indd actueel. Heb dan ook het artikel voor t 1ste gelezen. Wat opvalt is hoe dit soort figuren constant strijdig zijn in wat ze zeggen en doen:
– Hij zegt dat hij niet provoceert, maar is constant mee bezig. Zelfs zijn neck Gregorius Nekschot is een en al provocatie. Bovendien: waar doet hij het voor als hij niet wil provoceren. Hij zegt satire te bedrijven. Denk ik, dat kan. En als je dan niet wilt provoceren beperk je dan tot barbiepop of zo. Of hou je je rug recht en zeg dat je wilt provoceren PUNT
– Hij zegt hekel te hebben aan de `wereldverbeteraars? maar hij vindt dat hij voor vrijheid van meningsuiting vecht En dat anderen het ook moeten doen. Als het ware de wereld verbeteren.
– Hij zegt hekel te hebben aan ideologie. Typisch recht-door-zee-ideologie-gedoe. geen ideologie is ook ideologie
Oh, leg dat eens uit? Of komen we dan in hetzelfde rijtje als “atheïsme is ook een godsdienst”?
#3
David Rietveld
Wat wel goed is om even in herinnering te roepen is dat deze week ook Jonas Staal in de beklaagdenbank staat – onder meer omdat Wilders aangifte tegen hem heeft gedaan.
#4
Kropotkin
@1: Er staat nergens dat hij niet wil provoceren. Er staat ‘Ik teken niet om te beledigen’. Is iets anders. Dat je je beledigd voelt vanwege een tekening waar Mo een 9-jarige Aicha van achteren neemt … is jouw probleem niet die van hem.
geen ideologie is ook ideologie Jaja, niet religieus is toch religieus en andersom.
#5
bougeluk
@ 4 waar eindigt de provocatie en waar begint de belediging? ik begrijp niet wat je met de laatste opmerking bedoelt.
@2 atheïsme: het woord zegt genoeg. in dit geval dus geen godsdienst. Waar mij om gaat is zogenaamde niet links/niet rechts. hiermee aangevend dat men geen ideologie aanhangt en tegelijkertijd wel een bepaalde ideologie verkondigen. dat doet die nekschot ook. wat dat betreft ben ik meer voor de lijn jansstaal. hij heeft zijn ideeen in kunstvorm uiting gegeven en voor de rechters motiveert hij zijn keuze. hij begint dus niet met: dat was niet mijn bedoeling, was niet mijn opzet, was niet zus…was niet zo..
#6
zmooc
@bougeluk, #1: Hebt u er wel eens bij stilgestaan dat bij provocaties eenzelfde probleem speelt als bij beledigingen? Iemand kan zich geprovoceerd voelen zonder dat de auteur van het provocerende werk die intentie had. Mijns inziens kun je Nekschot, helemaal gezien waar hij publiceert, niet betichten van provocatie. Daarvoor zou je eerst moeten vaststellen dat hij zich ook expliciet heeft gericht op het publiek dat zich geprovoceerd voelt, en dat deed hij nou juist net niet.
Verder kun je mijns inziens met een cartoon niet direct provoceren; een cartoon daagt iemand nooit DIRECT uit om iets te doen, cartoons zoals die van Nekschot zijn enkel provoceren in combinatie met een religieus geschrift dat een of andere sanctie stelt op hetgeen uitgebeeld is. En gezien de scheiding van kerk en staat hebben dergelijke religieuze sancties geen juridische waarde waardoor je mijns inziens niet van een provocatie kunt spreken.
Verder ben ik het wel met je eens dat zijn woordkeus erg onduidelijk en inconsistent is.
#7
pedro
“Daarvoor zou je eerst moeten vaststellen dat hij zich ook expliciet heeft gericht op het publiek dat zich geprovoceerd voelt”.
Het bewijs lever je zelf: “cartoons zoals die van Nekschot zijn enkel provoceren in combinatie met een religieus geschrift dat een of andere sanctie stelt op hetgeen uitgebeeld is”.
