leken de beschreven versierpogingen niet van een soort die door een meerderjarige vrouw niet vrij makkelijk hadden kunnen worden afgewimpeld. Het is zelfs niet geheel ondenkbaar dat zulke avances aan het leven van een jonge actrice op enig moment een zekere sjeu kunnen geven, al kan daar achteraf dan misschien ook weer anders over gedacht worden.
Klassiek gevalletje victim blaming.
#metoo is een heel erg belangrijke ontwikkeling. Ik wil me daar als man ook over laten horen. Er zijn zo ontzettend veel vriendinnen die verhalen hebben over intimidatie en aanranding. Ons rechtsstelsel, waarin wordt uitgegaan van onschuld van een verdachte en waarin het woord van de klagende vrouwen (en ook mannen) wordt gezet tegenover het woord van de dader (meestal man) geen passend antwoord heeft op de enorme hoeveelheid misbruik.
Maar wat dan wel? Ik weet het niet zeker. Wel denk ik dat het onderwijzen aan mannen en vrouwen over wat het male privilege betekent (bv dat ik savonds alleen fluitend onder een spoortunneltje fiets en heel veel vrouwen zich daar zeer onaangenaam over zullen voelen) kan helpen om begrip voor de problemen die (meest) vrouwen overkomen omdat (meest) mannen zich niet kunnen gedragen. In een dergelijk onderwijsprogramma moet ook nadruk worden gelegd op het feit dat je als man niet automagisch verdacht bent, want dat ervaren veel mannen (en een enkele vrouw als ik Hooghiemstra goed interpreteer) als een boodschap van de #metoo campagne.
#metoo is belangrijk. Ik hoop dat een zeer noodzakelijke verandering in onze maatschappij zal bereiken.
@2 Nou, frankw schetst toch een heel andere context. Als ik fluitend over straat ga (wat ik dus constant doe, gezien mijn onuitstaanbare joie de vivre), heeft dat toch niks met dwang te maken? Hasna beperkt zich tot te ver gaan, maar je ziet dat dit begrip al wordt opgerekt.
Dat ik als man in een machtspositie die dagelijks met jonge vrouwen werkt onder werktijd onder een vergrootglas lig dat vind ik prima, ik ben mij bewust van mijn handelen. Maar ik ben niet van plan mijn (privé)leven in te richten op de terechte of onterechte angsten van een vreemden. Ik ben helemaal van het feminisme en sociale rechtvaardigheid hoor, maar je mag opzouten met je male privilege als ik niet meer fluitend over straat mag.
We zien in de VS hoe zo’n ‘safe spaces’ debat kan doorslaan.
Rongvk, ik ben het met je eens (ik neem aan dat je kritische noot ook aan mij gericht was?). Ik zal ook mijn keuzes niet laten afhangen van mogelijke angsten van anderen. Tegelijk merk ik wel dat vrijwel geen mannen zich ook maar bij benadering kunnen inbeelden wat angsten aan beperkingen met zich meebrengt voor niet-mannen. Het gaat mij daar om, dat we met ons allen begrip hebben en leren handelen om een veilige omgeving voor een ieder te creëren. VS is van de pot gerukt, daar gaat het niet meer over eigen verantwoordelijkheid maar over collectieve angsten.
#5
Cerridwen
@4:
Maar wat dan wel? Ik weet het niet zeker. Wel denk ik dat het onderwijzen aan mannen en vrouwen over wat het male privilege betekent (bv dat ik savonds alleen fluitend onder een spoortunneltje fiets en heel veel vrouwen zich daar zeer onaangenaam over zullen voelen)
Het is een interessant voorbeeld, want het is de vraag of dit verschil een gevolg is van een feitelijk verschil in risico, of van een groot verschil in benadering. Mannen zijn vaker slachtoffer van een misdrijf in de openbare ruimte dan vrouwen, terwijl de boodschap aan jongens dit bepaald niet reflecteert.
Goed punt Cerridwen, alleen is het zo dat 40% van de vrouwen sexueel is lastig gevallen en er dus gerede angst is voor plekken waar ze zich kwetsbaar voelen. Ik weet niet hoeveel procent van de mannen slachtoffer is van een misdrijf in de openbare ruimte, maar het zal toch niet meer zijn dan een paar procent?
@6: Ik weet niet of het je bedoeling is om het downplayen van geweld tegen mannen te spiegelen aan het downplayen van sexueel geweld tegen vrouwen, maar ik vind dat dus net zo achterbaks. Het enige ‘voordeel’ is dat het je white-knight-puntjes geeft. Wees d’r maar trots op.
