1: dit is te belangrijk om er een politiek verhaal van te maken.
Tot Lehman hoorde ik economen nooit over de debt/GDP ratio die groter is dan ooit (groter dan tijdens de depressie). Nu nog steeds niet trouwens, Krugman ziet nog steeds de oplossing in meer schulden om de economie aan de praat te houden. Hebben economen de debt/GDP ratio over het hoofd gezien?
En een belangrijk ander punt wordt aangestipt: er wordt veel gesproken over de macht van Wallstreet, maar in een schulden economie als in de Westerse wereld is het logisch dat de banken zoveel macht hebben. Dat verander je alleen doort de debt/GDP ratio drastisch omlaag te brengen. Maar dat gaat niet gebeuren.
#4
Loupe
@1:
Of Reagan er persoonlijk veel mee te maken heeft, betwijfel ik.. Misschien met de ‘oplossing‘, maar niet met ’t probleem.
#5
JSK
@Steeph:
Erg sterk vond ik deze redenering I constantly encounter the argument that our crisis was brought on by too much debt followed by the insistence that the solution can’t possibly involve even more debt.
Once you think about this argument, however, you realise that it implicitly assumes that debt is debt – that it doesn’t matter who owes the money. Yet that can’t be right; if it were, we wouldn’t have a problem in the first place. After all, the overall level of debt makes no difference to aggregate net worth – one person’s liability is another person’s asset.
It follows that the level of debt matters only if the distribution of net worth matters, if highly indebted players face different constraints from players with low debt.
Suppose, in particular, that the government can borrow for a while, using the borrowed money to buy useful things like infrastructure. And government spending will also make it easier for highly indebted players to pay down their debt. If the spending is sufficiently sustained, it can bring the debtors to the point where they’re no longer so severely balance-sheet constrained, and further deficit spending is no longer required to achieve full employment.
Yes, private debt will in part have been replaced by public debt – but the point is that debt will have been shifted away from severely balance-sheet-constrained players, so that the economy’s problems will have been reduced even if the overall level of debt hasn’t fallen.
@1: Financiële crisis als energiecrisis vind ik nog altijd vrij onovertuigend: de bestedingen aan energie zijn nog altijd een klein deel van het nationale inkomen (of van het handelstekort).
@3: dit is te belangrijk om er een politiek verhaal van te maken.
De column maakt er een politiek verhaal van. Voor de rest praat je zoals vrijwel altijd onzin.
#6
zmmmoc
Dat verander je alleen doort de debt/GDP ratio drastisch omlaag te brengen. Maar dat gaat niet gebeuren.
Kan prima. Twee opties:
1. Koude kernfusie aan de gang krijgen.
2. De boel ergens grondig leegroven. Liefst ook meteen uitmoorden, da’s goed voor klimaat en milieu:P
Optie 1 is nogal onwaarschijnlijk (maar wellicht niet onmogelijk), optie 2 is eigenlijk geen enkel probleem. Kwestie van mentaliteit. Een goed begin zou zijn als de piratenpartij haar statuten aanpast:P
Als ik het goed begrijp is het argument van Charles Hugh Smith dat consumptie geen oneindige groei kent, omdat als mensen eenmaal een huis, een auto, radio, afwasmachine, stofzuiger en een pc hebben, ze niet ook nog eens twintigduizend euro gaan steken in een Japanse huishoudrobot, honderdduizend in een privéhelikopter, en nog eens 250.000 dollar voor een golfbaan achter het huis.
Ik snap niet zo goed wat dat met Keynes te maken heeft. Ik meen namelijk op school te hebben geleerd, dat het idee van Keynes is dat bij een depressie/recessie de markt inzakt omdat mensen geen geld hebben om goederen te kopen, waardoor banen verdwijnen, waardoor nog meer mensen geen geld hebben om goederen te kopen, etc. Dit proces zou de overheid dan om kunnen keren door publieke werken te starten – bijvoorbeeld musea en bibliotheken bouwen, wegen aanleggen etc. – daardoor hebben weer meer mensen geld om goederen te kopen, en daardoor komen er weer meer banen bij, waardoor nog meer mensen weer geld hebben om goederen te kopen, waardoor weer meer werk komt, etcetera.