Overigens mag van mij iedereen af en toe best wel een beetje provoceren. Dat is helemaal niet erg. Het lijkt me dat dat ook juist de bedoeling van politieke cartoons is. Donald Duck is (meestal) niet provocerend.
#8
Domino
Ik kan me voorstellen dat Gregorius bij de muzelmannen niet goed valt, vooral niet bij de bebaarde muzelmannen. Immers hun doen en laten wordt ontegenzeggelijk belachelijk gemaakt en terecht. Vooral die Mohammed Wannebees moeten het verduren als ze het al onder ogen krijgen…. dat zit er niet snel in. Als tegengas: meer hoofddoekjes in de strijd werpen, dan lijkt het ook met 200.000 gelovigen in Nederland net of het hier al is ge-islamiseerd, want dat willen ze goedgelovigen natuurlijk wijs maken.
In Turkije geven ze steeds vaker het voorbeeld:
Overal ter wereld krijgt pianist Fazil Say lovende kritieken en bijval van het publiek. Maar juist met zijn vaderland Turkije heeft hij een gespannen verhouding. Say maakt zich al een aantal jaren zorgen over een sterker wordende islamisering. ?Alle ministervrouwen dragen tegenwoordig hoofddoekjes, de islamisten hebben gewonnen.?, zegt Say in een gesprek met Der Spiegel.
Waar blijven de satirische tekeningen?
Om 1930 uur debat in de Tweede kamer.
#9
Bougeluk
@Zmooc: Als ik jou goed begrijp zeg je dat Neckschot provocatief bezig zou zijn op het moment dat hij cartoons zou maken voor islamitische blogs of bladen. dat zal niet zosnel gebeuren lijkt mij. Zijn cartoons zijn provocatief voor gelovige moslims en hij maakt ze openbaar, via internet. Hij heeft zijn cartoons niet in een kluis bewaard. Hij wil publiek bereiken, wat zijn recht is als kunstenaar. Hij kan dus niet zeggen dat hij niet wil provoceren of niet wil beledigen. En dat is mijn punt. Hij moet juist motiveren waarom hij het recht meent te hebben op het provoceren van een groep mensen ipv zijn motivatie proberen af te zwakken.
Zo kun je bv zien dat Dom(in/b)o provocatief bezig is met zijn muzelmannen. Dom(in/b)o kan nu niet zeggen dat hij niet wil provoceren.
en wat betreft dat religieuze geschrift, heeft juridisch gezien geen zeggingskracht in NL(allah behoed ons hiervoor), maar voor de vrome gelovigen heeft het wel betekenis. Het punt is niet zozeer het geschrift, maar het gevoel van mensen.
#10
Kropotkin
Hij moet juist motiveren waarom hij het recht meent te hebben op het provoceren van een groep mensen
En hier komt engmens bougeluk pas echt uit de kast. Hij (GN) moet helemaal niets, heeft niets te motiveren als ie niet wil. Over het gevoel van mensen … kweek ff een dikkere huid ipv steeds maar dat zielige gekwetstheid gedoe.
#11
pedro
@10: Als GN geen motivatie wil geven, is dat zijn goed recht, maar als hij wel een motivatie geeft, mogen anderen daar hun mening over geven. ´Niet willen provoceren´ is de motivatie van GN, en dat is een slappe motivatie voor iemand die politieke cartoons tekent. Als je niet wil provoceren, moet je geen politieke cartoons maken, maar je bezig houden met Donald Duck of iets soortgelijks.
“dat zielige gekwetstheid gedoe” is de reden die GN aangeeft als reden om de cartoons weg te halen: hij wil niemand kwetsen. Dat is een volstrekt legitieme reden om iemand niet te provoceren of te beledigen (of op zijn bek te slaan).
#12
Kropotkin
Natuurlijk mogen anderen een mening geven, net als ik. Heb je ergens – tussen de regels? – het tegendeel gelezen of zo?
Net als bougeluk begin jij ook over niet willen provoceren. Zou vertandig zijn als je eerst leest voordat je iets beweert.
Waar heb je vernomen dat de reden voor het weghalen van de cartoons het niemand willen kwetsen is?