Wel denk ik dat het onderwijzen aan mannen en vrouwen over wat het male privilege betekent (bv dat ik savonds alleen fluitend onder een spoortunneltje fiets en heel veel vrouwen zich daar zeer onaangenaam over zullen voelen)
Als d’r meer dan een paar dronken jongens/mannen op straat lopen steek ik ook over naar de andere kant van de straat. Met m’n sleutelbos in m’n vuist. Duwende zwarte vw golfjes laat ik ook zo snel mogelijk passeren omdat ’t risico op een 21-jarig testosteronbommetje wat overal aanstoot aanneemt gewoon te groot is. En in bepaalde tenten heb je altijd lui die ff met hun schouder tegen je aan tikken in de hoop een confrontatie uit te lokken. Niet aankijken en stug doorlopen is de beste remedie.
Vrouwen hebben geen privilege op slachtofferschap. Geweld van mannen tegen vrouwen uit zich vaak als sexueel geweld, en bij mannen tegen mannen in ‘klassieke’ mishandeling. In beide gevallen gaat het niet om ‘behoeftebevrediging’, maar om pure dominantie.
Wat ik trouwens mis in de #metoo-discussie: dat veel bedrijven, instellingen en instituties ontzettend falen als het gaat om machtsmisbruik en initimidatie. Dat je als slachtoffer beter weg kunt wezen dan dat je je dader aangeeft bij PZ/HR. Dat daders vaak straffeloos hun gang kunnen gaan, of veel te licht bestraft worden.
Ik gok zomaar dat als d’r wel adequaat werd gereageerd door organisaties dat die hele #metoo-campagne niet nodig was.
#10
Cerridwen
@6: Dit lijkt mij een verkeerde voorstelling van zaken. ca. 3% van de mannen (en 2% van de vrouwen) is slachtoffer van geweld in 2014 (CBS), over een leven is dat natuurlijk een veelvoud. En de percentages zijn onderling niet vergelijkbaar.
Punt is dat er aan #metoo (hoe noodzakelijk ook) ook minder fraaie kanten zitten, en het is goed dat dit in tweede instantie ook aangekaart wordt. Naast de in dit artikel al genoemde schandpaal-rechtspraak is het ook enorm rolbevestigend: vrouwen als slachtoffer van mannen. Mannen kunnen ook slachtoffer zijn (ook van seksueel geweld); de ontvangst is beduidend koeler (al zie je hier en daar een man die zijn ervaringen deelt). 40% van de slachtoffers van huiselijk geweld is man; het is nog niet zo lang dat er ook blijf-van-mijn-lijf huizen voor mannen zijn. De keerzijde van een sterkere, meer gelijkwaardige positie van vrouwen in de samenleving is dat mannen relatief vaker slachtoffer zullen worden. We zullen dan langzaam afstand moeten nemen van diep ingesleten frames, niet alleen vrouw=zwak en man=sterk, maar ook vrouw=slachtoffer en man=dader.
#11
AltJohan
“Naast de in dit artikel al genoemde schandpaal-rechtspraak is het ook enorm rolbevestigend: vrouwen als slachtoffer van mannen….
Nee, dat is niet het hele verhaal. Er zijn ook verhalen van misbruik van mannen. Trouw met Jelle Brandt Corstius* en ook een algemeen verhaal over misbruik van mannen**.
Feit is dat de druk die op vrouwen ligt (onze partners, dochters, zussen, en moeders, vriendinnen) best groot is. Niet iedere vrouw heeft er evenveel last van, maar voor best velen bepaald het toch voor een deel het leven. Het is goed dat daar openlijk over geschreven kan worden.
#12
Cerridwen
@11: het artikel in Trouw bevestigd wat ik schrijf.
@7 white-knight-puntjes geeft. Wees d’r maar trots op.
Flikker toch lekker een eind op, eikel.
#14
AltJohan
@Cerridwen: Maar dat artikel in Trouw is onderdeel van het hele #metoo verhaal. We moeten streven naar inclusiviteit in #metoo, waar mannelijk slachtoffers ook hun plaats krijgen.
Ik heb een aantal waardevolle gesprekken overgehouden aan #metoo. Ik ben emotioneel dichter bij mijn vriendin gekomen daardoor. Ook in mijn rol als “dader” ben ik dingen scherper gaan zien. Vrijwel altijd wist ik mijn impulsen te onderdrukken, maar er is ook één vrouw waar ik mijn excuses aan wil bieden. Als een soort schoonmaak-actie.
Als we goed en oprecht naar de vrouwen luisteren dan zullen vrouwen beter functioneren en dat gaat minstens (natte vingerwerk) 3% extra econmische groei opleveren.
Naar mannen (en/of daders) en hun emoties wordt misschien nog wel slechter geluisterd, dus als we dat goed doen dan levert dat nog eens minstens 3% extra groei op.
