Democratie is niets waard als het niet ingebed is in een rechtstaat, en geen respect heeft voor andere mensenrechten, als het niet gebaseerd is op eerlijke informatie. Als dat niet bestaat, hoef je de democratie echt niet af te schaffen om in een dictatuur te leven.
Reacties (65)
A ‘presidency in chaos’: Legendary investigative journalist Carl Bernstein says Washington is already losing faith in Trump
https://www.businessinsider.nl/trump-presidency-carl-bernstein-nixon-attorney-general-yates-2017-1/
Was een groot deel van de bevolking dan niet geschokt door Obama, domineerde zijn verkiezing dan niet het wereldnieuws?
Dit is een kul redenatie waarin de eigen geschoktheid tot argument voor verdere eigen geschoktheid wordt gebruikt. Trump creëert een dictatuur door ons te schokken, wat ons schokt en daarmee een dictatuur creëert.
@2:
Wat het eerste betreft nee, wat het tweede betreft ja. Zijn uitverkiezing en installatie als president. Maar niet zijn beleid.
Dit lijkt me een non sequitur. Hij creeert geen dictatuur door ons te schokken, de schok is het gevolg van de dingen die hij doet die de VS potentieel op het pad naar een dictatuur brengen. De schok staat daar totaal buiten.
Ook al zou de wijdverbreide geschokte reactie er niet geweest zijn, dan zouden Obama’s tegenstanders volgen de logica van de schrijver enkel heftiger hebben moeten reageren op zijn beleid om dit als voorteken van een dictatuur te kunnen beschouwen.
Maar laat dat nu juist zijn wat de schrijver beweert, Trumps beleid schokt mensen, met schokken worden makkelijker maatregelen doorgevoerd omdat het steun onder de bevolking creëert (hoe de hysterische reacties op Trump steun creëren is me een raadsel, of de schrijver moet stellen dat de protesten juist draagvlak creëren), dus de geschokte reactie is bewijs voor een plan om een dictatuur te stichten. Oftewel, angst dat een president een dictatuur sticht, wordt bewijs dat een president een dictatuur sticht.
Trump doet precies wat het Amerikaanse bedrijfsleven wil.
Hij zet de aanleg van pijpleidingen door. Hij schrapt regels voor het bedrijfsleven. Hij gaat investeren in infrastructuur en trekt zich terug uit handelsverdragen, die de VS afhankelijk maken van “lagelonium”. (goedkope buitenlandse arbeidskrachten)
Allemaal dingen, die Hillary in het eerste half jaar, niet aan haar kiezers had kunnen verkopen.
Trump is president geworden omdat het bedrijfsleven het wilde.
En toch blijf ik het vreemd vinden dat de Amerikaanse politiek blijkbaar geen -of een slechtwerkend- systeem van checks and balances kent dat voorkomt dat één dwaas in zo’n korte tijd zoveel kan veranderen.
Een 2 partijen stelsel met een winner takes all systeem durf ik bij voorbaat al geen democratie te noemen, ongeacht wie er president is.
https://twitter.com/roguepotusstaff
@2: Doet De shockdoctrine een belletje rinkelen?
Veroorzaak paniek en in de paniek kun je dingen doordrijven die je anders niet (zo eenvoudig) voor elkaar had gekregen.
Ik ben het wel eens met Ernstig, dat die auteur er Naomi Klein’s ‘shockdoctrine’ bij de haren bij sleept en onjuist weergeeft.
Wat Klein beschrijft is dat bepaalde ideologische kapitalisten – ze plaatst die in de sfeer van Milton Friedmans leerlingen – rampen en maatschappelijke chaos als een ‘kans’ zien om er snel economische veranderingen doorheen te drukken.
Ze geeft als voorbeeld Katrina, waar huizenontwikkelaars de verwoesting van traditioneel zwarte, arme wijken in steden als New Orleans en st. Louis als een ‘kans’ zagen om de stad een nieuw gezicht te geven dmv ‘gentrificatie’: je bouwt in plaats van de oude, vervallen woningen geen betaalbare vervanging, maar duurdere woningen. Grote delen van de zwarte bevolking kan die niet betalen, dus zijn ze gedwongen elders te gaan wonen.
Maar gezien de chaos is men niet in staat om verzet te organiseren. Wat onder normale omstandigheden dus onmogelijk zou zijn, wordt nu ineens gemakkelijk doorgevoerd.
Een ander voorbeeld is de coup in Chili onder Augusto Pinochet: dat was voor de leerlingen van Friedman een uitgelezen kans om hun economische ideeën tot beleid te maken. De ineenstorting van het communisme in Rusland in 1991 idem dito. Er is een crisis, niemand weet meer waar men aan toe is, en dus wordt alles vloeibaar.