Beledigd voelen is een subjectief gevoel dat je iets niet leuk vindt, iemand op zijn bek slaan is geweld. Moeilijk te begrijpen voor je blijkbaar.
@Bougeluk: De definitiekwestie over “provoceren” moeten we wellicht maar even achterwege laten;-)
Maar je stelt “Het punt is niet zozeer het geschrift, maar het gevoel van mensen.”
Dat lijkt me onjuist; het gevoel van mensen zou juist irrelevant moeten zijn. Er is een verschil tussen je beledigd of bedreigd voelen en beledigd of bedreigd zijn. Enkel in het laatste geval is de dader strafbaar. Zie bijvoorbeeld de Rotterdamse kunstenaar door wiens kunstwerken Wilders zich bedreigd voelde. Dat was echter puur subjectief en de kunstenaar werd vrijgesproken.
Maar zelfs dat is ronduit hypocriet, want religieuzen mogen kwetsen, beledigen en zelfs tot op zekere hoogte bedreigen en oproepen tot haat terwijl een fiks aantal bevolkingsgroepen, inclusief die religieuzen juist extra bescherming genieten tegen beledigingen en dergelijke.
#14
bougeluk
@Zmooc je hebt gelijk als je het sic juridisch bekijkt. Maar een kunstenaar die speelt op emoties van mensen zowel positief als negatief. Op het moment dat GN de profeet mohammed die gepijpt wordt door Aicha uitbeeld, was hij van bewust dat een groep mensen (gelovige moslims in dit geval) zich beledigd zullen voelen. Een rechtelijke vonnis die hem van belediging vrij pleit, kan GN niet als een argument gebruiken dat hij niet de opzet heeft te beledigen. De zelfde vonnis zal het gevoel beledigd te zijn bij dezelfde moslims niet wegnemen.
De kunstenaar zal zijn opzet, nl mensen provoceren en beledigen, kunnen toelichten als hij er naar gevraagd wordt ipv die opzet ontkennen. Een argument kan zijn de inhoud van jou 2de opmerking: de religieuzen menen wel het recht te hebben om anderen te kunnen beledigen en hebben dit voor de rechter ook zo naar voren gebracht. Bekende voorbeelden zijn imam moumni (homofilie is een ziekte) & van Dijk (homo is te vergelijken met een boef). Ps. beide heren zijn door derechter vrij gesproken, toch waren hun uitspraken zeer beledigende voor homo’s
#15
bougeluk
@10 Kamaradsky Kropotkin ik wist niet dat er gebrek is aan dikke huid en dat het ook mogelijk zou zijn om die te kweken. Ik weet dat zalm, mosselen, tomaten enz. worden gekweekt, maar van huiden heb ik nog nooit gehoord. Maar als je me kan vertellen hoe dat moet, wil ik wel een poging wagen, zeker als er daarmee de schaarste aan dikke huiden opgeheven kan worden
#16
Kropotkin
@15: Maar als je me kan vertellen hoe dat moet, wil ik wel een poging wagen
Nou bougeluk probeer eens het volgende: 5x per dag een cartoon van Gregorius Nekschot bekijken, lach er om en je zal zien … je kweekt vanzelf een dikkere (olifanten)huid, misschien krijg je zelfs nog wel een brede rug.
#17
bougeluk
zal proberen en kijken of het lukt naast 5 x per dag gebedsdienst verrichten ten dienst van allah
#18
pedro
“Waar heb je vernomen dat de reden voor het weghalen van de cartoons het niemand willen kwetsen is? “
Dat verklaarde GN in een interview op tv.
“Beledigd voelen is een subjectief gevoel dat je iets niet leuk vindt, iemand op zijn bek slaan is geweld. Moeilijk te begrijpen voor je blijkbaar”.
Pijn voelen is ook subjectief. Iemand bewust beledigen is ook (niet fysiek) geweld gebruiken.
En dat jij je bepaalde reacties van domino wel voor kunt stellen, ach, daar zou je uiteindelijk misschien toch wel op uit komen. Je reacties zijn inhoudelijk van hetzelfde slag als die van domino en als je net als domino niet voor andere meningen openstaat, kun je niet tot een andere conclusie komen.