Of is het betoog dat je met z’n allen nooit genoeg verdient om die schuldenlast weer weg te werken, dus dat je je steeds dieper in de schulden steekt, en dit een keer ophoudt: namelijk als je schuldeisers je als natie niet kredietwaardig genoeg meer vinden om je nog verder geld te lenen (het Griekenland-scenario)?
#10
KB
8: misschien, maar dat bepaal ik zelf wel.
Terug naar Krugman’s argument dat schulden niveau niet uitmaakt: one person’s liability is another person’s asset
je kunt dit volgens mij makkelijk onderuit halen aan de hand van huizenprijzen. Als huizen prijzen en hypotheek schulden stijgen kun je zeggen dat Krugman gelijk heeft, tegenover de schulden staan bezittingen. Totdat huizenprijzen ineens instorten en nog maar de helft waard zijn, maar de schulden blijven staan.
Een sterk gestegen debt/GDP ratio is een indicator dat er iets mis is, maar Krugman wil daar weinig van weten.
Krugman verwijst vaak naar de depressie als voorbeeld waarbij overheidsbestedingen consumentenbestedingen overnamen en zo op termijn de economie overleefde. Maar tijdens de depressie was er ook sprake van een grote (banken) schulden sanering, na de 2e WO was de debt/GDP ratio gedaald van de piek van 200% naar minder dan 100%. Nu zitten we op een historisch hoog niveau van 300%.
#11
JSK
@10: Je snapt het verhaal dus niet. Het is onzin om te beweren dat we een vrije keuze hebben in de “debt/GDP” (schuld/BNP in fatsoenlijk Nederlands, but whatever) ratio. Gegeven dat huishoudens overladen zijn met schuld, is het geen vreemd idee om de overheid meer te laten uitgeven.
Hoe komen die huishoudens anders van hun schuld af? Klagen kan je wel als de beste KB, maar alternatieven aandragen ho maar.
#12
KB
11: wat begrijp ik niet aan het verhaal?
ik draag wel een alternatief aan: sanering van schulden.
Hoelang moet, of misschien beter gezegd, hoelang kan de Amerikaanse overheid blijven lenen om huishoudens de tijd te geven van hun schuld af te komen? Zijn niet ook overheidsschulden al op historisch hoge niveaus’s? Of maakt dat niet uit?
#13
Tjerk
#11
En waarom zouden die overheidsuitgaven een gratis lunch zijn?
#14
JSK
@13: Dan zou je toch echt het stukje zelf moeten lezen…
@12: Oh je noemt het gewoon iets anders, chapeau!
#15
Anoniem
Heeft niet zoveel met Keynesiaanse politiek te maken aangezien Keynes juist pleitte om schulden af te lossen in tijden dat het goed gaat. De schuldeconomie is veeleerder gebaseerd op de extreem kapitalistische gedachte in de private sector dat alle activa verpand moeten worden in ruil voor meer financiering en groei. Dat betekent dus dat je altijd op omvallen staat, zowel als consument met je aflossingsvrije hypotheek en tweede hypotheek, als bedrijf dat al zijn huidige voorraden en gebouwen al verpand heeft en als bank die 100 maal zoveel geld mag uitlenen als dat het zelf heeft. Een kleine tegenslag betekent dan meteen je faillissement en als de hele economie zo werkt krijg je een dominoeffect bij een economische crisis.
En ja, dat dominoeffect moet de overheid stoppen en dus loopt de staatsschuld op. Maar komt dat door overheid?
#16
Tjerk
Multiplier, schmultiplier. Kijk, een overheid kan uitgaven op 3 manieren financieren: via belastingen, inflatie en staatsleningen. Het eerste treft direct de koopkracht van huishoudens, terwijl de andere twee indirect de koopkracht van huishoudens treft door hogere rentestanden. Zo simpel is het.