Reacties (15)
leken de beschreven versierpogingen niet van een soort die door een meerderjarige vrouw niet vrij makkelijk hadden kunnen worden afgewimpeld. Het is zelfs niet geheel ondenkbaar dat zulke avances aan het leven van een jonge actrice op enig moment een zekere sjeu kunnen geven, al kan daar achteraf dan misschien ook weer anders over gedacht worden.
Klassiek gevalletje victim blaming.
#metoo is een heel erg belangrijke ontwikkeling. Ik wil me daar als man ook over laten horen. Er zijn zo ontzettend veel vriendinnen die verhalen hebben over intimidatie en aanranding. Ons rechtsstelsel, waarin wordt uitgegaan van onschuld van een verdachte en waarin het woord van de klagende vrouwen (en ook mannen) wordt gezet tegenover het woord van de dader (meestal man) geen passend antwoord heeft op de enorme hoeveelheid misbruik.
Maar wat dan wel? Ik weet het niet zeker. Wel denk ik dat het onderwijzen aan mannen en vrouwen over wat het male privilege betekent (bv dat ik savonds alleen fluitend onder een spoortunneltje fiets en heel veel vrouwen zich daar zeer onaangenaam over zullen voelen) kan helpen om begrip voor de problemen die (meest) vrouwen overkomen omdat (meest) mannen zich niet kunnen gedragen. In een dergelijk onderwijsprogramma moet ook nadruk worden gelegd op het feit dat je als man niet automagisch verdacht bent, want dat ervaren veel mannen (en een enkele vrouw als ik Hooghiemstra goed interpreteer) als een boodschap van de #metoo campagne.
#metoo is belangrijk. Ik hoop dat een zeer noodzakelijke verandering in onze maatschappij zal bereiken.
@1: Inhakend daarop een duidelijk weerwoord: https://joop.bnnvara.nl/opinies/nee-vrije-seks-onder-vuur-metoo
@2 Nou, frankw schetst toch een heel andere context. Als ik fluitend over straat ga (wat ik dus constant doe, gezien mijn onuitstaanbare joie de vivre), heeft dat toch niks met dwang te maken? Hasna beperkt zich tot te ver gaan, maar je ziet dat dit begrip al wordt opgerekt.
Dat ik als man in een machtspositie die dagelijks met jonge vrouwen werkt onder werktijd onder een vergrootglas lig dat vind ik prima, ik ben mij bewust van mijn handelen. Maar ik ben niet van plan mijn (privé)leven in te richten op de terechte of onterechte angsten van een vreemden. Ik ben helemaal van het feminisme en sociale rechtvaardigheid hoor, maar je mag opzouten met je male privilege als ik niet meer fluitend over straat mag.
We zien in de VS hoe zo’n ‘safe spaces’ debat kan doorslaan.
Rongvk, ik ben het met je eens (ik neem aan dat je kritische noot ook aan mij gericht was?). Ik zal ook mijn keuzes niet laten afhangen van mogelijke angsten van anderen. Tegelijk merk ik wel dat vrijwel geen mannen zich ook maar bij benadering kunnen inbeelden wat angsten aan beperkingen met zich meebrengt voor niet-mannen. Het gaat mij daar om, dat we met ons allen begrip hebben en leren handelen om een veilige omgeving voor een ieder te creëren. VS is van de pot gerukt, daar gaat het niet meer over eigen verantwoordelijkheid maar over collectieve angsten.
@4:
Het is een interessant voorbeeld, want het is de vraag of dit verschil een gevolg is van een feitelijk verschil in risico, of van een groot verschil in benadering. Mannen zijn vaker slachtoffer van een misdrijf in de openbare ruimte dan vrouwen, terwijl de boodschap aan jongens dit bepaald niet reflecteert.
Goed punt Cerridwen, alleen is het zo dat 40% van de vrouwen sexueel is lastig gevallen en er dus gerede angst is voor plekken waar ze zich kwetsbaar voelen. Ik weet niet hoeveel procent van de mannen slachtoffer is van een misdrijf in de openbare ruimte, maar het zal toch niet meer zijn dan een paar procent?
@6: Ik weet niet of het je bedoeling is om het downplayen van geweld tegen mannen te spiegelen aan het downplayen van sexueel geweld tegen vrouwen, maar ik vind dat dus net zo achterbaks. Het enige ‘voordeel’ is dat het je white-knight-puntjes geeft. Wees d’r maar trots op.