Nu is het wel zo dat Steven Bannon, een beetje de Karl Rove van Donald Trump, bepaalde uitlatingen heeft gedaan dat hij het politieke systeem wil opblazen, en een ideologische revolutie wil doorvoeren. Hij vergelijkt zichzelf met Lenin.
Maar ik vraag me af of de chaos die nu ontstaat doordat men ineens op stel en sprong een order uitvaardigt die waarschijnlijk ongrondwettig is, wel doelbewust is om zoveel mogelijk chaos en verzet te zaaien.
Daarmee geef je die Trumpista’s teveel krediet, lijkt me zo, aangezien ze helemaal geen ervaring hebben met hoe een overheid werkt. Het lijkt me eerder dat ze gewoon geen flauw benul hebben van hoe je maatregelen ordentelijk uitvoert, en daar ook maling aan hebben.
Men knoeit volgens mij maar wat aan, alsof het een reality show is en Trump de baas die willekeurig orders kan uitvaardigen; een beetje alsof de directie van de NS van de ene op de andere dag zou bepalen dat papieren kaartjes geen geldig vervoersbewijs meer zijn. Ja, dan breekt dus de pleuris uit, want dan weet het personeel ook niet precies waar het aan toe is.
@7: Precies.
@7 Ook eens, met als kanttekening dat de VS een topzware uitvoerende macht kent, wat voor een vermenigvuldigingseffect zorgt.
Ach, wat is een dictatuur? Is de EU met zijn ongekozen leiders en EC dan democratisch? Is een representatieve ‘democratie’ waar het parlement i.p.v. het volk de soeverein is (zie de rechtszaak over Brexit) democratisch? Heeft de Nederlandse regering zo veel respect voor de rechtsstaat dan?
Kortom, ‘dictatuur’ is ook maar een ‘essentially contested concept’. :)
@10
Dat Trump geen benul heeft van hoe een democratie werkt of zou moeten werken lijkt me wel duidelijk. Over Bannon ben ik wat minder zeker.
Waar het werkelijk om gaat is dat een goed functionerende democratie bestand moet zijn tegen een president met totalitaire neigingen. De vraag is dus of de checks en balances in het systeem nog functioneren.
De eerste verdedigingslinie van de democratie in de VS zou het Congres moeten zijn. Dat er vanuit de Republikeinen in het Congres, waarvan er velen wel degelijk weten hoe het systeem werkt, maar zo weinig weerstand komt vind ik behoorlijk zorgwekkend. Het heeft er alle schijn van dat die verdedigingslinie voorlopig uitsluitend nog intact blijft dankzij een handjevol Republikeinse senatoren.
Het probleem lijkt me, zoals eerder gezegd, inderdaad het tweepartijenstelsel. In het verleden werkte dat goed, omdat er niet of nauwelijks partijdiscipline was. Kandidaten moesten in hun eigen staat of district een plekje zien te winnen in het Congres, en de belangen en opvattingen van hun eigen achterban waren dus belangrijker dan de partij. Maar tegenwoordig krijgen de Republikeinen de partijdiscipline van buitenaf opgelegd: door de populistische propagandakanalen. Wie de steun van die propagandakanalen verliest, verspeelt zijn kans op een (her)verkiezing.
Iemand enig idee of dit hout snijdt?
http://www.palmerreport.com/news/donald-trump-may-not-able-get-white-house-security-clearance-steve-bannon/134/
@13 Een staat waar de rechtsstaat niet langer functioneert omdat de rechtsbescherming van burgers de facto elk moment kan worden opgeschort op grond van decreten van de politieke machthebbers.
In de Europese Unie is dat niet aan de orde. Uiteindelijk hebben gerechtelijke instanties het laatste woord over wat de wet zegt. En die wetgeving kan weer democratisch aangepast worden.
Veel van wat in de EU bedisseld wordt zijn trouwens afspraken tussen landen, door vertegenwoordigers van die landen, nl. regeringsleiders en ministers, die een democratisch mandaat hebben omdat hun partij voldoende kiezers achter hun programma heeft weten te verzamelen om in aanmerking te komen voor regeringsdeelname.
Het is de Nederlandse kiezer die bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen voornamelijk op VVD en PvdA heeft gestemd, en daarom vertegenwoordigen VVD- en PvdA-ministers Nederland in allerlei Europese overlegorganen. Wat is daar principieel ondemocratisch aan?
Idem met het Europees parlement: dat vormt een democratische controle op wie er in de Europese Commissie zit en wat die zoal uitspookt. Probleem is vooral dat ze de wetgevende macht deelt met de Europese Commissie én de Raad van de Europese Unie (bestaande uit de ministers van Europese deelstaten). Dat maakt het weinig transparant voor de burger, wie van die organen nu eigenlijk wát beslist. En dat geeft dus het gevoel dat er door schimmige instanties over de hoofden van die burger heen beslist wordt.