#17
Lord Flash
@16
“staatsleningen treft indirect de koopkracht van huishoudens door hogere rentestanden”
Fine, maar we zitten momenteel in zero bound territory, dus die vlieger gaat momenteel niet op.
#18
Rob
Volgens mij begrijp ik het niet helemaal en ik schijn de enige hier te zijn. Gelukkig heb ik vandaag gehoord dat er een fix bestaat: de nanofix!
Financiële crisis? Investeer in nanotechnologie! Zorg wordt te duur? Investeer in nanotechnologie!
#19
Tjerk
#17
Dat komt omdat de overheid heeft afgewongen dat banken, pensioenfondsen en verzekeraars staatsobligaties moeten kopen. Een verkapte vorm van belastingheffing dat ze in Japan hebben geperfectioneerd.
@Rob: Simpel samengevat: iedere euro (of dollar) die je ophoest door schulden te maken en die je nu nog in de economie steekt levert minder dan een euro (dollar) rendement op. En dat is nog niet zo heel erg zolang de rente nagenoeg nul is. Maar op het moment dat die stijgt, zit je zwaar in de problemen en heb je eigenlijk in al die tijd niets opgelost.
@20 Afgezien van dat ik echt wel moeite heb om al die economische verhalen te begrijpen – waarbij de door JSK gekopieerde redenering bij #5 eigenlijk eerder een exemplaar is van verneukeratief taalgebruik dan van meesterlijk inzicht – was mijn reactie ook bedoeld als een dikke vette knipoog ;).
#23
JSK
@20: Het alternatief is de Amerikaan flink laten sparen wat een traag en zelf-vernietigend proces is. Hoe meer de individuele burger spaart, hoe groter de collectieve schuldenlast wordt.
#24
Tjerk
#23
Nee hoor, als de burger spaart dan wordt het voor de banken makkelijker om krediet te verlenen, zodat de bedrijvigheid toeneemt. Belastinginkomsten voor de overheid zullen toenemen, en de overheid is minder geld kwijt aan werkloosheidsuitkeringen.
@JSK: Oftewel wat je ook doet, je zit in de penarie? Of is er nog een ander scenario?
#26
DJ
een rituele slacht verzinnen die minder pijnlijk is dan de reguliere slacht
/off-topic
#27
Yevgeny Podorkin
*wegens OT door reaguurder eigenhandig verwijderd*
#28
Harm
Ik krijg de indruk dat iedereen steevast over het hoofd ziet dat die schulden cumuleren in de handen van de “happy few”.
Dat enorme kapitaal -alhoewel in zekere zin fictief, omdat het maar de vraag is in hoeverre het gedekt wordt door reeel bestaande tegenwaarde- kan niet ingezet worden ter vergroting van de productie, omdat de schuldendragers geen geld meer te besteden hebben om die af te nemen.
Daarom flits dit kapitaal de wereld rond in speculatieve “bubbles”, waarmee de eerste levensbehoeftes uitgemolken worden.
Het is de laatste fase in het proces van de kapitaalaccumulatie.
Daarna is het einde verhaal.
#29
Lord Flash
@19
En mag ik even een linkje zien voor je theorie?
Vooral voor het gedwongen deel.
En daarnaast, uiteindelijke wordt de prijs bepaald door de marginale investeerder (en daarmee bedoel ik niet een kleine investeerder, om die semantische vergissing voor te zijn). Dus zelfs als je verhaal waar zou zijn zou de rentestand hoog zijn.
#30
Lord Flash
@24
1) Banken verlenen krediet omdat bedrijven bij hen komen met plannen met een positief rendement. Veel grote bedrijven komen op dit moment om in cash -hebben dus niet eens krediet nodig- maar doen weinig met hun geld omdat ze weinig investeringsmogelijkheden zien. En dat is niet zo gek als het vooruitzicht de komende jaren een kwakkelende economie met hoge vooruitzichten is. Wie gaat je spullen kopen als de werkloosheid hoog is?
