NIEUWS - De Jerusalem Post:
The Conference of European Rabbis on Thursday compared a Dutch law that requires citizens to carry their identity cards at all times to restrictions placed on Jews by the Nazi regime in Germany.
The current controversy stems from a decision by an appeals court in The Hague which ruled this week that there is no religious exemption for Orthodox Jews that would allow them to refrain from carrying their identity documents on Shabbat, when transporting objects outdoors is prohibited under Halacha (Jewish law).
Ondertussen in Israël:
Teudat Zehut is the Israeli compulsory identity document, as prescribed in the Identity Card Carrying and Displaying Act of 1982:
Any resident sixteen years of age or older must at all times carry an identity card, and present it upon demand to a senior police officer, head of Municipal or Regional Authority, or a policeman or member of the Armed forces on duty.
Reacties (39)
Tja, Geert Wilders heeft er de kunst afgekeken…
Ook nog even leuk om op te merken dat volgens die Wikipedia-pagina op dat Israëlische document ook nog expliciet je etniciteit vermeld staat; dus of je Joods, Arabisch etc. bent.
Titel is wel erg kort door de bocht: blijkbaar hadden die rabbijnen geen problemen met de ID-plicht, totdat er geen religieuze uitzonderingen werd gemaakt voor orthodoxe joden en het opeens wel een probleem werd. Ik zou dus eerder zeggen dat die wet in hun ogen niet het probleem is, maar met de uitzonderingspositie waar gelovigen menen een recht op te hebben nu eens een keer niet opgaat.
Ik kan op zich weinig sympathie opbrengen voor mensen die om uitzonderingen blèren, omdat ze hun god boven de wet stellen, maar hij heeft wel een punt dat verplichte identificatie onderdeel is van de politie/absolute controlestaat en als zodanig dus verwerpelijk. Dat Israël daartoe nog wat verder is afgegleden (en bovendien nog wat extra fascistische trekjes vertoont, zoals etnische vermelding in het paspoort), betekent niet dat Nederland zo geweldig scoort op dit gebied. Desalniettemin zou je van rabbi’s verwachten dat ze hun aandacht toch meer zouden besteden aan een statutair joodse staat dan om een statutair christelijk protestantse staat.
All animals are equal, but some animals are more equal than others
@4 In Israël heb je dan tenminste nog de mogelijkheid om aan te geven dat je geen religie hebt. Dat is in de omringende landen geen optie.
@6: Teleurstellend dat je er ineens andere landen dan Nederland en Israël bij moet gaan halen. Een vergelijking tussen Nederland en de enige joodse theocratie lijkt me alleszins redelijk als het commentaar van rabbi’s op Nederland betreft, andere landen lijken me gewoon gierend offtopic. Maar misschien je bedoeling ook wel om de discussie te ontsporen?
@7
Ok, zowel jou ‘is facisme’ als die van de Rabbi’s is totale onzin.
Het probleem is toch eigenlijk alleen dat een orthodoxe jood zijn ID niet op Sabbat bij zich wil hebben? Als dat wordt toegestaan, is het enige probleem, hoe iemand kan bewijzen dat hij orthodox jood is. Dan moet hij daarover op Sabbat toch iets bij zich dragen en dat zal hij niet kunnen of, voortaan moet het op Sabbat voor niemand verplicht zijn om een ID bij zich te hebben, of de ID plicht voor joden moet worden afgeschaft – en dan zeg je voortaan dat je jood bent als je je ID niet bij je hebt.
Voor mij is het iedere dag sabbat en daar ben ik heel orthodox in. Een beetje lullig voor die orthodoxe jood dus, maar hij had moeten protesteren tegen de identificatieplicht in zijn geheel, hier en in andere landen, en hij had op moeten komen voor anderen, die daar het slachtoffer van werden. Nu komt ie slechts over als een gestoorde egoïstische religieuze fanatiekeling.
Dan zullen die rabbijnen vast ook problemen hebben met zaken als kinderbijslag e.d.