@16: Ik kan meegaan met je opvatting van dictatuur als afwezigheid van rechtsstaat (dus als politiestaat). Democratie is immers ook maar een ‘dictatuur van de meerderheid’. Maar ik heb bij Trump nog geen aanvallen tegen bv. de rechterlijke macht gezien zoals Wilders die wel doet (maar misschien heb ik iets gemist?).
@15: November 19, 2016 ???
@16:
Dat is in de VS ook niet aan de orde; een decreet moet in overeenstemming zijn met de wet en de wet kan alleen de senaat veranderen.
Blijft een goed stuk:
Tribalization
Or the End of Globalization
The world’s current identity crisis
http://alturl.com/c9nhr
@2: Obama creëerde geen chaos op vliegvelden over heel de wereld, deed de peso niet in noodvaart kelderen en ontzegde niet in twee pennenstreken miljoenen mensen in en buiten de VS medische hulp. Slechte vergelijking dus.
@7: Er zijn natuurlijk gradaties. Zeker, de Amerikaanse politiek is een 2 partijensysteem, maar binnen die 2 partijen is vaak nog heel wat dynamiek mogelijk. En je hebt erg en erger. Een 2 partijensysteem is al verre van ideaal, maar een president die de wet en de rechtsstaat opzij veegt…
@10: Dank, ik had al het idee dat Klein hier een beetje uit haar verband werd gebruikt, je licht het mooi toe. Maar ik denk dat je wel de Trump-clan onderschat. Naar mijn idee kijken ze naar hoever ze kunnen gaan en zijn ze bewust uit op het creëren van een gewenningseffect. Flink stampij veroorzaken hoort daarbij. Vergis je niet in dit soort gasten. Dit is uitgekiend georkestreerd.
@13: Ook qua dictatuur kan je in gradaties denken. Zeker, de EU heeft een zwaar democratisch gat maar een beter functionerende rechtsstaat, terwijl Brussel eigenlijk vooral vleugellam is en nauwelijks macht kent, en sowieso nauwelijks daadkracht. Het enige wat Brussel doet is slaafs achter regels en beleid aanlopen dat zich de afgelopen decennia nog heeft kunnen vormen. Dat is eigenlijk misschien ook juist het probleem.
@14: Ik denk eigenlijk dat de meeste republikeinen net zo gillend gek zijn als Trump en het allemaal wel een mooie show vinden. Het enige verschil is het vernislaagje van “fatsoen”. Ik denk dat we eens moeten ophouden met het beeld van terecht boze burgers en klungelige politici. Dit zijn kneiterrechtse kiezers die in ieder geval geen enkel probleem hebben met racisme, vrouwenonderdrukking en wapengekletter, die een verdomd gevaarlijke kneiterrechtse factie met fascistische aspiraties aan de macht hebben geholpen. Laten we dat maar gewoon een keer accepteren.
@17: Trump heeft al een aantal beslissingen van de rechter over dit punt gewoon in de wind geslagen. Überhaupt heeft hij zijn beslissing niet laten toetsen aan de wet (volgens mij omdat hij donders goed wist dat hij die toets niet zou halen). Bovendien weigert hij inzicht te geven in zijn eigen financiën en heeft hij zijn familie aangesteld over zijn kapitaal. Hoeveel disrespect voor de wet wilde je nog zien? Ga dan maar achterover leunen, zakje paprikachips erbij en je zal nog heel wat krijgen te zien. Maar dan wel goed opletten ;).
Ik denk eigenlijk dat de meeste republikeinen net zo gillend gek zijn als Trump en het allemaal wel een mooie show vinden. Het enige verschil is het vernislaagje van “fatsoen”. Ik denk dat we eens moeten ophouden met het beeld van terecht boze burgers en klungelige politici. Dit zijn kneiterrechtse kiezers die in ieder geval geen enkel probleem hebben met racisme, vrouwenonderdrukking en wapengekletter, die een verdomd gevaarlijke kneiterrechtse factie met fascistische aspiraties aan de macht hebben geholpen. Laten we dat maar gewoon een keer accepteren.
maar dan accepteer je toch gekozen dictators? alternatieve theorie: de Trump stemmer is niet geboren maar gemaakt. door het bizar slechte amerikaanse onderwijs en nieuwsvoorziening weet een groot deel van de bevolking “het” (inlevingsvermogen, medemenselijkheid, redelijkheid) gewoon niet meer. we moeten niet de geesten aan de “onderkant” laten verpauperen
@19 Het is je kennelijk ontgaan dat de Amerikaanse grenspolitie..
1) doodleuk gerechtelijke bevelen negeert, advocaten weigert met hun cliënten te laten spreken, en reizigers terugstuurt ondanks dwangbevelen hiermee te staken;
2) immigranten inreisverboden van vijf jaar oplegt omdat ze de immigratiewet zouden hebben overtreden, ondanks het feit dat ze reisden met een visum en Trump plotsklaps een stop afkondigde die op hen van toepassing was;
3) dat Amerikaanse ingezetenen die al twintig jaar een geldige verblijfsvergunning hebben ineens het land niet meer kunnen inreizen.