2) Dan, als volgens jou burgers moeten sparen, hoe doe je dat zonder werk? Zolang je de vraag niet stimuleert, hebben te veel burgers geen inkomen en kunnen ze dus hun schulden niet verminderen. En volgens jouzelf, komt de kredietverlening dan niet op gang.
3) Je opmerking suggereert ook dat banken momenteel nog zwakke balansposities hebben. Dat zal best zo zijn. Maar dat geeft des te meer aan dat het verschuiven van private schuld naar publieke schuld nodig is. Precies het belance-sheet-constrained-player argument dat in 5 gemaakt wordt. Die zwakke positie van een bank moet beter gemaakt worden, zodat volgens je eigen argument, die weer krediet kan verlenen. Maar als je dat laat doen door spelers die zelf ook balance sheet constrained zijn -burgers die diep in de schulden zitten- dan gaat dat heeeeeel lang duren. Dan moet de overheid die rol pakken.
Sorry, je zult met betere teksten moeten aankomen dan je drieliners
#31
Tjerk
#29
‘Gedwongen’ in de vorm van kapitaal- en liquiditeitseisen. Japan heeft bijvoorbeeld lage rentestanden omdat de overheidsschuld ‘verplicht’ wordt opgekocht door de nationale postbank.
#30
1. Bedrijven hebben vooral te maken met een overheid die niet weet wat ze wil. En als die overheid weet wat ze wil, zoals Dodd-Frank of Obamacare, weten bedrijven nog niets eens wat hun kosten zullen zijn voor de komende jaren, omdat de spelregels nog moeten worden uitgewerkt door ambtenaren.
2/3. Dan moet Japan wel het beloofde land zijn, overheid met veel schulden, burger met veel assets, en een lage werkloosheid. Maar na een lost decade zullen ze daar binnenkort de lost century hebben.
#32
Lord Flash
@31
#29 Oh, dus ze hoeven geen staatsobligaties te hebben, maar er zijn kapitaals- en liquiditeitseisen. Dat zijn wel twee verschillende dingen.
En dan negeer je nog steeds vrolijk het tweede deel van mijn opmerking in 29.
#30
1. Maar dan komt kredietverlening dus pas weer op gang als de overheid weet wat ze wil?
Maar je accepteert daarmee wel dat het kredietverhaal vooral een kwestie is van bedrijven die niet (en terecht) niet willen investeren.
Overigens is je punt kul; diverse polls onder bedrijven laten zien dat het gebrekkig economisch klimaat hun investeringen tegen houdt. Wel logisch ook; je kosten kan je zelf actie op ondernemen en zijn dus beheersbaarder dan de vraag.
#32
a. Ze hebben juist staatsobligaties nodig omdat ze die tot op zekere hoogte als ‘risk free’ mogen zien. Daarnaast moeten ze die inbrengen als collateral bij de centrale bank. Het gaat dan mis als je een sovereign debt downgrade hebt zoals in Griekenland, omdat je dan in een negatieve spiraal komt. Banken moeten het Griekse schuldpapier vervangen door het papier van sterkere landen zoals NL, met als gevolg dat de yield op NL afneemt. Maar Griekenland zelf komt meer en meer in de problemen.
b. Een bedrijf kan niet even 100 man op straat zetten om de kosten te verlagen. In Amerika is Boeing bijvoorbeeld aangeklaagd door de NLRB omdat ze een nieuwe fabriek in South Carolina willen bouwen, en daardoor werk verloren gaat in Washington.
Reacties (33)
This is the Dark Side of Keynesism. The “borrow more, we need more demand!” thumpings of “liberal” economists like Krugman and Reich
Grappig dat de “debt based prosperity” in zijn grafiek begint in het jaar 1980: wanneer de Republikein Reagan aan de macht kwam.
