Sorry hoor, maar is er echt behoefte aan drie draadjes hierover? Het lijkt me dan handiger om de ontwikkelingen bij één topic in te updaten. En die ontwikkelingen kunnen er ook nog wel komen, want ik vraag me af of de moslimbroeders zomaar eieren voor hun geld kiezen.
#2
Bismarck
Vanwaar die – voor #1? Deze waanlink is echt dubbelop na die van een half uur eerder. Zelfs de titel is nagenoeg hetzelfde.
Grondwet ontbonden? Je kunt een vergadering ontbinden, maar een grondwet? In het Engels hebben ze het over ‘suspends constitution’, het opschorten van de grondwet.
#4
Nass
Nieuws: Nieuwe president is een Kopt, Adli Mansour
Ik sta hier een beetje ambivalent tegenover. Aan de ene kant is het goed dat Morsi is weggehaald, want wat hij deed had weinig met democratie te maken, aan de andere kant is een leger dat zo maar even kan bepalen of de democratie hen aanstaat een ook een probleem.
En dat laatste is precies de reden waarom ik Turkije niet bij de EU wil hebben.
De crux zit hem volgens mij in het gegeven dat al die democratisch gekozen leiders het dictatorisch leiderschapsmodel in hun kop hebben zitten. Een voorwaarde om een democratie te laten slagen is m.i. nog altijd dat het geen dictatuur van de meerderheid wordt.
@8: En dat laatste is precies de reden waarom ik Turkije niet bij de EU wil hebben.
En volgens mij is dat nu juist in Turkije niet meer aan de orde. De wereld kan veranderen maar in Turkije heeft het leger zich teruggetrokken. Met name – in de huidige context bizar – door de politiek van Erdogan en de EU. Lees hier.
Dat is mede de reden waarom ik zo tegen het begrip Turkse lente ben. Turkije is allang de weg van democratie en EU opgegaan. Alleen figuren als @Joost hebben dat nog niet door.
Erdogan zijn tijd is misschien voorbij maar onderschat niet wat hij heeft gedaan en bereikt! Alles heeft plussen en minnen.
En ja dit was licht offtopic maar Joost begon ;)
/offtopic
#10
gbh
@8: Het probleem van Egypte is dat er nog geen ander instituut is dan het leger om een president naar huis te sturen.
Alleen figuren als @Joost hebben dat nog niet door
Heerlijk @hansr, leuke opmerking die een goede discussie ten goede komt, maar niet heus.
Dus als ik het goed begrijp ben ik zo een “figuur” omdat er op 26 juni 2013 een artikel verscheen dat jouw standpunt ondersteunt. Of liever, ik ben zo’n figuur omdat ik dat (jouw) standpunt niet al lang onderschrijf. Maar blijkbaar zijn er nog een hele hoop “zulke figuren”, anders was het niet nodig geweest zo’n artikel te schrijven, om ons ‘figuren’ te corrigeren in onze dwaalgedachten.
Heel misschien, Hans, heel misschien, ben ik op de hoogte van al dit, en onderschrijf ik de conclusies van het artikel dat je linkt. Alleen onderschrijf ik niet jouw conclusie. Vooral die laatste paragraaf, die stelt dat het leger nog steeds een kracht is om rekening mee te houden ondersteunt mijn opinie dat de democratie in Turkije nog verre van volwassen genoeg is om tot de EU te mogen behoren. Wordt deze niet van buitenaf bedreigd door het leger, dan wel van binnenuit, door ondemocratische maatregelen die door Erdogan cs. worden doorgevoerd.
Maar goed Hans, ik realiseer me dat bovenstaande paragraaf op een verlicht -alwetend- mens als jij totaal geen indruk maakt en dat je wat ongeduldig bent met mindere geesten als ik. Wij komen toch nooit op hetzelfde hoge kennisniveau op willekeurig welk gebied als jij, zodat we per definitie niet zo goed kunnen oordelen over eh, alles.
Ik buig dan ook nederig mijn hoofd. Sorry Hans, dat ik je kostbare tijd heb verspild.
#12
euro
Er is wel erg veel gezeik de laatste tijd in de reacties op Sargasso: veel off-topic, onderling gemiep, klagen over plussen en minnen … Mag het niveau ajb weer opgekrikt worden ?
@13: Zo’n uitstekende analyse vind ik dat niet. Je kan wat nu in Egypte gebeurd is niet vergelijken met andere coups.
In Egypte is er nog geen controle mechanisme om een president te corrigeren die vind dat een meerderheid van 52 procent van de stemmen bij een opkomst van 52 procent een vrijbrief is zijn eigen programma er door te drukken zonder rekening te houden met de oppositie. Het parlement was wegens onregelmatigheden naar huis gestuurd en Morsi heeft elke oplossing gedwarsboomd.
Het leger heeft ingegrepen om een verdere escalatie te voorkomen, er werd al gesproken over een burgeroorlog, en pas nadat ze Morsi een kans hebben gegeven stappen te ondernemen om er samen met de oppositie uit te komen wat Morsi heeft geweigerd.