4) inbreuk maakt op de privacy van reizigers van ‘verdachte’ etnische afkomst door hen 24 uur of langer vast te houden; eist dat ze hun telefooncontacten en gedrag op social media openbaren; hen doorzaagt of ze wel van Amerika houden, instemmen met het Amerikaans buitenlandbeleid en wat ze van de huidige regering denken. (Kortom, intimiderend gedrag dat je in een communistische politiestaat verwacht ipv in een open samenleving.)
Of je bent daarvan wel op de hoogte, maar je kiest willens en wetens de implicaties hiervan gewoon te negeren. Wat dan de vraag oproept: waarom?
Bannon heeft vaak genoeg over het creëren van chaos gesproken en geschreven in het verleden. Daar hoef je Naomi Klein niet bij te slepen – dat levert stroman discussies op. Ga naar de bron: Bannon. Over hem is genoeg te vinden.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/30/trumps-strateeg-gedijt-bij-chaos-en-verwarring-6480286-a1543739
Intussen maakt Rusland zich op voor een nieuwe inval in Oekraïne
@22: Met accepteren bedoelde ik hier accepteren dat het de waarheid is, niet dat we die niet zouden kunnen proberen te veranderen :). Voor de rest ook helemaal eens.
@21: Tuurlijk zijn er gradaties, maar als je een systeem hebt waarbij 1 politiek partij relatief eenvoudig alle macht naar zich toe kan trekken dan is er toch iets fundementeels mis in je systeem.
Ik heb de VS nog nooit als goed voorbeeld van een democratie gezien, je hebt slechts 2 partijen en de meeste politici daar zitten in de zak van het bedrijfsleven want als je 1 miljard nodig hebt om president te kunnen worden dan kan je er donder op zeggen dat die donateurs wel iets terug willen zien voor hun donatie, het presidentschap is feitelijk gewoon te koop voor de hoogste bieder.
@23:
De VS is is sinds 9/11 al geen open samenleving meer, als jij als Nederlander niet netjes de vragenlijst invult voor je naar de VS vertrekt dan kom jij er ook al niet meer in hoor.
Nee, bepaald niet ideaal nee, je kritiek op het Amerikaanse systeem is terecht. Aan de andere kant kiezen ze wel veel meer mensen in functie dan ‘wij’, en een staat als California heeft wel een veel grondigere lokale democratie. Het is voors en tegens. Maar wat nu gebeurt in de VS kan hier in NL niet gebeuren en al helemaal niet in de EU, en is een harde klap terug.
Kweet niet, mij persoonlijk lijkt het me niks om een sheriff/rechters/etc te kiezen, op zulke functies moet je geen populisten/politici willen hebben zitten, burgemeesters moeten daarin tegen wel gekozen worden (niet rechtstreeks maar door gemeenteraad).
Gelukkig niet nee.
@27 Dat klopt, maar het glijdt steeds verder weg naar een politiestaat, daar. Dat is even het punt.
De VS is een bang land geworden, terwijl de meeste slachtoffers van moordaanslagen daar vallen door Amerikaanse jongemannen die gemakkelijk aan wapens kunnen komen en dan op een ‘shooting spree’ gaan; en de voornaamste terreurdreiging uitgaat van rechts-extremistische milities (en doelgericht onderzoek daarnaar door de FBI krijgt nauwelijks budget).
Maar het klopt wat je zegt. Een paar jaar terug was er een Nederlander die aan de grens werd teruggestuurd omdat ‘ie tal van landen had bezocht die door de grenswachten als Amerika-vijandig werden aangemerkt, ook al had ‘ie daar een goed verhaal bij.
Punt is alleen dat daar nu ook nog willekeur, discriminatie en langdurige detentie bij wordt opgeteld, en – belangrijk – het negeren van gerechtelijke dwangbevelen. Merk ook op hoe gemakkelijk overheidsdiensten meegaan in dit soort autoritaire maatregelen die op gespannen voet staan met de rechtsstaat en mensenrechten.
Dat is een enge ontwikkeling. Overheidsdiensten richten zich namelijk naar het leiderschap en wat de top van hen vraagt.
@30:
Angst is een slechte raadgever.
“Merk ook op hoe gemakkelijk overheidsdiensten meegaan in dit soort autoritaire maatregelen die op gespannen voet staan met de rechtsstaat en mensenrechten. ”
Daar noem je wat. Was ook wat mij als eerste opviel. Het gemak waarmee de Amerikaanse ambtenaren (douaniers?) razendsnel bevelen opvolgen, zelfs al zijn die indicatief. Geeft wel te denken. Ik schrik ervan.
@32: Zou het in Nederland anders zijn?