Leuk om deze hier te melden:
http://voxeu.org/index.php?q=node/6668
1: dit is te belangrijk om er een politiek verhaal van te maken.
Tot Lehman hoorde ik economen nooit over de debt/GDP ratio die groter is dan ooit (groter dan tijdens de depressie). Nu nog steeds niet trouwens, Krugman ziet nog steeds de oplossing in meer schulden om de economie aan de praat te houden. Hebben economen de debt/GDP ratio over het hoofd gezien?
En een belangrijk ander punt wordt aangestipt: er wordt veel gesproken over de macht van Wallstreet, maar in een schulden economie als in de Westerse wereld is het logisch dat de banken zoveel macht hebben. Dat verander je alleen doort de debt/GDP ratio drastisch omlaag te brengen. Maar dat gaat niet gebeuren.
@1:
Of Reagan er persoonlijk veel mee te maken heeft, betwijfel ik.. Misschien met de ‘oplossing‘, maar niet met ’t probleem.
@Steeph:
Erg sterk vond ik deze redenering
I constantly encounter the argument that our crisis was brought on by too much debt followed by the insistence that the solution can’t possibly involve even more debt.
Once you think about this argument, however, you realise that it implicitly assumes that debt is debt – that it doesn’t matter who owes the money. Yet that can’t be right; if it were, we wouldn’t have a problem in the first place. After all, the overall level of debt makes no difference to aggregate net worth – one person’s liability is another person’s asset.
It follows that the level of debt matters only if the distribution of net worth matters, if highly indebted players face different constraints from players with low debt.
Suppose, in particular, that the government can borrow for a while, using the borrowed money to buy useful things like infrastructure. And government spending will also make it easier for highly indebted players to pay down their debt. If the spending is sufficiently sustained, it can bring the debtors to the point where they’re no longer so severely balance-sheet constrained, and further deficit spending is no longer required to achieve full employment.
Yes, private debt will in part have been replaced by public debt – but the point is that debt will have been shifted away from severely balance-sheet-constrained players, so that the economy’s problems will have been reduced even if the overall level of debt hasn’t fallen.
@1: Financiële crisis als energiecrisis vind ik nog altijd vrij onovertuigend: de bestedingen aan energie zijn nog altijd een klein deel van het nationale inkomen (of van het handelstekort).
@3: dit is te belangrijk om er een politiek verhaal van te maken.
De column maakt er een politiek verhaal van. Voor de rest praat je zoals vrijwel altijd onzin.
Dat verander je alleen doort de debt/GDP ratio drastisch omlaag te brengen. Maar dat gaat niet gebeuren.
Kan prima. Twee opties:
1. Koude kernfusie aan de gang krijgen.
2. De boel ergens grondig leegroven. Liefst ook meteen uitmoorden, da’s goed voor klimaat en milieu:P
Optie 1 is nogal onwaarschijnlijk (maar wellicht niet onmogelijk), optie 2 is eigenlijk geen enkel probleem. Kwestie van mentaliteit. Een goed begin zou zijn als de piratenpartij haar statuten aanpast:P
5: in plaats van zoals altijd met beledigingen te strooien, kun je volstaan met te zeggen dat je een aanhanger van Krugman bent.
Maar er zijn ook economen met andere opvattingen:
http://www.debtdeflation.com/blogs/2011/06/11/dude-where%E2%80%99s-my-recovery/
@KB: Misschien ben je heel snel beledigd. Kan ook hoor.
Als ik het goed begrijp is het argument van Charles Hugh Smith dat consumptie geen oneindige groei kent, omdat als mensen eenmaal een huis, een auto, radio, afwasmachine, stofzuiger en een pc hebben, ze niet ook nog eens twintigduizend euro gaan steken in een Japanse huishoudrobot, honderdduizend in een privéhelikopter, en nog eens 250.000 dollar voor een golfbaan achter het huis.
