@1:
Dat zijn nou net de twee punten waar ik het mee eens ben. Ik vind het ook niet tegenstrijdig. Fietsendieven moeten worden opgepakt, maar de identificatieplicht kan worden afgeschaft.
Die minimumstraffen, daar zie ik echt niks in. Er is altijd wel een uitzondering te verzinnen die een lagere straf rechtvaardigt. Dat vervangen van de hele ambtelijk top is ook niks. Kost ontzettend veel aan ontslagregelingen en leidt tot cliëntelisme. Maar Verdonk neigt daar sowieso wel naar, met al haar anonieme geldschieters.
Als we hetgeen we nu gedogen legaal maken heb ik er ook geen problemen mee. Anders criminaliseer je de gewone burger die een jointje opsteekt.
Maar haar stemmers hebben ook een bovengemiddelde hekel aan ‘onzinnige’ verkeersboetes.
Daas zullen we wel niet bij nadenken bij Rita’s retoriek: regels zijn regels!
@8: Volgens mij zou dat pas een bestuurlijke chaos tot gevolg hebben. Het is volgens mij niet iets wat je zomaar even doet of leert, hoge ambtenaar zijn, en dan wil je er elke vier jaar (maximaal) een nieuwe inzetten?
#10
Micha
Niet als je het alleen over de top hebt. Dat zijn gewoon managers geen specialisten. En die managers hebben vaak een eigen agenda. Het vervangen kan 2 voordelen hebben.
Je zit niet met de oude die niet achter je werkt staat maar kunt iemand neerzetten die juist voor de standpunten van de minister gaat.
Tegenwerken en uitzingen tot/aansturen op een nieuwe minister heeft ook minder voordeel aangezien jij dan ook het veld mag ruimen.
@ 10: een minister heeft niet iemand nodig die een jaknikker is, maar die juist ook tegengeluiden en kritiek voor kan houden. We hebben in het geval George W. Bush en Irak kunnen zien welke ongelukken er gebeuren als er geen tegenspraak is, ook niet van de ambtelijke top. Als we iets van Amerika kunnen leren, is dat je níet alle topambtenaren elke keer moet vervangen. Hoogstens dat de minister haar eigen politieke adviseur best mee kan nemen, als ze dat prettig vindt. Dit gebeurt in de praktijk ook in Nederland.
#12
Lord Flasheart
@1 en 3
Ze zijn tegelijk wel tegenstrijdig, en niet tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je er naar kijkt, zoals al blijkt al jullie beider reactie.
Het punt is dat gedogen altijd een beetje noodzakelijk zal blijven omdat regelgeving zo 0/1 is dat er altijd tegenstrijdigheden zouden optreden. Tegelijkertijd is het ook niet altijd glashelder.
Ik heb problemen met die uitspraak omdat als het er op neerkomt dat de politie dus allemaal boetes moet gaan uitdelen voor mensen die om 2 uur ’s nachts door rood de verlaten weg overlopen. (En voor wie het wil weten: ik erger me ook aan een totaal verlaten snelweg waar ik met 100 voortsukkel). Dat is de consequentie van gedogen aanpakken.
Minimumstraffen is idd ook flauwekul.
Het vervangen van de mabtelijke top vind ik daarentegen een stuk interessanter. Is feitelijk een soort ‘spoils’ systeem dat ze ook in de Verenigde Staten hebben. Als glashelder is dat de mensen gekoppeld zijn aan een politiek bestuurder, hoeft dat dus niet tot ontslagregelingen te leiden, aangezien ze niet onder een normaal arbeidscontract zullen vallen (doen politieke bestuurders ook niet).
Het kan bijvoorbeeld helpen om de verantwoordelijkheidsvraag weer scherper te kunnen formuleren. Nu verschuilen ministers zich soms achter het feit dat zij niet ingelicht zijn door hun ambtenaren. Als je die daar zelf hebt neergezet, ben je daar echter zelf veraantwoordelijk voor. Zo heeft het nog een aantal voordelen: het kan leiden tot meer aandacht voor uitvoerende kwesties, een hogere responsiviteit etc. Het heeft ook nadelen, maar ik vind het wel een discussie waard. Jammer alleen dat Verdonk het waarschijnlijk uit een soort rancune heeft voorgesteld.