Nou het lijkt er op dat de senaat ook niet vies is van bepaalde praktijken.
https://www.oxfamamerica.org/press/oxfam-condemns-congressional-efforts-to-gut-anti-corruption-law/
@23:
Je bent weer flink doelpalen aan het verzetten; je hebt het over burgers en dat zijn ingezetenen van een land, in-reizigers vallen pas onder de wet als ze toegelaten zijn en dus door de douane. Dat is hier ook zo.
Een decreet mag niet in strijd zijn met de wet en deze wordt ander door de rechter teruggefloten.
@35: Begrijp ik dat goed dat je hier bepleit dat als ik op vakantie ga ik op dat moment even geen burger van Nederland meer zou zijn (want in-reiziger)? Dat verblijfsvergunningen automatisch vervallen als je één stap over de grens zet? Ben in dat geval blij dat jij niet aan de macht bent ;).
@36: Begrijp ik dat goed dat je hier bepleit dat als ik op vakantie ga ik op dat moment even geen burger van Nederland meer zou zijn (want in-reiziger)?
Ik heb me tot nu toe niet in de discussie gemengd en dat is maar goed ook want blijkbaar totaal zinloos. Wat een volstrekt foute opmerking maak je hier zeg.
Wil je nu werkelijk gaan zeggen dat een vakantieganger even geen ingezetene van zijn eigen land meer is?
Ga jezelf elders diskwalificeren hé.
Nee, dat bepleit ik niet, maar dat zou ik uit @35 wel opmaken: in-reizigers zijn geen burgers, immers?
Ik ben het daar uiteraard niet mee eens.
Dus richt je pijlen op de juiste hé – anders is de discussie zo zinloos ;).
@38: Je begrijpt gbh moedwillig verkeerd. Je weet donders goed dat een vakantieganger nog steeds een ingezetene van zijn land is en dat weet gbh ook. Hij beweert ook niet het tegendeel.
Dus: ik richt mijn pijl op jou. De juiste want jij frustreert hier de discussie door opzettelijk verkeerd begrip.
@36: Nee dat begrijp je dus niet goed; een burger is een ingezetene van een land, die valt onder de wet en mensen die in dat land zijn. Mensen met een andere nationaliteit die op weg zijn naar een land vallen dus nog niet onder het recht van het land waar ze naar toe gaan, dat gaat pas op als ze toegelaten worden en door de douane zijn.
@HansR: Ik begrijp GBH heel goed, alleen ziet hij iets over het hoofd, wat jij duidelijk ook over het hoofd ziet. Ik probeer hem daar met een voorbeeld op te wijzen. Let goed op, en als je discussies wilt verstoren: ga vooral zo door met een metadiscussie te voeren, want dan ben je goed op weg.
@GBH: Het gaat hier ook om mensen met een verblijfsvergunning, een GreenCard of een ander soort verblijfsvergunning. Die mensen wonen in de VS, soms al tientallen jaren, werken en betalen belasting, en hebben daarmee exact diezelfde ervaring als burgers die op vakantie zouden gaan. Het is niet zo dat een verblijfsvergunning vervalt zodra iemand door de douane gaat zoals dat ook niet met een paspoort gebeurt. Vandaar mijn vergelijking.
@35 Dat is nogal slordig geformuleerd, want de pre-douanezone van een vliegveld is geen juridisch niemandsland en ook inreizigers genieten een bepaalde mate van rechtsbescherming.
Als ik een moord pleeg voordat ik ben ingeklaard, zul je zien dat ik wel degelijk onder de wet val van het land waar ik inreis. En de inlichtingendiensten mogen mij niet martelen in een of ander kamertje op het vliegveld, ongeacht of ik door de douane ben of niet.
Verder verwees ik er hierboven al naar dat de Amerikaanse rechter dwangbevelen heeft uitgevaardigd aan de douanediensten inzake de detentie en deportatie van individuen, louter op grond van hun land van herkomst en/of geboorteland. Dus kennelijk zijn Amerikaanse wetten en het Amerikaanse recht wel degelijk van toepassing op inreizigers.
Uiteraard kunnen die geen aanspraak maken op dezelfde rechten als ingezetenen, laat staan van staatsburgers; maar dat betekent niet dat ze rechteloos zijn of in een juridisch niemandsland verkeren.
Niemand stelt hier bovendien dat de VS nu al een dictatuur is (je bent dus weer eens bezig een stropop op te tuigen).
Wel neem ik voor mijn rekening dat er as we speak kwistig aan de rechtsstaat wordt gemorreld, aangezien de regering Trump daar volstrekt geen eerbied voor heeft.
Het begint met het lukraak en willekeurig intrekken van inreisvergunningen van immigranten; vervolgens komen de rechten van ingezetenen met een verblijfsvergunning in het geding; en daarna staan de rechten van burgers op het spel.
Imponderabilia. Some may enjoy(?) this one: Hitler Was A Capitalist!!!!!