Tja, die rabbijnen doen net alsof je in Nederland zo maar, op elk willekeurig moment, door de politie gevorderd kan worden om je identiteitsbewijs te overhandigen.
Dat is niet zo. Hier is bijvoorbeeld een uitspraak naar aanleiding van een geval waarbij een groep van veertig scholieren zich verzamelde voor een politiebureau, omdat daar een arrestant lag die net uit het raam gesprongen was. De man had zwaar lichamelijk letsel opgelopen, en de ambulancedienst was inmiddels gearriveerd, om de man medische bijstand te verlenen.
Kortom, er viel wat te bekijken en de scholieren hingen de ramptoerist uit. Op zeker moment riep één van hen luid tegen twee agenten: “Wat staan je daar te lachen?” (Kennelijk vond ‘ie het niet kunnen dat die agenten grapjes maakten over de domheid van die arrestant o.i.d.?)
De agenten voelden zich op hun beurt geprovoceerd, hadden ook de indruk dat hij de rest van de groep scholieren wilde opjutten tot een confrontatie. Ze voelden zich bekeken door de groep van veertig scholieren, en hadden de behoefte een signaal af te geven, dat je de politie niet zomaar kan uitjouwen c.q. treiteren of provoceren.
De agent liep op de persoon in kwestie toe, gaf hem te kennen dat zijn gedrag hem niet aanstond, en eiste van hem dat hij een geldig identificatiebewijs zou overleggen. Dat kon de persoon in kwestie niet.
De rechter oordeelde daarover dat de agenten op dat moment helemaal niet bevoegd waren om het tonen van dat identificatiebewijs te vorderen. Daar was namelijk niet voldoende aanleiding toe:
Merk bovendien op dat persoon in kwestie geen lieverdje is. Dezelfde rechtbank veroordeelde hem in dezelfde uitspraak nl. wel voor een gewelddadige roofoverval, driekwart jaar eerder gepleegd.
Wat kunnen we hieruit nu leren? De politie mag niet zomaar willekeurig om je identiteitsbewijs vragen. Daar moet afdoende aanleiding voor zijn. En laten we wel zijn: de meesten van ons zijn dan ook nog nooit op straat staande gehouden en gevraagd om hun identiteitsbewijs te overhandigen.
Vraag is dan ook wat deze joods-orthodoxe meneer heeft gedaan dat aanleiding was voor de agenten om inzage in zijn identiteitsbewijs te eisen, en of dat inderdaad voldoende aanleiding was “voor de uitoefening van de politietaak”.
Verder lijkt het mij dat joods-orthodoxe mensen die op sabbat gewoon hun ding doen (volgens mij mogen ze niet fietsen en niet autorijden ook van hun geloof) doorgaans weinig aanleiding geven tot het vorderen inzage in hun identificatie.
Die enkele keer dat dit wel gebeurt (en ook nog terecht blijkt), zouden de joods-orthodoxe gemeenten gewoon uit een gezamenlijk potje moeten vergoeden, als ze een beetje snugger zijn.
En dan is het gewetensprobleem ook opgelost. Verder moeten ze niet zeuren, want niet-orthodoxe Joden, salafistische moslims, gereformeerde protestanten, antroposofen en agnosten moeten die boete ook gewoon betalen als ze staande worden gehouden omdat ze de straat verkeerd oversteken en hun identiteitsbewijs niet kunnen overleggen.
De burgerlijke wet staat nu eenmaal boven de religieuze wetten!
Want alleen zo kunnen we zorgen dat eenieder gelijk behandeld wordt in dit land.
Dat geldt voor ID-bewijzen, dat geldt voor het ritueel slachten.
Er zit toch wel iets meer nuance aan de zaak.
In de wet wordt een identificatieplicht dmv een toonplicht gesteld. De draagplicht is niet in de wet opgenomen. Het is dus niet in strijd met de wet om geen ID op zak te hebben. Deze (joodse) man had geen ID, motiveerde waarom en werkte wel mee aan zijn identificatieplicht door toestemming te geven dit thuis op te halen. Geheel volgens de wet. De man is daarom in eerste instantie ook in het gelijk gesteld.