#13
Lord Flasheart
@11
“een minister heeft niet iemand nodig die een jaknikker is, maar die juist ook tegengeluiden en kritiek voor kan houden”
Een goede bestuurder zal die dan ook om zich heen verzamelen. Wellicht dat daar zelfs beter naar geluisterd wordt dan wanneer iemand er al zat.
Hier stond overigens niet een punt bij dat wel in de toespraak zat: het mogelijk maken om als bewonende/winkelhouder geweld te gebruiken tegen inbrekers.
Dat is wel iets waar ik me in kan vinden. Als er bij je ingebroken wordt en je breekt het been van de inbreker moet je niet aangeklaagd kunnen worden door de inbreker.
@ 14: je bent dus voor eigenrichting, zonder tussenkomst van politie en justitie? En als iemand inbreekt, zich uit de voeten maakt en je schiet iemand in zijn rug neer? Ook ok? En zoniet, waar ligt dan de grens?
#16
Lord Flasheart
Ok, maar het moet ook geen vrijbrief worden om altijd geweld te mogen gebruiken. Als je iemand betrapt, hij geeft zich over en vervolgens ros em in afwachting van de politie helemaal af, dan ben je wat mij betreft nog steeds strafbaar.
#17
Bismarck
@16: Dus eigenlijk moet er getoetst worden of het geweld gerechtvaardigd is… net als nu?
Dat puntje van de ambtelijke top meenemen als minister/wethouder is een open uitnodiging tot nepotisme.
Tenslotte merk ik op dat Rita een extreem centralistische (provincies afschaffen) en nationalistische (Nederlandse cultuur vrij van buitenlandse invloeden) voorstaat. Hoe rijmt ze dat met de betekenis die dat heeft voor de gebieden die Nederland destijds bezet heeft (Brabant, Limburg) en/of die een vrij duidelijk distinctieve cultuur hebben (Friesland, Oost-Nederland)?
#18
pedro
Als we in de wet vast leggen, dat (en wat en wanneer) we gedogen, zijn alle problemen opgelost.
Overigens zijn niet alle voorbeelden over gedogen even goed. blijkbaar is het begrip aan inflatie onderhevig. Gedogen is namelijk, dat er beleid is ontwikkeld en beschreven: geen regels zoals in het wetboek dus, maar een soort van aanvulling in het licht van veranderende inzichten in de samenleving en meestal gedreven door de noodzaak om prioriteiten te stellen (vanuit financieel en / of personeel perspectief).
Zo wordt het stelen van fietsen niet gedoogd. De opsporing van fietsendieven is in praktische zin haast onmogelijk (de junk die je fiets steelt, verkoopt hem zo snel mogelijk en een kwartiertje later is het ´bewijs´ dus al verhandeld), maar als een politieagent een dief een fiets ziet stelen en niet met iets veel belangrijkers bezig is, zal de fietsendief gewoon opgepakt worden. Als je een jointje rookt, wordt dat gedoogd: de agent gaat je voor het roken van een jointje niet oppakken. het einde van het gedoogbeleid betekent dus niet, dat fietsendieven meer of harder aangepakt gaan worden, maar dat het roken van een jointje weer wel bestraft gaat worden.
Het volledige vervangen van de gehele ambtelijke top lijkt me in het kader van de continuïteit van beleid niet goed, maar je kunt wel aan een wat andere manier van organisatie denken, waarbij het gemakkelijker wordt een tegenwerkende ambtelijke top weg te werken, bijvoorbeeld (= afschaffing van de volledige ontslagbescherming, waardoor deze ambtenaren niet te ontslaan zijn).
Minimumstraffen is een populaire term, maar tast onze rechtsstaat aan. de politiek (de wetgevende macht) moet zich niet bemoeien met de de rechterlijke macht. De bepaling van de hoogte van een straf is een zaak van de rechter. Wijs alle voorstanders van minimumstraffen maar op het feit, dat Germaine C bij minimumstraffen enkele jaren achter de tralies zou zijn verdwenen. misschien zouden we daar zelfs Rita op moeten wijzen.