Inderdaad een uitstekende analyse, maar of er inderdaad sprake is van een “ruinous intervention” (zoals de kop luidt), zullen we moeten afwachten: alles hangt ervan af hoe snel het leger ruimte gaat geven voor de hervatting van het democratisch proces.
Dit is natuurlijk een minder goed teken. Kun je bij 200 man al spreken van een “massale vervolging”? Het zijn er wat teveel naar mijn smaak. http://tinyurl.com/of87ov3
#16
Bolke
Toch wel handig zo’n leger ;-)
#17
Nass
@14
Dit is gepland en niet toevallig een samenloop van omstandigheden. De Egyptische media heeft een hele grote rol gespeeld in wat er nu gaande is. Die Morsi heeft echt een hoop bagger over zich heen gekregen, dat wil je niet weten. Van loser tot hond en weet ik veel. Populaire talkshow hosts hebben letterlijk opgeroepen tot een burgeroorlog en tot het vermoorde van leden van de broederschap en salafisten. Maar welke media is nu gesloten en welke mensen zijn er nu opgepakt? Niet de media die altijd achter Mubarak heeft gestaan tot letterlijk het laatste uur en die nu al die uitspraken hebben gedaan. Morsi was te lief en heeft te veel aanhangers van Mubarak op cruciale posities gelaten. Als je het mij vraagt denk ik dat Mubarak binnenkort wordt vrij gesproken. En Morsi wordt nu aangeklaagd en die verdwijnt samen met andere leden van de broederschap en salafisten achter de tralies.
@13 en @18 De artikelen van Steele en Fisk zijn de moeite waard. Als Morsi niet terugkomt zal elke andere nieuwe regering schatplichtig zijn aan het leger. Ik betwijfel of dat de democratie ten goede zal komen.
#21
Nass
Noodtoestand aangekondigd in sommige provincies. Mensen kunnen weer zomaar opgepakt worden voor onbepaalde tijd. Vandaag is de grote demonstratie. Die noodtoestand komt het leger wel goed uit.
Reacties (21)
Sorry hoor, maar is er echt behoefte aan drie draadjes hierover? Het lijkt me dan handiger om de ontwikkelingen bij één topic in te updaten. En die ontwikkelingen kunnen er ook nog wel komen, want ik vraag me af of de moslimbroeders zomaar eieren voor hun geld kiezen.
Vanwaar die – voor #1? Deze waanlink is echt dubbelop na die van een half uur eerder. Zelfs de titel is nagenoeg hetzelfde.
Grondwet ontbonden? Je kunt een vergadering ontbinden, maar een grondwet? In het Engels hebben ze het over ‘suspends constitution’, het opschorten van de grondwet.
Nieuws: Nieuwe president is een Kopt, Adli Mansour
Mijn eerdere waanlink weggehaald.
Hier filmpje over arrestatie Morsi???
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xyt6r0qr7xY
Update: Bleek oud filmpje te zijn.
En in alle turbulentie vergeten we Turkije!
@5: Dat is wel jammer. AJE lijkt me een interessantere bron dan NOS bij nieuws over Egypte.
Ik sta hier een beetje ambivalent tegenover. Aan de ene kant is het goed dat Morsi is weggehaald, want wat hij deed had weinig met democratie te maken, aan de andere kant is een leger dat zo maar even kan bepalen of de democratie hen aanstaat een ook een probleem.
En dat laatste is precies de reden waarom ik Turkije niet bij de EU wil hebben.
De crux zit hem volgens mij in het gegeven dat al die democratisch gekozen leiders het dictatorisch leiderschapsmodel in hun kop hebben zitten. Een voorwaarde om een democratie te laten slagen is m.i. nog altijd dat het geen dictatuur van de meerderheid wordt.
@8: En dat laatste is precies de reden waarom ik Turkije niet bij de EU wil hebben.
En volgens mij is dat nu juist in Turkije niet meer aan de orde. De wereld kan veranderen maar in Turkije heeft het leger zich teruggetrokken. Met name – in de huidige context bizar – door de politiek van Erdogan en de EU. Lees hier.
Dat is mede de reden waarom ik zo tegen het begrip Turkse lente ben. Turkije is allang de weg van democratie en EU opgegaan. Alleen figuren als @Joost hebben dat nog niet door.
Erdogan zijn tijd is misschien voorbij maar onderschat niet wat hij heeft gedaan en bereikt! Alles heeft plussen en minnen.
En ja dit was licht offtopic maar Joost begon ;)
/offtopic
@8: Het probleem van Egypte is dat er nog geen ander instituut is dan het leger om een president naar huis te sturen.
Heerlijk @hansr, leuke opmerking die een goede discussie ten goede komt, maar niet heus.