@1:
Als d’r meer dan een paar dronken jongens/mannen op straat lopen steek ik ook over naar de andere kant van de straat. Met m’n sleutelbos in m’n vuist. Duwende zwarte vw golfjes laat ik ook zo snel mogelijk passeren omdat ’t risico op een 21-jarig testosteronbommetje wat overal aanstoot aanneemt gewoon te groot is. En in bepaalde tenten heb je altijd lui die ff met hun schouder tegen je aan tikken in de hoop een confrontatie uit te lokken. Niet aankijken en stug doorlopen is de beste remedie.
Vrouwen hebben geen privilege op slachtofferschap. Geweld van mannen tegen vrouwen uit zich vaak als sexueel geweld, en bij mannen tegen mannen in ‘klassieke’ mishandeling. In beide gevallen gaat het niet om ‘behoeftebevrediging’, maar om pure dominantie.
Wat ik trouwens mis in de #metoo-discussie: dat veel bedrijven, instellingen en instituties ontzettend falen als het gaat om machtsmisbruik en initimidatie. Dat je als slachtoffer beter weg kunt wezen dan dat je je dader aangeeft bij PZ/HR. Dat daders vaak straffeloos hun gang kunnen gaan, of veel te licht bestraft worden.
Ik gok zomaar dat als d’r wel adequaat werd gereageerd door organisaties dat die hele #metoo-campagne niet nodig was.
@6: Dit lijkt mij een verkeerde voorstelling van zaken. ca. 3% van de mannen (en 2% van de vrouwen) is slachtoffer van geweld in 2014 (CBS), over een leven is dat natuurlijk een veelvoud. En de percentages zijn onderling niet vergelijkbaar.
Punt is dat er aan #metoo (hoe noodzakelijk ook) ook minder fraaie kanten zitten, en het is goed dat dit in tweede instantie ook aangekaart wordt. Naast de in dit artikel al genoemde schandpaal-rechtspraak is het ook enorm rolbevestigend: vrouwen als slachtoffer van mannen. Mannen kunnen ook slachtoffer zijn (ook van seksueel geweld); de ontvangst is beduidend koeler (al zie je hier en daar een man die zijn ervaringen deelt). 40% van de slachtoffers van huiselijk geweld is man; het is nog niet zo lang dat er ook blijf-van-mijn-lijf huizen voor mannen zijn. De keerzijde van een sterkere, meer gelijkwaardige positie van vrouwen in de samenleving is dat mannen relatief vaker slachtoffer zullen worden. We zullen dan langzaam afstand moeten nemen van diep ingesleten frames, niet alleen vrouw=zwak en man=sterk, maar ook vrouw=slachtoffer en man=dader.
“Naast de in dit artikel al genoemde schandpaal-rechtspraak is het ook enorm rolbevestigend: vrouwen als slachtoffer van mannen….
Nee, dat is niet het hele verhaal. Er zijn ook verhalen van misbruik van mannen. Trouw met Jelle Brandt Corstius* en ook een algemeen verhaal over misbruik van mannen**.
* https://www.trouw.nl/samenleving/ik-ook-maar-ik-kan-het-niet-vertellen-~a339e6dc/
** https://www.trouw.nl/samenleving/taboesfeer-rond-seksueel-misbruik-van-mannen-leidt-tot-psychische-problemen~a14297f4/
Feit is dat de druk die op vrouwen ligt (onze partners, dochters, zussen, en moeders, vriendinnen) best groot is. Niet iedere vrouw heeft er evenveel last van, maar voor best velen bepaald het toch voor een deel het leven. Het is goed dat daar openlijk over geschreven kan worden.
@11: het artikel in Trouw bevestigd wat ik schrijf.
@7 white-knight-puntjes geeft. Wees d’r maar trots op.
Flikker toch lekker een eind op, eikel.
@Cerridwen: Maar dat artikel in Trouw is onderdeel van het hele #metoo verhaal. We moeten streven naar inclusiviteit in #metoo, waar mannelijk slachtoffers ook hun plaats krijgen.
Ik heb een aantal waardevolle gesprekken overgehouden aan #metoo. Ik ben emotioneel dichter bij mijn vriendin gekomen daardoor. Ook in mijn rol als “dader” ben ik dingen scherper gaan zien. Vrijwel altijd wist ik mijn impulsen te onderdrukken, maar er is ook één vrouw waar ik mijn excuses aan wil bieden. Als een soort schoonmaak-actie.
Als we goed en oprecht naar de vrouwen luisteren dan zullen vrouwen beter functioneren en dat gaat minstens (natte vingerwerk) 3% extra econmische groei opleveren.
Naar mannen (en/of daders) en hun emoties wordt misschien nog wel slechter geluisterd, dus als we dat goed doen dan levert dat nog eens minstens 3% extra groei op.
@14: dat mensen (vrouwen en mannen) beter in hun vel zitten lijkt me eerlijk gezegd belangrijker dan 3% extra economische groei.