PS: als het einde van het gedoogbeleid betekent, dat alle snelheidsovertredingen op de weg beboet gaan worden (met het systeem voor rekeningrijden moet dat een fluitje van een cent zijn, want behalve waar iemand rijdt hoeft alleen een extra tijdsregistratie te worden vastgelegd), zou ik daar nog wel voor kunnen zijn ook. De situatie t.o.v. fietsendieven en jointjes zal namelijk vrijwel hetzelfde blijven, omdat de agenten, die nu geen tijd hebben om daar iets tegen te doen, dat straks ook niet hebben. Het zal voor de jointjes alleen betekenen, dat je je stuff weer bij thuisdealers en op straat moet gaan halen en dat we daarmee dus ook weer grotere problemen met harddrugs gaan krijgen (door gebrek aan controle mogelijkheden).
@Astro: je moet het niet in het belachelijke doortrekken. Maar als jij je verdedigd en de inbreker breekt een been of wordt flink gebeten door de bewakingshond…
@19: Dat mag nu ook al en daar zal je negen van de tien keer voor vrijgesproken worden. Wat jij dus wil is meer onder zelfverdediging laten vallen.
#21
Micha
211: Leuk om een adviseur te hebben maar dat verandert niets aan de voordelen van het wisselen.
De ja-knikker is overigens weer redelijk extreem. Alsof een meegenomen persoon niet kritisch zou kunnen zijn. Kans is groter dat het beleid van de grond komt dat ben ik met je eens. Persoonlijk zie ik dat als een pluspunt. Is immers het beleid waarvoor mensen zijn gekozen…
Reacties (22)
En dan wil ik meteen deze twee regels er even uitlichten:
– Nederland moet de cultuur van gedogen afschaffen en vervangen door handhaving van de bestaande regels.
– De overheid moet meer vertrouwen uiten in de burgers en hen niet behandelen als ?potentiële criminelen?.
Totaal niet tegenstrijdig, deze twee.
Dit plaatje van Crachàt lijkt me zeer toepasselijk
@1:
Dat zijn nou net de twee punten waar ik het mee eens ben. Ik vind het ook niet tegenstrijdig. Fietsendieven moeten worden opgepakt, maar de identificatieplicht kan worden afgeschaft.
Die minimumstraffen, daar zie ik echt niks in. Er is altijd wel een uitzondering te verzinnen die een lagere straf rechtvaardigt. Dat vervangen van de hele ambtelijk top is ook niks. Kost ontzettend veel aan ontslagregelingen en leidt tot cliëntelisme. Maar Verdonk neigt daar sowieso wel naar, met al haar anonieme geldschieters.
Als we hetgeen we nu gedogen legaal maken heb ik er ook geen problemen mee. Anders criminaliseer je de gewone burger die een jointje opsteekt.
Maar haar stemmers hebben ook een bovengemiddelde hekel aan ‘onzinnige’ verkeersboetes.
Daas zullen we wel niet bij nadenken bij Rita’s retoriek: regels zijn regels!
Daar zullen zé… Kut-T9
Haha!
Duidelijk is dat er de komende twintig jaar geen sociaal-democraat minister van onderwijs mag zijn. (NRC)
@2: Rot op nl?!
Wanneer een zittende minister of wethouder vertrekt, verdwijnt ook de bijhorende ambtelijke top.
Iemand werd niet gesteund door de ambtelijke top tijdens haar ministerschap?
Eigenlijk is dit wel een goed punt wat haagse zaken wel eens kan versnellen.
@8: Volgens mij zou dat pas een bestuurlijke chaos tot gevolg hebben. Het is volgens mij niet iets wat je zomaar even doet of leert, hoge ambtenaar zijn, en dan wil je er elke vier jaar (maximaal) een nieuwe inzetten?
Niet als je het alleen over de top hebt. Dat zijn gewoon managers geen specialisten. En die managers hebben vaak een eigen agenda. Het vervangen kan 2 voordelen hebben.
Je zit niet met de oude die niet achter je werkt staat maar kunt iemand neerzetten die juist voor de standpunten van de minister gaat.