De reden waarom hij het id niet bij zich droeg is eigenlijk niet eens echt relevant, maar het kopt zo lekker in de nieuwsberichten.
Zie bijvoorbeeld:
http://www.id-nee.nl/id-plicht/29-column-ophef-over-uitspraak-rechtbank-identificatieplicht-17-2-2012.html
Tja, id-nee.nl legt het wetsartikel ook eenzijdig uit. Wel toonplicht, geen draagplicht, DUS zou er niets aan de hand moeten zijn als je de agent uitnodigt om je even langs je huis te brengen om je ID te tonen, of je huissleutels geeft en vertelt waar je identificatiebewijs is.
Maar zo legt de rechter de wet kennelijk toch niet uit.
De reden waarom hij zijn id niet bij zich droeg is wel relevant omdat hij juist die reden als argument aandroeg voor vrijstelling van identificatieplicht.
Minder relevant is de reden waarom de politie die man naar zijn id vroeg, maar ik ben er wel nieuwsgierig naar, ook gezien #12.
@14 Het verschil tussen toonplicht en draagplicht is mij niet helemaal helder… Als je er geen bij je hebt, kun je het toch niet tonen?
@kevin: simpel voorbeeld: stel dat er een alcoholcontrole is. Bij toonplicht hoef je je ID alleen maar te laten zien als je teveel gedronken hebt, anders niet; bij draagplicht zou je je ID altijd moeten kunnen laten zien, ook als je niet teveel gedronken hebt.
@15: sommige rechters leggen het dus wel zo uit (namelijk de eerste rechter die zich hierover heeft uitgesproken), dus de dubbelzinnigheid is er in elk geval. En als je de overwegingen leest van destijds is de draagplicht bewust iets versoepeld. Het is dan niet chique om dat alsnog op deze manier voor elkaar te krijgen.
@16: die reden is niet zo relevant voor het vervolg. Hij heeft gemotiveerd waarom hij geen id droeg en die motivatie is door alle partijen aanvaard. Het OM stelt namelijk niet ‘deze motivatie is niet geldig’ maar ‘de motivatie doet er niet toe.’
Dus hoeft het niet meer over de inhoud van de motivatie te gaan. Het verweer is dan niet helemaal passend inderdaad.
Tegelijkertijd kun je dan weer wel aanvoeren dat juist de uitzondering van orthodoxe joden destijds al was aangehaald als nuance van de draagplicht. Dan is de motivatie van de man wel belangrijk, maar het gaat niet om de situatie nu maar om de situatie bij het invoeren van de wet. Er is destijds gezegd dat met bepaalde bezwaren, zoals de sabbat, wel rekening gehouden zou worden. Dan hoort het OM niet alsnog (en op eigen houtje) te zeggen dat ze dat niet doen – dat had dan destijds moeten worden gezegd. En als de regels aangepast worden (geen uitzonderingen meer), dan hoort dat eigenlijk gewoon weer netjes bij de Kamer te komen, zodat die zich erover uit kunnen spreken. Ze hebben destijds ingestemd met de toelichting dat uitzonderingen mogelijk waren – als de spelregels veranderd worden moeten ze daar opnieuw over beslissen. Mogelijk valt die beslissing zo uit dat er geen uitzonderingen meer worden toegelaten, dat zou best kunnen, maar dan is die beslissing ten minste op de juiste manier genomen: in openheid door ons democratisch stelsel en niet via omwegen door het OM.
@18 Dat is niet zoals ze in het linkje van #14 uitleggen. Daarin stellen ze dat, om even jouw analogie voort te zetten, zelfs als je gedronken hebt, je kunt volstaan met ‘mijn identiteitsbewijs ligt thuis en ik geef u toestemming dat daar te gaan halen’. Dat heeft volgens mij weinig meer te maken met de intentie van deze wet en volgens mij strookt het ook niet met de letter van de wet. Terstond tonen impliceert dat je hem bij je draagt.
