hobby het geval en van alle tijden, ook al toen er nog geen rel-marokkaan te bekennen was in ons (Neder-)land.
@Adriaan Pek#93:
Dat is nogal een subjectieve lezing van de feiten. De man die neergeschoten is in Ondiep viel volgens de berichtgeving evengoed de agenten aan met een wapen. Dat het een buurtbewoner was doet er niet bijster veel toe.
@su: Hier werd de in Ondiep
zeer geliefde Mulder zondagavond na een vechtpartij met allochtone jongeren voor zijn deur doodgeschoten. Mulder en
de andere bewoners klagen al maanden over overlast van de jongeren.
Dat de geliefde Ondieper op zo?n dramatische wijze om het leven is gekomen, is voor veel bekenden en vrienden onbegrijpelijk. Dat hij met een mes de jongeren te lijf zou zijn gegaan, had niemand verwacht. Wel was bekend dat de ?etterende? jongeren een obsessie voor hem begonnen te worden. Hij praatte er vaak over. In zijn stamkroeg Murk en bij zijn cluppie DHC, waar Mulder elk weekend te vinden was. Bij aankomst bij zijn woning kwam het tot een treffen tussen Mulder, diens maat, en de jongeren op de Boerhaavelaan. Daarbij is 54-jarige Mulder, voor zover tot dusver bekend, door een motoragent doodgeschoten.
In Slotervaart zijn 2 agenten zonder aanleiding neergestoken voor de dader tot staan kon worden gebracht, als je dan gaat rellen heb je heel andere motieven dan hier in Ondiep.
Sinds Jos een frequente reageerder is, slaap ik een stuk beter. Moslims zijn dus niet per definitie gevaarlijk.
Pas als de kritische grens, na diepgaand wetenschaponderzoek, van 49,9999999999% overschreden gaat worden, mag men pas spreken van een mogelijk gevaar. Het enig probleem blijft dus dat niet te bepalen valt hoeveel echt praktiserende moslims er in de wereld en specifiek in Nederland zijn. Zijn het er 1 miljoen, 100.000 of zelfs maar enkele honderden?
Doe eens diepgaand onderzoek Jos en licht ons over de resultaten in!
Wel graag met harde bewijzen Jos.
@Jos (83),
De eerste fout in je betoog is natuurlijk dat je alleen uitgaat van terroristische aanvallen sinds 9-11-’01; dat is namelijk waar ’the religion of peace’ over gaat.
Diverse religieus geïnspireerde genocides in Sudan (eerst in het zuiden; later in Darfur) of diverse genocides op hindoes in Pakistan en Bangladesh worden bijvoorbeeld niet vermeld. Een paar miljoen extra doden dus, waardoor je ‘berekening’ ineens nogal lachwekkend wordt.
En hoe zit dat met al die rellen waarbij geen of heel weinig doden vallen? Maken die relschoppers nu deel uit van die 99,9 % moslims die geen geweld gebruiken?
En als een half dorp aanwezig is om een overspelige (of een slachtoffer van verkrachting) te stenigen, dan zie ik dat toch als een vorm van geweld of instemming met dat geweld.
Maar goed, dat was symbolisch bedoeld zeg je nu. Zo komen we bij je grootste fout, namelijk dat je stelt dat ik ooit heb beweerd dat de meeste moslims niet deugen; dat heb ik nooit beweerd, en als je net zo goed zou kunnen lezen als beledigen had je dat kunnen weten.
Maar dat neemt niet weg dat minderheid die wèl geweld gebruikt een aardige stempel op de maatschappij drukt; zowel hier als in tientallen andere landen. De meeste Duitsers hebben nooit op de nazi’s gestemd, en veel nazi’s hebben vast niet helemaal gewild wat er uiteindelijk is gebeurd. Voor de slachtoffers van de nazi’s een hele schrale troost.
Waar het met die voorbeelden van relschoppers om draait is dat het gedrag van individuen vaak door een primitief groepsgevoel wordt bepaald. Alleen als je dat erkent kun je gaan zoeken naar oplossingen. Daar is zat literatuur over; ga zelf op onderzoek uit als je mij niet gelooft.
Zoals gezegd; men gaat relschoppen omdat er iemand uit ‘de groep’ gewroken moet worden. Het verband met die groep is dan duidelijk, ook al hebben de meeste moslims en de meeste voetbalfans niks met dat geweld.
Ik snap jou stelling wel, alleen toon ik aan dat die stelling niet deugt.
Als voetbalfans een stad afbreken, snapt iedereen dat er een verband is met voetbal. Ook al hebben het spelletje voetbal zelf, de KNVB, de diverse clubbesturen en de meeste voetbalfans niks met die rellen te maken.
Jij stelt dat jij en andere kleine kinderen dat verband niet snappen, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat verband er niet is.
@Jos (84),
Dat er geen verschil tussen die 2 incidenten is had ik je pas 4 keer uitgelegd, dus ik begrijp best dat je dat nog steeds niet snapt.
Ik zeg het je dus nog maar een keer; het gaat niet om blank of zwart, moslim of christen, voetbalfan of snookerfan. Het gaat om groepsdrang, iets dat elk mens in meer of mindere mate zich heeft.
In bepaalde groepen gelden bepaalde normen en waarden, en die zijn erg bepalend voor het gedrag van de individuen in die groep.