Tegenwerken en uitzingen tot/aansturen op een nieuwe minister heeft ook minder voordeel aangezien jij dan ook het veld mag ruimen.
@ 10: een minister heeft niet iemand nodig die een jaknikker is, maar die juist ook tegengeluiden en kritiek voor kan houden. We hebben in het geval George W. Bush en Irak kunnen zien welke ongelukken er gebeuren als er geen tegenspraak is, ook niet van de ambtelijke top. Als we iets van Amerika kunnen leren, is dat je níet alle topambtenaren elke keer moet vervangen. Hoogstens dat de minister haar eigen politieke adviseur best mee kan nemen, als ze dat prettig vindt. Dit gebeurt in de praktijk ook in Nederland.
@1 en 3
Ze zijn tegelijk wel tegenstrijdig, en niet tegenstrijdig, afhankelijk van hoe je er naar kijkt, zoals al blijkt al jullie beider reactie.
Het punt is dat gedogen altijd een beetje noodzakelijk zal blijven omdat regelgeving zo 0/1 is dat er altijd tegenstrijdigheden zouden optreden. Tegelijkertijd is het ook niet altijd glashelder.
Ik heb problemen met die uitspraak omdat als het er op neerkomt dat de politie dus allemaal boetes moet gaan uitdelen voor mensen die om 2 uur ’s nachts door rood de verlaten weg overlopen. (En voor wie het wil weten: ik erger me ook aan een totaal verlaten snelweg waar ik met 100 voortsukkel). Dat is de consequentie van gedogen aanpakken.
Minimumstraffen is idd ook flauwekul.
Het vervangen van de mabtelijke top vind ik daarentegen een stuk interessanter. Is feitelijk een soort ‘spoils’ systeem dat ze ook in de Verenigde Staten hebben. Als glashelder is dat de mensen gekoppeld zijn aan een politiek bestuurder, hoeft dat dus niet tot ontslagregelingen te leiden, aangezien ze niet onder een normaal arbeidscontract zullen vallen (doen politieke bestuurders ook niet).
Het kan bijvoorbeeld helpen om de verantwoordelijkheidsvraag weer scherper te kunnen formuleren. Nu verschuilen ministers zich soms achter het feit dat zij niet ingelicht zijn door hun ambtenaren. Als je die daar zelf hebt neergezet, ben je daar echter zelf veraantwoordelijk voor. Zo heeft het nog een aantal voordelen: het kan leiden tot meer aandacht voor uitvoerende kwesties, een hogere responsiviteit etc. Het heeft ook nadelen, maar ik vind het wel een discussie waard. Jammer alleen dat Verdonk het waarschijnlijk uit een soort rancune heeft voorgesteld.
@11
“een minister heeft niet iemand nodig die een jaknikker is, maar die juist ook tegengeluiden en kritiek voor kan houden”
Een goede bestuurder zal die dan ook om zich heen verzamelen. Wellicht dat daar zelfs beter naar geluisterd wordt dan wanneer iemand er al zat.
Hier stond overigens niet een punt bij dat wel in de toespraak zat: het mogelijk maken om als bewonende/winkelhouder geweld te gebruiken tegen inbrekers.
Dat is wel iets waar ik me in kan vinden. Als er bij je ingebroken wordt en je breekt het been van de inbreker moet je niet aangeklaagd kunnen worden door de inbreker.
@ 14: je bent dus voor eigenrichting, zonder tussenkomst van politie en justitie? En als iemand inbreekt, zich uit de voeten maakt en je schiet iemand in zijn rug neer? Ook ok? En zoniet, waar ligt dan de grens?
Ok, maar het moet ook geen vrijbrief worden om altijd geweld te mogen gebruiken. Als je iemand betrapt, hij geeft zich over en vervolgens ros em in afwachting van de politie helemaal af, dan ben je wat mij betreft nog steeds strafbaar.
@16: Dus eigenlijk moet er getoetst worden of het geweld gerechtvaardigd is… net als nu?
Dat puntje van de ambtelijke top meenemen als minister/wethouder is een open uitnodiging tot nepotisme.