Reacties (18)
indd actueel. Heb dan ook het artikel voor t 1ste gelezen. Wat opvalt is hoe dit soort figuren constant strijdig zijn in wat ze zeggen en doen:
– Hij zegt dat hij niet provoceert, maar is constant mee bezig. Zelfs zijn neck Gregorius Nekschot is een en al provocatie. Bovendien: waar doet hij het voor als hij niet wil provoceren. Hij zegt satire te bedrijven. Denk ik, dat kan. En als je dan niet wilt provoceren beperk je dan tot barbiepop of zo. Of hou je je rug recht en zeg dat je wilt provoceren PUNT
– Hij zegt hekel te hebben aan de `wereldverbeteraars? maar hij vindt dat hij voor vrijheid van meningsuiting vecht En dat anderen het ook moeten doen. Als het ware de wereld verbeteren.
– Hij zegt hekel te hebben aan ideologie. Typisch recht-door-zee-ideologie-gedoe. geen ideologie is ook ideologie
“geen ideologie is ook ideologie”
Oh, leg dat eens uit? Of komen we dan in hetzelfde rijtje als “atheïsme is ook een godsdienst”?
Wat wel goed is om even in herinnering te roepen is dat deze week ook Jonas Staal in de beklaagdenbank staat – onder meer omdat Wilders aangifte tegen hem heeft gedaan.
@1: Er staat nergens dat hij niet wil provoceren. Er staat ‘Ik teken niet om te beledigen’. Is iets anders. Dat je je beledigd voelt vanwege een tekening waar Mo een 9-jarige Aicha van achteren neemt … is jouw probleem niet die van hem.
geen ideologie is ook ideologie Jaja, niet religieus is toch religieus en andersom.
@ 4 waar eindigt de provocatie en waar begint de belediging? ik begrijp niet wat je met de laatste opmerking bedoelt.
@2 atheïsme: het woord zegt genoeg. in dit geval dus geen godsdienst. Waar mij om gaat is zogenaamde niet links/niet rechts. hiermee aangevend dat men geen ideologie aanhangt en tegelijkertijd wel een bepaalde ideologie verkondigen. dat doet die nekschot ook. wat dat betreft ben ik meer voor de lijn jansstaal. hij heeft zijn ideeen in kunstvorm uiting gegeven en voor de rechters motiveert hij zijn keuze. hij begint dus niet met: dat was niet mijn bedoeling, was niet mijn opzet, was niet zus…was niet zo..
@bougeluk, #1: Hebt u er wel eens bij stilgestaan dat bij provocaties eenzelfde probleem speelt als bij beledigingen? Iemand kan zich geprovoceerd voelen zonder dat de auteur van het provocerende werk die intentie had. Mijns inziens kun je Nekschot, helemaal gezien waar hij publiceert, niet betichten van provocatie. Daarvoor zou je eerst moeten vaststellen dat hij zich ook expliciet heeft gericht op het publiek dat zich geprovoceerd voelt, en dat deed hij nou juist net niet.
Verder kun je mijns inziens met een cartoon niet direct provoceren; een cartoon daagt iemand nooit DIRECT uit om iets te doen, cartoons zoals die van Nekschot zijn enkel provoceren in combinatie met een religieus geschrift dat een of andere sanctie stelt op hetgeen uitgebeeld is. En gezien de scheiding van kerk en staat hebben dergelijke religieuze sancties geen juridische waarde waardoor je mijns inziens niet van een provocatie kunt spreken.
Verder ben ik het wel met je eens dat zijn woordkeus erg onduidelijk en inconsistent is.
“Daarvoor zou je eerst moeten vaststellen dat hij zich ook expliciet heeft gericht op het publiek dat zich geprovoceerd voelt”.
Het bewijs lever je zelf: “cartoons zoals die van Nekschot zijn enkel provoceren in combinatie met een religieus geschrift dat een of andere sanctie stelt op hetgeen uitgebeeld is”.