Dus als ik het goed begrijp ben ik zo een “figuur” omdat er op 26 juni 2013 een artikel verscheen dat jouw standpunt ondersteunt. Of liever, ik ben zo’n figuur omdat ik dat (jouw) standpunt niet al lang onderschrijf. Maar blijkbaar zijn er nog een hele hoop “zulke figuren”, anders was het niet nodig geweest zo’n artikel te schrijven, om ons ‘figuren’ te corrigeren in onze dwaalgedachten.
Heel misschien, Hans, heel misschien, ben ik op de hoogte van al dit, en onderschrijf ik de conclusies van het artikel dat je linkt. Alleen onderschrijf ik niet jouw conclusie. Vooral die laatste paragraaf, die stelt dat het leger nog steeds een kracht is om rekening mee te houden ondersteunt mijn opinie dat de democratie in Turkije nog verre van volwassen genoeg is om tot de EU te mogen behoren. Wordt deze niet van buitenaf bedreigd door het leger, dan wel van binnenuit, door ondemocratische maatregelen die door Erdogan cs. worden doorgevoerd.
Maar goed Hans, ik realiseer me dat bovenstaande paragraaf op een verlicht -alwetend- mens als jij totaal geen indruk maakt en dat je wat ongeduldig bent met mindere geesten als ik. Wij komen toch nooit op hetzelfde hoge kennisniveau op willekeurig welk gebied als jij, zodat we per definitie niet zo goed kunnen oordelen over eh, alles.
Ik buig dan ook nederig mijn hoofd. Sorry Hans, dat ik je kostbare tijd heb verspild.
Er is wel erg veel gezeik de laatste tijd in de reacties op Sargasso: veel off-topic, onderling gemiep, klagen over plussen en minnen … Mag het niveau ajb weer opgekrikt worden ?
Uitstekende analyse van de Guardian
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/jul/03/egypt-coup-ruinous-army?CMP=twt_gu
@13: Zo’n uitstekende analyse vind ik dat niet. Je kan wat nu in Egypte gebeurd is niet vergelijken met andere coups.
In Egypte is er nog geen controle mechanisme om een president te corrigeren die vind dat een meerderheid van 52 procent van de stemmen bij een opkomst van 52 procent een vrijbrief is zijn eigen programma er door te drukken zonder rekening te houden met de oppositie. Het parlement was wegens onregelmatigheden naar huis gestuurd en Morsi heeft elke oplossing gedwarsboomd.
Het leger heeft ingegrepen om een verdere escalatie te voorkomen, er werd al gesproken over een burgeroorlog, en pas nadat ze Morsi een kans hebben gegeven stappen te ondernemen om er samen met de oppositie uit te komen wat Morsi heeft geweigerd.
Inderdaad een uitstekende analyse, maar of er inderdaad sprake is van een “ruinous intervention” (zoals de kop luidt), zullen we moeten afwachten: alles hangt ervan af hoe snel het leger ruimte gaat geven voor de hervatting van het democratisch proces.
Dit is natuurlijk een minder goed teken. Kun je bij 200 man al spreken van een “massale vervolging”? Het zijn er wat teveel naar mijn smaak. http://tinyurl.com/of87ov3
Toch wel handig zo’n leger ;-)
@14
Dit is gepland en niet toevallig een samenloop van omstandigheden. De Egyptische media heeft een hele grote rol gespeeld in wat er nu gaande is. Die Morsi heeft echt een hoop bagger over zich heen gekregen, dat wil je niet weten. Van loser tot hond en weet ik veel. Populaire talkshow hosts hebben letterlijk opgeroepen tot een burgeroorlog en tot het vermoorde van leden van de broederschap en salafisten. Maar welke media is nu gesloten en welke mensen zijn er nu opgepakt? Niet de media die altijd achter Mubarak heeft gestaan tot letterlijk het laatste uur en die nu al die uitspraken hebben gedaan. Morsi was te lief en heeft te veel aanhangers van Mubarak op cruciale posities gelaten. Als je het mij vraagt denk ik dat Mubarak binnenkort wordt vrij gesproken. En Morsi wordt nu aangeklaagd en die verdwijnt samen met andere leden van de broederschap en salafisten achter de tralies.
Artikel van Robert Fisk
http://www.independent.co.uk/voices/comment/when-is-a-military-coup-not-a-military-coup-when-it-happens-in-egypt-apparently-8688000.html
@16: Dat “grapje” is natuurlijk niet nieuw:
http://www.youtube.com/watch?v=UZ_A-IlOVZk
@17: Ik zou willen dat ik jullie koffiedik had.
@13 en @18 De artikelen van Steele en Fisk zijn de moeite waard. Als Morsi niet terugkomt zal elke andere nieuwe regering schatplichtig zijn aan het leger. Ik betwijfel of dat de democratie ten goede zal komen.
Noodtoestand aangekondigd in sommige provincies. Mensen kunnen weer zomaar opgepakt worden voor onbepaalde tijd. Vandaag is de grote demonstratie. Die noodtoestand komt het leger wel goed uit.