Ik snap niet zo goed wat dat met Keynes te maken heeft. Ik meen namelijk op school te hebben geleerd, dat het idee van Keynes is dat bij een depressie/recessie de markt inzakt omdat mensen geen geld hebben om goederen te kopen, waardoor banen verdwijnen, waardoor nog meer mensen geen geld hebben om goederen te kopen, etc. Dit proces zou de overheid dan om kunnen keren door publieke werken te starten – bijvoorbeeld musea en bibliotheken bouwen, wegen aanleggen etc. – daardoor hebben weer meer mensen geld om goederen te kopen, en daardoor komen er weer meer banen bij, waardoor nog meer mensen weer geld hebben om goederen te kopen, waardoor weer meer werk komt, etcetera.
Of is het betoog dat je met z’n allen nooit genoeg verdient om die schuldenlast weer weg te werken, dus dat je je steeds dieper in de schulden steekt, en dit een keer ophoudt: namelijk als je schuldeisers je als natie niet kredietwaardig genoeg meer vinden om je nog verder geld te lenen (het Griekenland-scenario)?
8: misschien, maar dat bepaal ik zelf wel.
Terug naar Krugman’s argument dat schulden niveau niet uitmaakt:
one person’s liability is another person’s asset
je kunt dit volgens mij makkelijk onderuit halen aan de hand van huizenprijzen. Als huizen prijzen en hypotheek schulden stijgen kun je zeggen dat Krugman gelijk heeft, tegenover de schulden staan bezittingen. Totdat huizenprijzen ineens instorten en nog maar de helft waard zijn, maar de schulden blijven staan.
Een sterk gestegen debt/GDP ratio is een indicator dat er iets mis is, maar Krugman wil daar weinig van weten.
Krugman verwijst vaak naar de depressie als voorbeeld waarbij overheidsbestedingen consumentenbestedingen overnamen en zo op termijn de economie overleefde. Maar tijdens de depressie was er ook sprake van een grote (banken) schulden sanering, na de 2e WO was de debt/GDP ratio gedaald van de piek van 200% naar minder dan 100%. Nu zitten we op een historisch hoog niveau van 300%.
@10: Je snapt het verhaal dus niet. Het is onzin om te beweren dat we een vrije keuze hebben in de “debt/GDP” (schuld/BNP in fatsoenlijk Nederlands, but whatever) ratio. Gegeven dat huishoudens overladen zijn met schuld, is het geen vreemd idee om de overheid meer te laten uitgeven.
Hoe komen die huishoudens anders van hun schuld af? Klagen kan je wel als de beste KB, maar alternatieven aandragen ho maar.
11: wat begrijp ik niet aan het verhaal?
ik draag wel een alternatief aan: sanering van schulden.
Hoelang moet, of misschien beter gezegd, hoelang kan de Amerikaanse overheid blijven lenen om huishoudens de tijd te geven van hun schuld af te komen? Zijn niet ook overheidsschulden al op historisch hoge niveaus’s? Of maakt dat niet uit?
#11
En waarom zouden die overheidsuitgaven een gratis lunch zijn?
@13: Dan zou je toch echt het stukje zelf moeten lezen…
@12: Oh je noemt het gewoon iets anders, chapeau!
Heeft niet zoveel met Keynesiaanse politiek te maken aangezien Keynes juist pleitte om schulden af te lossen in tijden dat het goed gaat. De schuldeconomie is veeleerder gebaseerd op de extreem kapitalistische gedachte in de private sector dat alle activa verpand moeten worden in ruil voor meer financiering en groei. Dat betekent dus dat je altijd op omvallen staat, zowel als consument met je aflossingsvrije hypotheek en tweede hypotheek, als bedrijf dat al zijn huidige voorraden en gebouwen al verpand heeft en als bank die 100 maal zoveel geld mag uitlenen als dat het zelf heeft. Een kleine tegenslag betekent dan meteen je faillissement en als de hele economie zo werkt krijg je een dominoeffect bij een economische crisis.