Overigens mag van mij iedereen af en toe best wel een beetje provoceren. Dat is helemaal niet erg. Het lijkt me dat dat ook juist de bedoeling van politieke cartoons is. Donald Duck is (meestal) niet provocerend.
Ik kan me voorstellen dat Gregorius bij de muzelmannen niet goed valt, vooral niet bij de bebaarde muzelmannen. Immers hun doen en laten wordt ontegenzeggelijk belachelijk gemaakt en terecht. Vooral die Mohammed Wannebees moeten het verduren als ze het al onder ogen krijgen…. dat zit er niet snel in. Als tegengas: meer hoofddoekjes in de strijd werpen, dan lijkt het ook met 200.000 gelovigen in Nederland net of het hier al is ge-islamiseerd, want dat willen ze goedgelovigen natuurlijk wijs maken.
In Turkije geven ze steeds vaker het voorbeeld:
Overal ter wereld krijgt pianist Fazil Say lovende kritieken en bijval van het publiek. Maar juist met zijn vaderland Turkije heeft hij een gespannen verhouding. Say maakt zich al een aantal jaren zorgen over een sterker wordende islamisering. ?Alle ministervrouwen dragen tegenwoordig hoofddoekjes, de islamisten hebben gewonnen.?, zegt Say in een gesprek met Der Spiegel.
Waar blijven de satirische tekeningen?
Om 1930 uur debat in de Tweede kamer.
@Zmooc: Als ik jou goed begrijp zeg je dat Neckschot provocatief bezig zou zijn op het moment dat hij cartoons zou maken voor islamitische blogs of bladen. dat zal niet zosnel gebeuren lijkt mij. Zijn cartoons zijn provocatief voor gelovige moslims en hij maakt ze openbaar, via internet. Hij heeft zijn cartoons niet in een kluis bewaard. Hij wil publiek bereiken, wat zijn recht is als kunstenaar. Hij kan dus niet zeggen dat hij niet wil provoceren of niet wil beledigen. En dat is mijn punt. Hij moet juist motiveren waarom hij het recht meent te hebben op het provoceren van een groep mensen ipv zijn motivatie proberen af te zwakken.
Zo kun je bv zien dat Dom(in/b)o provocatief bezig is met zijn muzelmannen. Dom(in/b)o kan nu niet zeggen dat hij niet wil provoceren.
en wat betreft dat religieuze geschrift, heeft juridisch gezien geen zeggingskracht in NL(allah behoed ons hiervoor), maar voor de vrome gelovigen heeft het wel betekenis. Het punt is niet zozeer het geschrift, maar het gevoel van mensen.
Hij moet juist motiveren waarom hij het recht meent te hebben op het provoceren van een groep mensen
En hier komt engmens bougeluk pas echt uit de kast. Hij (GN) moet helemaal niets, heeft niets te motiveren als ie niet wil. Over het gevoel van mensen … kweek ff een dikkere huid ipv steeds maar dat zielige gekwetstheid gedoe.
@10: Als GN geen motivatie wil geven, is dat zijn goed recht, maar als hij wel een motivatie geeft, mogen anderen daar hun mening over geven. ´Niet willen provoceren´ is de motivatie van GN, en dat is een slappe motivatie voor iemand die politieke cartoons tekent. Als je niet wil provoceren, moet je geen politieke cartoons maken, maar je bezig houden met Donald Duck of iets soortgelijks.
“dat zielige gekwetstheid gedoe” is de reden die GN aangeeft als reden om de cartoons weg te halen: hij wil niemand kwetsen. Dat is een volstrekt legitieme reden om iemand niet te provoceren of te beledigen (of op zijn bek te slaan).
Natuurlijk mogen anderen een mening geven, net als ik. Heb je ergens – tussen de regels? – het tegendeel gelezen of zo?
Net als bougeluk begin jij ook over niet willen provoceren. Zou vertandig zijn als je eerst leest voordat je iets beweert.
Waar heb je vernomen dat de reden voor het weghalen van de cartoons het niemand willen kwetsen is?
Beledigd voelen is een subjectief gevoel dat je iets niet leuk vindt, iemand op zijn bek slaan is geweld. Moeilijk te begrijpen voor je blijkbaar.