Wat jij als verschil aandraagt, zou ik in beide gevallen draagplicht noemen waarin de politie wel/niet aanleiding nodig heeft het identiteitsbewijs te vorderen. Waarom zou draagplicht moeten impliceren dat de politie het identiteitsbewijs te allen tijde mag vorderen? Waarom zou een toonplicht uitsluiten dat de politie van die plicht gebruik mag maken zonder aanleiding?
De terminologie is mij nog altijd onduidelijk.
Altijd even goed om de (uitleg van de) uitspraak erbij te pakken:
Het Gerechtshof Den Haag heeft op 26 februari 2013 een 42-jarige man veroordeeld die op verzoek van een politieambtenaar geen identiteitsbewijs kon laten zien, omdat hij als orthodoxe jood om religieuze redenen tijdens de sjabbat niets anders draagt dan zijn kleding. De man heeft in deze hoger beroepzaak een geldboete van € 60,- opgelegd gekregen. Het hof acht bewezen dat de man op 8 oktober 2010 te Rijswijk niet heeft voldaan aan de verplichting om een identiteitsbewijs ter inzage aan te bieden, hem opgelegd door de Wet op de identificatieplicht.
De verdachte is eerder door de kantonrechter op 17 februari 2012 ontslagen van alle rechtsvervolging. De kantonrechter was van oordeel dat het in deze concrete zaak niet van de verdachte gevraagd kon worden dat hij tegen zijn religieuze verplichting in een identiteitsbewijs bij zich droeg. Het openbaar ministerie ging in hoger beroep tegen dit vonnis, omdat het maar de vraag is of met deze verplichting wel een inbreuk wordt gemaakt op de godsdienstvrijheid van verdachte. Bovendien is de door art. 9 EVRM gegarandeerde godsdienstvrijheid niet onbegrensd en zijn daar bij wet beperkingen op mogelijk.
http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/Gerechtshoven/Den-Haag/Nieuws/Pages/HaagseHofveroordeeltorthodoxjoodsemanvoorhetnietkunnentonenvanidentiteitsbewijstijdenssjabbat.aspx
@20: de terminologie is ook onduidelijk. Over ‘de’ intentie van de wet is moeilijk wat te zeggen omdat het er erg op lijkt dat een deel van de voorstanders van de wet (de aanjagers, waaronder Donner en Remkes) hele andere intenties hadden dan degenen die na toezeggingen over versoepeling instemden met de wet.
In de wettekst zie ik overigens niet ’terstond’. Het relevante artikel luidt:
‘Op eerste vordering ter inzage aan te bieden’ is in principe ook uit te leggen als ‘komt u maar mee, we gaan meteen naar mijn huis’ – de interpretatie die in andere landen aan de toonplicht gegeven wordt.
Draag- of toonplicht. art. 2 van de WID luidt:
Edit: ik zie dat Inca ook al de wetstekst citeert.
Je bent dus niet verplicht om een identiteitsbewijs bij je te hebben, maar -als er voldoende reden voor is- moet je hem wel kunnen tonen. Zo niet, dan ben je strafbaar.
Verschil: stel dat een politieagent weet dat jij geen identiteitsbewijs bij je hebt dan ben je niet strafbaar want de agent heeft -aangenomen- onvoldoende aanleiding om je identiteitsbewijs te vragen.
Het is dus iets anders dan dat je verplicht bent om een gevarendriehoek bij je te hebben in de auto.
@22
Dat vind ik een eigenaardige interpretatie… Wat als dat huis vijftig kilometer verderop ligt? Of in Polen?
De enige logische uitleg is dat het identiteitsbewijs daar aanwezig moet zijn, waar het gevorderd wordt. Anders kun je het toch niet tonen?
@23
Hoe kun je het tonen als je het niet bij je hebt?