En ja, dat dominoeffect moet de overheid stoppen en dus loopt de staatsschuld op. Maar komt dat door overheid?
Multiplier, schmultiplier. Kijk, een overheid kan uitgaven op 3 manieren financieren: via belastingen, inflatie en staatsleningen. Het eerste treft direct de koopkracht van huishoudens, terwijl de andere twee indirect de koopkracht van huishoudens treft door hogere rentestanden. Zo simpel is het.
@16
“staatsleningen treft indirect de koopkracht van huishoudens door hogere rentestanden”
Fine, maar we zitten momenteel in zero bound territory, dus die vlieger gaat momenteel niet op.
Volgens mij begrijp ik het niet helemaal en ik schijn de enige hier te zijn. Gelukkig heb ik vandaag gehoord dat er een fix bestaat: de nanofix!
Financiële crisis? Investeer in nanotechnologie! Zorg wordt te duur? Investeer in nanotechnologie!
#17
Dat komt omdat de overheid heeft afgewongen dat banken, pensioenfondsen en verzekeraars staatsobligaties moeten kopen. Een verkapte vorm van belastingheffing dat ze in Japan hebben geperfectioneerd.
@Rob: Simpel samengevat: iedere euro (of dollar) die je ophoest door schulden te maken en die je nu nog in de economie steekt levert minder dan een euro (dollar) rendement op. En dat is nog niet zo heel erg zolang de rente nagenoeg nul is. Maar op het moment dat die stijgt, zit je zwaar in de problemen en heb je eigenlijk in al die tijd niets opgelost.
gerelateerd:
http://www.businessinsider.com/chart-of-the-day-cbo-debt-prediction-2011-6
@20 Afgezien van dat ik echt wel moeite heb om al die economische verhalen te begrijpen – waarbij de door JSK gekopieerde redenering bij #5 eigenlijk eerder een exemplaar is van verneukeratief taalgebruik dan van meesterlijk inzicht – was mijn reactie ook bedoeld als een dikke vette knipoog ;).
@20: Het alternatief is de Amerikaan flink laten sparen wat een traag en zelf-vernietigend proces is. Hoe meer de individuele burger spaart, hoe groter de collectieve schuldenlast wordt.
#23
Nee hoor, als de burger spaart dan wordt het voor de banken makkelijker om krediet te verlenen, zodat de bedrijvigheid toeneemt. Belastinginkomsten voor de overheid zullen toenemen, en de overheid is minder geld kwijt aan werkloosheidsuitkeringen.
@JSK: Oftewel wat je ook doet, je zit in de penarie? Of is er nog een ander scenario?
een rituele slacht verzinnen die minder pijnlijk is dan de reguliere slacht
/off-topic
*wegens OT door reaguurder eigenhandig verwijderd*
Ik krijg de indruk dat iedereen steevast over het hoofd ziet dat die schulden cumuleren in de handen van de “happy few”.
Dat enorme kapitaal -alhoewel in zekere zin fictief, omdat het maar de vraag is in hoeverre het gedekt wordt door reeel bestaande tegenwaarde- kan niet ingezet worden ter vergroting van de productie, omdat de schuldendragers geen geld meer te besteden hebben om die af te nemen.
Daarom flits dit kapitaal de wereld rond in speculatieve “bubbles”, waarmee de eerste levensbehoeftes uitgemolken worden.
Het is de laatste fase in het proces van de kapitaalaccumulatie.
Daarna is het einde verhaal.
@19
En mag ik even een linkje zien voor je theorie?
Vooral voor het gedwongen deel.
En daarnaast, uiteindelijke wordt de prijs bepaald door de marginale investeerder (en daarmee bedoel ik niet een kleine investeerder, om die semantische vergissing voor te zijn). Dus zelfs als je verhaal waar zou zijn zou de rentestand hoog zijn.