@30: Ik ken iemand (Nederlander, blank, geen moslim) die een jaar of zeven geleden op het eerste vliegtuig terug werd gezet omdat hij in de zeer uitgebreide formulieren van de immigratiedienst naar waarheid had ingevuld dat hij ooit gekraakt had gewoond. Blijkbaar is dat een reden voor de VS om je te weigeren.
@44:
Ik heb ook wel eens iemand geweigerd om binnen te kunnen komen bij mij (Nederlander, blank, geen moslim). Gewoon, omdat ik er geen zin in had. Het was gebaseerd op totale willekeur, want hij had niets verkeerd gedaan. Een typisch gevalletje van “hij stond me gewoon niet aan”. Dat recht behoud ik me. Toen hij later vroeg waarom hij niet binnen mocht komen heb ik hem verteld dat ik hem geen verantwoording schuldig ben. Het is immers mijn huis.
@45 een staat is geen huis.
@46:
Klopt, maar de achterliggende noties zijn van dezelfde aard. Soevereiniteit is het recht van een bestuursorgaan om het hoogste gezag uit te oefenen zonder dat verantwoording is verschuldigd aan een ander orgaan. In geval van mijn ‘huis-vergelijking’ ben ik de souverein en hoef ik aan niemand verantwoording af te leggen. Die soevereiniteit ontleen ik aan het eigendomsrecht.
In geval van een land, de USA in dit geval, is Trump de gekozen president en ligt het binnen zijn bevoegdheden decreten te ondertekenen, daarbij mag hij bepalen wie er binnenkomt en wie niet.
Dit zijn ook hele algemeen geaccepteerde noties die ten grondslag liggen van de westerse staatsvorming. Om die reden vind ik de kritiek op Trump ook vaak meer veroorzaakt door je walging die mensen voor zijn persoonlijkheid voelen dan daadwerkelijk wordt gevoed door zijn beleid.
@47 Ja, dank je de koekoek! Ook de Amerikaanse president heeft zich daarbij aan de wet te houden.
Stel je voor dat Geert Wilders premier zou worden en dan de procureur-generaal zou ontslaan omdat die het openbaar ministerie zou instrueren dat een immigratiestop vanuit islamitische landen ongrondwettig was. Dat is zo ongeveer wat hier aan het handje is.
Ook een president (uitvoerende macht) kan niet maar lukraak decreten uitvoeren. Hij is daarbij gebonden aan wet- en regelgeving, en aan rechtspraak.
En laten we een les leren: een rechtsstaat, de mensenrechten (uitgangspunten vrijheid en gelijke rechten en plichten), en een vrije en eerlijke informatievoorziening is een stuk meer waard dan de wil van de meerderheid. Zonder die eerste voorwaarden, is de wil van de meerderheid niets maar dan ook niets waard.
… nog even los van dat degene die is aangewezen op zondags het vlees aan te snijden sowieso daarmee niet het recht krijgt om de huistiran uit te gaan hangen en zijn pik in de kroost te steken wanneer hij wil – ‘want het is zijn huis’.
@48:
Hij is voornamelijk gebonden aan de rechtstaat, die kan decreten van hem ongrondwettelijk verklaren. Dat is zijn beperking qua macht. En dat lijkt prima te werken. Dat hij mensen onder hem ontslaat die zijn beleid niet willen uitdragen is logisch. Het is aan de rechter om te toetsen, niet aan zijn ondergeschikten. Die maken zich dan namelijk schuldig aan het schenden van de trias politica. In dit geval gaat de uitvoerende macht op de plek van de rechter zitten (Sally Yates in dit geval).
Ja joh, kritiekloze uitvoerders, daar zitten we op te wachten.
Wil de leider dat je zo’n lichaam in de oven smijt, dan smijt je zo’n lichaam in de oven toch? Misschien dat de rechter er later wat van zegt maar dan zeg jij gewoon, sorry, Befehl ist Befehl en dan spreken ze je vrij.
De banaliteit van het kwaad van Hannah Arendt, zegt je dat wat?
@52:
Je reageert tamelijk overdreven beste Klokwerk (alweer). Je kunt intern kritiek hebben, maar je kunt ook je hele organisatie tegengestelde opdrachten geven t.o.v. de net gekozen president. Het tweede is natuurlijk een doodzonde. Dat weet een ieder die wel eens in een leidinggevende positie verkeerd. En hierbij hebben we het gewoon over het recht om mensen wel of niet binnen te laten. Niet over mensen in ovens gooien of ander amoreel gedrag. Yates had dus gewoon moeten wachten totdat een rechter er uitspraak over heeft gedaan. Want zoals ik al eerder opmerkte, het recht tot het handhaven van harde grenzen zonder daar verantwoording over hoeven af te leggen is een notie waarop landen landen zijn gebouwd. Gelukkig hebben we een rechtsstaat om excessen daarbij te bestrijden. In dit geval heeft de rechter een klein deel van het decreet onwettelijk geacht, maar blijft het leeuwendeel gewoon overeind. M.a.w., veel ophef om weinig.