De reden dat aan de man een ID werd gevraagd:
Uit het proces-verbaal van politie d.d. 8 oktober 2010 blijkt dat de verdachte is staande gehouden op verdenking van een geweldsmisdrijf (mishandeling/huiselijk geweld). Op het politiebureau is de verdachte vervolgens door een verbalisant naar zijn identiteitsbewijs gevraagd. De verdachte heeft tegen de politieambtenaar verklaard geen identiteitsbewijs te kunnen tonen, omdat hij het thuis had gelaten, aangezien het hem als orthodoxe jood niet is toegestaan tijdens de sjabbat iets anders te dragen dan zijn kleding.
Waarom een toonplicht en niet een draagplicht?
Je wilt als wetgever mensen zo min mogelijk strafbaar laten zijn. Als de draagplicht het criterium zou zijn dan zouden er heel veel mensen strafbaar de straat op gaan, simpel omdat je hem vergeten bent of je gaat hardlopen of het is toch maar twee huizen ver. Je bent dus niet strafbaar op dat moment, maar wel als daar -rechtmatig- om gevraagd wordt.
In het geval van twee huizen ver zou het dus best kunnen zijn dat als je de agent aanbiedt om hem even te halen. Lijkt mij zeer billijk en ik kan mij goed voorstellen dat de agent op dat voorstel moet ingaan. Dat gaat niet op als het 50 km ver is.
@24: dat zijn inderdaad schimmige grenzen. Maar wat is wel redelijk – als ik naar de vuilcontainer loop (staat op de openbare weg), moet ik het dan bij me hebben? Of is het dan wel redelijk dat ik naar mijn woning loop om het even op te halen? Ergens ligt een grens van wat redelijk is en wat niet.
@26: ik denk dat je nu iets te optimistisch bent. Er kan niet echt gesproken worden over ‘de’ intentie van de wetgever (zie mijn vorige reacties), maar een bepaald deel van onze wetgevende macht heeft er niet zoveel moeite mee om meer zaken dan nodig strafbaar te laten zijn.
Een interessante uitspraak over ID-toonplicht.
Een Antilliaan werd aangehouden tijdens een verkeerscontrole en werd om zijn ID gevraagd. Het procesverbaal:
“Wij, verbalisanten, hoorden de bestuurder en de bijrijder met elkaar in het papiaments aanspreken. Wij, verbalisanten, zagen dat beide een Antilliaans uiterlijk hadden. Wij, verbalisanten, zagen dat de bijrijder een baseballpetje met doodskoppen droeg en aan zijn rechterhand een goudkleurige ring met diamantengelijkende edelstenen droeg en andere goudkleurige ringen. Wij zagen dat de bijrijder gekleed ging in spijkerjeans. Ik, verbalisant (…), zag dat de bijrijder diverse malen tijdens de verkeerscontrole met zijn mobiele telefoon belde en dat hij op dezelfde mobiele telefoon werd gebeld. Door meerdere contacten met Antillianen met een criminele achtergrond is het ons ambtshalve bekend, dat met name in dit circuit veelal gebruik gemaakt wordt van personenauto’s van het merk: Honda, type: Civic. Ook is het bij ons bekend dat Antilliaanse criminelen vaak dure sieraden dragen om hun status te tonen. Het is ons, verbalisanten, ook bekend dat binnen de politie-organisatie speciale aandacht wordt gevraagd voor Antillianen, met een criminele achtergrond of die vermoedelijk een criminele achtergrond hebben. Gelet op vorenstaande ambtshalve bekende informatie wilden wij, verbalisanten, de personalia vaststellen van de bijrijder. Ik, verbalisant (…), vroeg op grond van de Wet Identificatieplicht de bijrijder om een identificatiebewijs. (…)”
De rechter vond dit onvoldoende reden voor vragen naar het ID en oordeelde:
Het voorgaande brengt mee dat het vorderen van inzage van het identiteitsbewijs van de verdachte niet redelijkerwijs noodzakelijk was voor het uitoefenen van de strafrechtelijke politietaak, zodat de politieagenten daartoe niet bevoegd waren. De vordering levert daarom een vormverzuim op als bedoeld in artikel 359a van het Wetboek van Strafvordering. Dit verzuim is onherstelbaar.