Onder snookerliefhebbers zien we nauwelijks geweld, gewoon omdat dat in die groep ‘not done’ is.
Jouw vakgebied is vooral het uit je duim zuigen van een hoop kolder. Doe dus alsjeblieft niet alsof je een serieuze opleiding hebt gevolgd, want je onbenul blijkt uit elke posting die je plaatst. Als ik jou was zou ik dergelijke babbels alleen verkondigen op sites waar je nog nooit eerder geweest bent.
(85),
Ik vond het al raar dat je iets zinnigs zei, toen je beweerde dat er verschil is tussen religie en ras; nu kom je daar dus op terug, jammer. Ik leg het je maar weer eens uit;
– Religie heeft niks met ras te maken, en de angst voor een bepaalde religie dus ook niet.
– Bovendien is er een wereld van verschil tussen ‘kritiek op religie’ en ‘religie-fobie’.
– Een fobie is overigens een ‘ziekelijke of irreële angst’; angst voor de islam lijkt me gezien de vele incidenten elke dag opnieuw bepaald niet ‘ziekelijk of irreëel’. Als jehova’s elke dag aanslagen zouden plegen en onthoofdingsvideo’s op internet zouden plaatsen zou dat ongetwijfeld invloed hebben op hun populariteit. Dat is echter nog geen ‘jehovafobie’.
– En ‘kritiek op de islam of angst voor de islam’ is ook weer iets heel anders dan ‘kritiek op moslims of angst voor moslims’.
Sterker nog, in Turkije zijn onlangs meermaals miljoenen Turken de straat op gegaan om te demonstreren tegen de islamisering van Turkije. Veel van die mensen zullen gewoon moslim zijn geweest; “islamofobe moslims en dus racisten”, als ik je goed begrijp.
Oh, en verder vraag ik je niet om vooroordelen te spuien. Als je een bepaald bericht onbetrouwbaar vindt, leg dan gewoon uit om welk bericht het gaat en waarom je dat specifieke bericht niet vertrouwt.
(91),
Ik twijfel er nog steeds aan of je nou vooral een kwaadaardige leugenaar bent, of echt volkomen dom.
Ik zeg nergens dat ik misdragingen van moslims een andere interpretatie wil geven, dan misdragingen van niet-moslims.
Ik zeg ook nergens dat crimineel gedrag van moslims altijd met hun geloof te maken heeft; ik constateer wel dat sommigen dat zelf zo zien.
Men gaat rellen omdat er een moslim is gedood; men praat verkrachtingen en overvallen op ongelovigen goed; men voetbalt met kransen en maakt holocaust-onderwijs onmogelijk omdat de holocaust in de islamitische wereld wordt ontkend of zelfs toegejuicht; etc. Die lijst waar je inhoudelijk niet op in durft te gaan is lang.
Extremisme en criminaliteit blijken hand in hand te gaan, denk ook aan de strafbladen van veel hofstadleden, zoals van die Bilal zelf.
@Adriaan (86),
Helemaal mee eens, dat doorzichtige trucje is vooral bedoeld om alle kritiek op de islam onmogelijk te maken. En zo gaan we terug naar de Middeleeuwen, toen kritiek op de kerk óók verboden was.
@Flashheart (92),
De mens heeft van nature meerdere eigenschappen die nogal vervelend uit kunnen pakken, zoals het streven naar macht, interesse voor geweld en dus die groepsdrang. Dat gedrag is honderden miljoenen jaren oud, en heeft op zich niks met voetbal of de islam te maken.
Maar op het moment dat zo’n groep relatief vaak geweld gebruikt, moet je daar dus wel mee aan de slag; blijkbaar is het gebruik van geweld in die groep geoorloofd. Die groep moeten daar dan duidelijk op aan worden gesproken, de individuele daders moeten worden bestraft. De hele mentaliteit in die groep moet veranderen.
Dat lukt niet door wangedrag te gedogen, goed te praten of zelfs te belonen (uitstapjes voor crimineeltjes).
Bovenal moet je natuurlijk gewoon aangeven welke groep de problemen veroorzaakt. Tenslotte gebruikt niet elke groep geweld, en ook gewelddadige groepen kunnen in de loop der tijd vreedzamer worden (denk aan de RK-kerk).
@93
OK, en dus……???? Welke conclusie trek je hieruit?
@mezelf
makker, je bedoelde @100 zeker?
@102
eh ja
@Flashheart,
Mijn conclusie is dus dat zowel groepsdrang als gewelddadigheid universeel zijn. Daar heb je geen islam, voetbal of lonsdale voor nodig.
En groepsdrang op zich hoeft geen probleem te zijn; veel groepen zijn van zichzelf gewoon vreedzaam.
Maar als er in naam van een bepaalde groep geweld wordt gebruikt, goedgepraat of verheerlijkt, dan moet daar wat van gezegd worden. En er moet tegen de daders van dat geweld (en eventueel de ouders) opgetreden worden. Zodat binnen die groep vanzelf de discussie gevoerd wordt in hoeverre geweld geoorloofd is.
Het is door dit soort discussies dat vrouwenmishandeling, overmatig politiegeweld en dergelijke hier ook maatschappelijk onacceptabel zijn geworden.
Ook al zul je geweld nooit helemaal uit kunnen sluiten; maar hoe kleiner het draagvlak is, des te kleiner wordt ook het aantal incidenten.