Nee, ik overdrijf niet, ik trek alleen jouw beweringen consequent door, en laat door een voorbeeld zien waar foutieve redeneringen als die van jou toe leiden. Dat deed ik eerder ook bij GBH, en dat werd niet zozeer begrepen. Wat ik echter wil zeggen is dat jouw redenering niet klopt: de uitvoerende persoon is niet alleen verantwoording schuldig aan de opperste machthebber, maar ook aan de wet, en daarnaast ook nog eens aan zijn/haar eigen geweten. Dat is het enige juiste handelen. Iedereen die anders denkt, die denkt dat zijn of haar geweten er niet toe doet en altijd moet gehoorzamen aan de wet, die maakt de fout van de nazi’s. En iedereen die denkt dat hij niet eens aan de wet, maar alleen maar aan de opperste bevelhebber hoeft te gehoorzamen, die maakt eigenlijk een nog grotere fout.
Een rechter is er om te toetsen. Het zou wat zijn zeg, als iedereen in het verkeer maar ging doen wat hij wil met het idee ‘ik hoor het wel van de rechter als het niet klopt’.
Of is dit weer een doortrekking van je eigen redenering die je niet bevalt en waarvan je zegt: je overdrijft?
Of om het misschien nog duidelijker te stellen: Yates ziet iets dat nog hoger is dan Trump, en dat is de wet, en zegt “daar moet ik eerder aan gehoorzamen dan aan de president”. Of zij gelijk heeft mag een rechter natuurlijk beoordelen, maar zij heeft groot gelijk dat zij de wet boven de president stelt – dat is zelfs haar plicht als burger en ambtenaar.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de rol van het eigen geweten.
@54:
“de uitvoerende persoon is niet alleen verantwoording schuldig aan de opperste machthebber, maar ook aan de wet, en daarnaast ook nog eens aan zijn/haar eigen geweten. ”
Nee dus. De uitvoerende macht moet de wet uitvoeren. In dit geval is de wet het decreet van Trump. En totdat de rechter anders heeft besloten diende Yates dat gewoon uit te voeren. En tweede wat ze had kunnen doen natuurlijk tijd rekken. Ergens anders je prioriteit aan geven bijvoorbeeld. Maar direct tegen de decreten, en dus de wet ingaan, is logische reden tot ontslag.
“en daarnaast ook nog eens aan zijn/haar eigen geweten.”
Dat vind de weiger-ambtenaar waarschijnlijk ook. Maar als de wet in strijd is met je geweten, moet je als ambtenaar er gewoon mee kappen. Ga wat anders doen. Wat je niet moet doen is op de stoel van de rechter gaan zitten en de democratisch gekozen president gaan tegenwerken. Dan snap je niet wat het betekent om ambtenaar te zijn.
” die denkt dat zijn of haar geweten er niet toe doet en altijd moet gehoorzamen aan de wet, die maakt de fout van de nazi’s”
Nazi’s vonden het wel prima om nazibeleid uit te voeren. Dus wat bedoel je met de fout van de nazi’s? Voor een nazi is befehl is befehl toch logisch? Ik denk dat je bedoelt dat je naar je geweten moet luisteren. Daar ben ik het mee oneens. Maar dat is persoonlijk. Beleid komt tot stand en als je daar als ambtenaar problemen mee hebt stap je naar de rechter.
“maar zij heeft groot gelijk dat zij de wet boven de president stelt”
Yates geeft een eigen invulling aan de wet. Dat is niet aan haar. Enkel aan de rechter. In dit geval heeft haar ambtelijke ongehoorzaamheid terecht geleid tot ontslag. Misschien moet ze maar voor zichzelf beginnen.
@51 Nee, want ook de uitvoerende macht heeft zich aan de wet te houden. En eerbied voor de rechtstaat begint niet pas bij eerbied voor gerechtelijke uitspraken, dat begint ermee dat de uitvoerende macht nauwkeurig kijkt wat binnen de huidige wetgeving wel en niet mogelijk is en zich daar naar richt.
Yates gaat dus niet op de stoel van de rechter zitten: ze houdt zich als uitvoerder gewoon aan de wet. Als we jouw logica zouden volgen, zou iedere ambtenaar die onwettige bevelen van zijn superieuren weigert uit te voeren de ’trias politica’ schenden.
Het staat Trump natuurlijk vrij haar te ontslaan; maar het staat Yates niet vrij om beleid uit te voeren waarvan ze in haar juridische expertise overtuigd is dat het strijdig is met de wet.
En daar ging het me even om, dat zelfs de juridische topambtenaren in de Amerikaanse overheid ervan overtuigd zijn dat hij met deze decreten in strijd handelt met de wet.
Die volstrekte maling aan het Amerikaanse wet- en recht van de Amerikaanse president is bloedlink. En een voorbode van wat nog komen gaat. Want hier blijft het natuurlijk niet bij.