Tenslotte merk ik op dat Rita een extreem centralistische (provincies afschaffen) en nationalistische (Nederlandse cultuur vrij van buitenlandse invloeden) voorstaat. Hoe rijmt ze dat met de betekenis die dat heeft voor de gebieden die Nederland destijds bezet heeft (Brabant, Limburg) en/of die een vrij duidelijk distinctieve cultuur hebben (Friesland, Oost-Nederland)?
Als we in de wet vast leggen, dat (en wat en wanneer) we gedogen, zijn alle problemen opgelost.
Overigens zijn niet alle voorbeelden over gedogen even goed. blijkbaar is het begrip aan inflatie onderhevig. Gedogen is namelijk, dat er beleid is ontwikkeld en beschreven: geen regels zoals in het wetboek dus, maar een soort van aanvulling in het licht van veranderende inzichten in de samenleving en meestal gedreven door de noodzaak om prioriteiten te stellen (vanuit financieel en / of personeel perspectief).
Zo wordt het stelen van fietsen niet gedoogd. De opsporing van fietsendieven is in praktische zin haast onmogelijk (de junk die je fiets steelt, verkoopt hem zo snel mogelijk en een kwartiertje later is het ´bewijs´ dus al verhandeld), maar als een politieagent een dief een fiets ziet stelen en niet met iets veel belangrijkers bezig is, zal de fietsendief gewoon opgepakt worden. Als je een jointje rookt, wordt dat gedoogd: de agent gaat je voor het roken van een jointje niet oppakken. het einde van het gedoogbeleid betekent dus niet, dat fietsendieven meer of harder aangepakt gaan worden, maar dat het roken van een jointje weer wel bestraft gaat worden.
Het volledige vervangen van de gehele ambtelijke top lijkt me in het kader van de continuïteit van beleid niet goed, maar je kunt wel aan een wat andere manier van organisatie denken, waarbij het gemakkelijker wordt een tegenwerkende ambtelijke top weg te werken, bijvoorbeeld (= afschaffing van de volledige ontslagbescherming, waardoor deze ambtenaren niet te ontslaan zijn).
Minimumstraffen is een populaire term, maar tast onze rechtsstaat aan. de politiek (de wetgevende macht) moet zich niet bemoeien met de de rechterlijke macht. De bepaling van de hoogte van een straf is een zaak van de rechter. Wijs alle voorstanders van minimumstraffen maar op het feit, dat Germaine C bij minimumstraffen enkele jaren achter de tralies zou zijn verdwenen. misschien zouden we daar zelfs Rita op moeten wijzen.
PS: als het einde van het gedoogbeleid betekent, dat alle snelheidsovertredingen op de weg beboet gaan worden (met het systeem voor rekeningrijden moet dat een fluitje van een cent zijn, want behalve waar iemand rijdt hoeft alleen een extra tijdsregistratie te worden vastgelegd), zou ik daar nog wel voor kunnen zijn ook. De situatie t.o.v. fietsendieven en jointjes zal namelijk vrijwel hetzelfde blijven, omdat de agenten, die nu geen tijd hebben om daar iets tegen te doen, dat straks ook niet hebben. Het zal voor de jointjes alleen betekenen, dat je je stuff weer bij thuisdealers en op straat moet gaan halen en dat we daarmee dus ook weer grotere problemen met harddrugs gaan krijgen (door gebrek aan controle mogelijkheden).
@Astro: je moet het niet in het belachelijke doortrekken. Maar als jij je verdedigd en de inbreker breekt een been of wordt flink gebeten door de bewakingshond…
@19: Dat mag nu ook al en daar zal je negen van de tien keer voor vrijgesproken worden. Wat jij dus wil is meer onder zelfverdediging laten vallen.
211: Leuk om een adviseur te hebben maar dat verandert niets aan de voordelen van het wisselen.
De ja-knikker is overigens weer redelijk extreem. Alsof een meegenomen persoon niet kritisch zou kunnen zijn. Kans is groter dat het beleid van de grond komt dat ben ik met je eens. Persoonlijk zie ik dat als een pluspunt. Is immers het beleid waarvoor mensen zijn gekozen…
@21
Damn, Kornuit heeft snel een reactie in elkaar gedraaid.