@24
1) Banken verlenen krediet omdat bedrijven bij hen komen met plannen met een positief rendement. Veel grote bedrijven komen op dit moment om in cash -hebben dus niet eens krediet nodig- maar doen weinig met hun geld omdat ze weinig investeringsmogelijkheden zien. En dat is niet zo gek als het vooruitzicht de komende jaren een kwakkelende economie met hoge vooruitzichten is. Wie gaat je spullen kopen als de werkloosheid hoog is?
2) Dan, als volgens jou burgers moeten sparen, hoe doe je dat zonder werk? Zolang je de vraag niet stimuleert, hebben te veel burgers geen inkomen en kunnen ze dus hun schulden niet verminderen. En volgens jouzelf, komt de kredietverlening dan niet op gang.
3) Je opmerking suggereert ook dat banken momenteel nog zwakke balansposities hebben. Dat zal best zo zijn. Maar dat geeft des te meer aan dat het verschuiven van private schuld naar publieke schuld nodig is. Precies het belance-sheet-constrained-player argument dat in 5 gemaakt wordt. Die zwakke positie van een bank moet beter gemaakt worden, zodat volgens je eigen argument, die weer krediet kan verlenen. Maar als je dat laat doen door spelers die zelf ook balance sheet constrained zijn -burgers die diep in de schulden zitten- dan gaat dat heeeeeel lang duren. Dan moet de overheid die rol pakken.
Sorry, je zult met betere teksten moeten aankomen dan je drieliners
#29
‘Gedwongen’ in de vorm van kapitaal- en liquiditeitseisen. Japan heeft bijvoorbeeld lage rentestanden omdat de overheidsschuld ‘verplicht’ wordt opgekocht door de nationale postbank.
#30
1. Bedrijven hebben vooral te maken met een overheid die niet weet wat ze wil. En als die overheid weet wat ze wil, zoals Dodd-Frank of Obamacare, weten bedrijven nog niets eens wat hun kosten zullen zijn voor de komende jaren, omdat de spelregels nog moeten worden uitgewerkt door ambtenaren.
2/3. Dan moet Japan wel het beloofde land zijn, overheid met veel schulden, burger met veel assets, en een lage werkloosheid. Maar na een lost decade zullen ze daar binnenkort de lost century hebben.
@31
#29 Oh, dus ze hoeven geen staatsobligaties te hebben, maar er zijn kapitaals- en liquiditeitseisen. Dat zijn wel twee verschillende dingen.
En dan negeer je nog steeds vrolijk het tweede deel van mijn opmerking in 29.
#30
1. Maar dan komt kredietverlening dus pas weer op gang als de overheid weet wat ze wil?
Maar je accepteert daarmee wel dat het kredietverhaal vooral een kwestie is van bedrijven die niet (en terecht) niet willen investeren.
Overigens is je punt kul; diverse polls onder bedrijven laten zien dat het gebrekkig economisch klimaat hun investeringen tegen houdt. Wel logisch ook; je kosten kan je zelf actie op ondernemen en zijn dus beheersbaarder dan de vraag.
2/3 Een van de problemen in Japan is dat ze zwakke balansposities niet opruimden. http://www.nber.org/digest/oct03/w9643.html
#32
a. Ze hebben juist staatsobligaties nodig omdat ze die tot op zekere hoogte als ‘risk free’ mogen zien. Daarnaast moeten ze die inbrengen als collateral bij de centrale bank. Het gaat dan mis als je een sovereign debt downgrade hebt zoals in Griekenland, omdat je dan in een negatieve spiraal komt. Banken moeten het Griekse schuldpapier vervangen door het papier van sterkere landen zoals NL, met als gevolg dat de yield op NL afneemt. Maar Griekenland zelf komt meer en meer in de problemen.
b. Een bedrijf kan niet even 100 man op straat zetten om de kosten te verlagen. In Amerika is Boeing bijvoorbeeld aangeklaagd door de NLRB omdat ze een nieuwe fabriek in South Carolina willen bouwen, en daardoor werk verloren gaat in Washington.