“In dit geval is de wet het decreet van Trump. ”
Nee. Als het decreet tegen de wet ingaat is in dat geval de wet de wet. Ook voor Trump en zijn ondergeschikten.
Dat punt van het geweten is inderdaad persoonlijk. In deze kwestie speelt het niet eens mee. Neemt niet weg dat ik het belangrijk vind om ook je geweten mee te laten spreken. Je bent geen machine van de wet. Want ook de wet kan fout zijn. Ook al vindt de meerderheid van niet. Zie Nazi-Duitsland.
Natuurlijk heb ik een andere mening dan weigerambtenaren. Maar vanuit hun standpunt hebben ze gelijk dat ze weigeren. Als het gaat om een wet die tijdens je baan verandert, vind ik dat niet eens meteen een reden tot ontslag. Hoewel het er wel op uit zal draaien. Maar dan heb je je punt gemaakt en dat kan ik respecteren.
Zo kan ik ook respecteren dat Yates waarschijnlijk dacht: wat die Trump zegt dat kan hij in zijn reet stoppen want ik respecteer de wet meer dan de president, en daarbovenop mijn geweten. En als dat leidt tot mijn ontslag, dan doet-ie dat maar.
Er zouden er meer zo moeten zijn onder dictaturen of leiders met dictatoriale aspiraties. Dan zouden er knap veel minder aan de macht zijn gekomen.
“Want hier blijft het natuurlijk niet bij.”
Nee, zeker niet. Ik vrees dat het bovendien onderdeel is van een bewuste tactiek. De maatregel is bewust ‘onhandig’ uitgevoerd. Twee stappen voorwaarts, één stap terug, moeten ze gedacht hebben. Eerst chaos aan de grens creëren. Dan in tweede instantie toegeven aan greencardhouders. Dan heeft alle effort van de oppositie daarin gezeten. Ondertussen blijft het decreet van kracht. De volgende keer weer een discriminerende maatregel, die dan weer wat wordt afgezwakt. Zo verlegt extreem-rechts heel bewust stap voor stap de normen, door ze telkens doelbewust ver te overschrijden en dan eventueel een stapje terug te doen. Wilders doet dat ook steeds op deze manier: telkens een voorstel ver over de grens, hij krijgt kritiek, maar uiteindelijk verschuift de grens zelf continu, achter hem aan. Hij heeft bovendien telkens het primaat van het debat.
Ondertussen maken ze in Washington de inner circle sterker en sterker door zich steeds meer van vijandige elementen in de eigen organisatie te ontdoen, en steeds minder figuren op steeds meer sleutelposities te zetten. Dat gebeurt dan onder de radar van het tumult. En de staat wordt ingezet voor meer propaganda (bv de lijsten met criminele immigranten die ze wekelijks gaan publiceren).
Dit is een heel bewuste tactiek, en iets dat je absoluut niet mag onderschatten of afdoen als klungeligheid.
@59
Ik betwijfel of er veel tactiek achter zit. Volgens mij is vooral opportunisme. Figuren als Trump zijn uitermate bedreven in het (op korte termijn) profiteren van elke gelegenheid die zich voordoet. Ze doen dat namelijk al hun hele leven. Juist omdat ze daar zo goed in zijn, kan de indruk ontstaan dat het allemaal vooruit is gepland.
Het is juist het opportunisme dat ze zo ongrijpbaar en potentieel gevaarlijk maakt. Omdat er geen visie, of beleid, of tactiek achter zit, valt er ook niets te weerleggen of te ontregelen.
Maar Trump zelf is zeker niet de enige om rekening mee te houden. Daarbij, het effect blijft hetzelfde.
Ook leuk: Bannon gelooft in een theorie dat landen iedere ~80 jaar in een crisis terechtkomen. Voor de VS:
En, als je theorie niet uitkomt, dan help je ‘m toch een handje?
@62: De wereld hangt aan elkaar van bijgeloof, geloof en vooronderstellingen. Je hoeft daarvoor niet alleen in het westen te wroeten. Jammer is wel dat Bannon een pink op de nukes heeft.
Het waren een paar prachtige jaren waarin letterlijk iedere burger tot op het bot totale rechtsbescherming genoot.
Zelfs dieren een kans hadden op rechtvaardigheid. Vaarwel democratie, we hebben er gezamenlijk een puinhoop van gemaakt. Maar ik heb van je genoten… van je aanwezigheid zolang het duurde.
@62 – Bannon, the self-fulfilling prophet.
https://www.google.nl/search?q=bannon+war&tbm=nws
@64: we hadden recent toch ook op sargasso iemand die aan kwam zetten met zo’n soort kwakzalverstheorie? Moet je voorstellen dat zo’n figuur (maar dan met een extreemrechts sausje) in ’t witte huis zit. Brrr.