Ik kan me langzamerhand de reactie van ‘Domino'(http://tinyurl.com/3qtv3swel #16) wel voorstellen.
@Bougeluk: De definitiekwestie over “provoceren” moeten we wellicht maar even achterwege laten;-)
Maar je stelt “Het punt is niet zozeer het geschrift, maar het gevoel van mensen.”
Dat lijkt me onjuist; het gevoel van mensen zou juist irrelevant moeten zijn. Er is een verschil tussen je beledigd of bedreigd voelen en beledigd of bedreigd zijn. Enkel in het laatste geval is de dader strafbaar. Zie bijvoorbeeld de Rotterdamse kunstenaar door wiens kunstwerken Wilders zich bedreigd voelde. Dat was echter puur subjectief en de kunstenaar werd vrijgesproken.
Maar zelfs dat is ronduit hypocriet, want religieuzen mogen kwetsen, beledigen en zelfs tot op zekere hoogte bedreigen en oproepen tot haat terwijl een fiks aantal bevolkingsgroepen, inclusief die religieuzen juist extra bescherming genieten tegen beledigingen en dergelijke.
@Zmooc je hebt gelijk als je het sic juridisch bekijkt. Maar een kunstenaar die speelt op emoties van mensen zowel positief als negatief. Op het moment dat GN de profeet mohammed die gepijpt wordt door Aicha uitbeeld, was hij van bewust dat een groep mensen (gelovige moslims in dit geval) zich beledigd zullen voelen. Een rechtelijke vonnis die hem van belediging vrij pleit, kan GN niet als een argument gebruiken dat hij niet de opzet heeft te beledigen. De zelfde vonnis zal het gevoel beledigd te zijn bij dezelfde moslims niet wegnemen.
De kunstenaar zal zijn opzet, nl mensen provoceren en beledigen, kunnen toelichten als hij er naar gevraagd wordt ipv die opzet ontkennen. Een argument kan zijn de inhoud van jou 2de opmerking: de religieuzen menen wel het recht te hebben om anderen te kunnen beledigen en hebben dit voor de rechter ook zo naar voren gebracht. Bekende voorbeelden zijn imam moumni (homofilie is een ziekte) & van Dijk (homo is te vergelijken met een boef). Ps. beide heren zijn door derechter vrij gesproken, toch waren hun uitspraken zeer beledigende voor homo’s
@10 Kamaradsky Kropotkin ik wist niet dat er gebrek is aan dikke huid en dat het ook mogelijk zou zijn om die te kweken. Ik weet dat zalm, mosselen, tomaten enz. worden gekweekt, maar van huiden heb ik nog nooit gehoord. Maar als je me kan vertellen hoe dat moet, wil ik wel een poging wagen, zeker als er daarmee de schaarste aan dikke huiden opgeheven kan worden
@15:
Maar als je me kan vertellen hoe dat moet, wil ik wel een poging wagen
Nou bougeluk probeer eens het volgende: 5x per dag een cartoon van Gregorius Nekschot bekijken, lach er om en je zal zien … je kweekt vanzelf een dikkere (olifanten)huid, misschien krijg je zelfs nog wel een brede rug.
zal proberen en kijken of het lukt naast 5 x per dag gebedsdienst verrichten ten dienst van allah
“Waar heb je vernomen dat de reden voor het weghalen van de cartoons het niemand willen kwetsen is? “
Dat verklaarde GN in een interview op tv.
“Beledigd voelen is een subjectief gevoel dat je iets niet leuk vindt, iemand op zijn bek slaan is geweld. Moeilijk te begrijpen voor je blijkbaar”.
Pijn voelen is ook subjectief. Iemand bewust beledigen is ook (niet fysiek) geweld gebruiken.
En dat jij je bepaalde reacties van domino wel voor kunt stellen, ach, daar zou je uiteindelijk misschien toch wel op uit komen. Je reacties zijn inhoudelijk van hetzelfde slag als die van domino en als je net als domino niet voor andere meningen openstaat, kun je niet tot een andere conclusie komen.