Het vragen naar het ID leidde er uiteindelijk toe dat bij verdachte een vuurwapen werd gevonden, maar werd niet zo ernstig gevonden dat het tot vrijspraak kwam.
Hij kreeg wel 2 maanden strafvermindering.
@26 Is dat nog steeds billijk als je de in het Aanwijzing Uitbreiding Identificatieplicht genoemde gevallen er even bij pakt waarin om identificatie kan worden gevraagd, zoals “er woedt een brand en de (mogelijke) brandstichter zou zich kunnen bevinden tussen de toegestroomde belangstellenden;”? Moet je dan voor al die belangstellenden even naar huis om hun identiteitsbewijzen te gaan halen?
Wat we nu dus missen in dit verhaal is: hoe redelijk was het voor die orthodoxe Jood om even zijn identiteitspapieren te gaan halen? Stond hij net buiten de deur of was hij ver van zijn woning verwijderd?
@25 De kernvraag is natuurlijk: waarom laat het orthodoxe joodse geloof wel toe dat je een geweldsmisdrijf pleegt, maar niet dat je een ID bij je hebt?
@30: weet je al of hij daaraan ook werkelijk schuldig is dan?
@29: “Stond hij net buiten de deur of was hij ver van zijn woning verwijderd?”
Je moet wel even lezen: hij was aangehouden en pas op het bureau naar zijn papieren gevraagd. (@25)
@32 Dank voor het antwoord. Waar was hij aangehouden?
@33: Waar hij was aangehouden? Lijkt me niet relevant, gezien de wettekst, maar als je het echt wilt weten: zoek het zelf maar uit.
Het is niet de Nederlandse overheid die hier die ID-wet invoert ,maar de grenzeloze uitbreiding van de EU door Neo-Liberaal Brussel .
@35: onderbouw dat eens?
“De leden van de PvdA-fractie meenden dat uit het afzien van strafbaarstelling van het niet voldoen aan de draagplicht en de keuze voor strafbaarstelling van het niet van voldoen aan de toonplicht kon worden afgeleid dat degene die geen identiteitsbewijs bij zich draagt in de gelegenheid kan worden gesteld het document thuis op te halen dan wel het verzoek doet dat politieambtenaar of toezichthouder met hem mee naar huis loopt om het document alsnog te tonen. Strikt genomen is de degene die niet op eerste vordering het identiteitsbewijs toont is in overtreding. Het risico dat men niet kan voldoen aan de toonplicht door af te zien van het dragen van een identiteitsbewijs is voor de burger. Niettemin zal de context waarin het feit is gepleegd in belangrijke mate kunnen meewegen bij de vraag of het opportuun is in dit concrete geval vervolging in te stellen. Dat zal bij voorbeeld niet het geval zijn bij hulpverlening aan verwarde personen of indien iemand voor een misdrijf wordt aangehouden en zijn identiteit op andere wijze eenvoudig kan worden vastgesteld. Ook is mogelijk dat de verdachte het identiteitsbewijs zo snel mogelijk door een familielid of bekende doet aanreiken“
brief van de minister
@30 Ik ben niet zo paranoïde dat ik altijd aanneem dat als de politie iemand aanhoudt wegens een geweldsmisdrijf dat wel nergens op gebaseerd zal zijn en dat een dergelijke verdachte zich dus niet hoeft te identificeren.
@26: [q]Waarom een toonplicht en niet een draagplicht?{/q]
Om draagvlak voor de identificatieplicht toonplicht te creëren. Er waren te veel protesten tegen een algemene identificatieplicht, dus zocht het toenmalige kabinet naar mogelijkheden om de identificatieplicht voor meer mensen en partijen aanvaardbaar te maken.