mmmhhh, interessant. Maar heeft Melching nooit het boek waarop de serie gebaseerd is opengeslagen, strookt de serie niet met het boek, of probeert hij de vertelevisering (niet alleen in de zin van “verfilming”, maar ook van “bereikbaar voor een groter publiek”) van het boek te gebruiken om zn eigen eikel op te poetsen?
#2
InvertedPantsMan
zijn ´duitse helm´ bij wijze van spreken dus
#3
Sikbock
ja dat was te verwachten.. Geert Mak is nu eenmaal niet de slimste
#4
Karsa Orlong
Let the backlash commence.
In elk geval ben ik het volledig eens met de strekking van dit artikel.
Of deze fouten ook al in het boek zaten is wel interessant maar niet relevant voor de boodschap van het artikel. De fouten zoals genoemd vallen duidelijk niet in het domein van “lies to children”, zoals die vooral in natuurwetenschap nogal eens voorbij komen om ueberhaubt iets uit te kunnen leggen. Deze fouten lijken een schokkend gebrek aan historische kennis en duiding bloot te leggen.
Promoteus: veel plezier met het neerschieten van de boodschapper.
#5
prometeus
@4 hold your horses: optie 3 is maar een van de drie. Ik vraag me gewoon af: hoe verhoudt de serie zich tot het boek? Daarmee kan ik net zo goed Mak als de boodschapper helpen afschieten. Zijn kritiek klinkt me in ieder geval als terecht in de oren. Maar ervan uitgaande dat de serie op het boek is gebaseerd, vraag ik me af: waarom nu?
Linksom of rechtsom: Jouw commentaar is in ieder geval geen antwoord op mijn vraag.
#6
HansR
Lullig voor Mak. Noch ken ik het boek noch heb ik de serie gezien maar gezien de invloed die hij heeft verbaasd het me dat deze fouten niet eerder zijn opgemerkt. Overigens goed dat historici eindelijk wakker aan het worden zijn.
Als Mak dan fouten heeft gemaakt, heeft hij in elk geval het kasteel van Doornroosje wakker gekregen. En dat is een pré!
Geschiedenis is een lastig vak want: …geschiedenis wordt gebruikt. Wordt gebruikt door heersers en politici. Wordt gebruikt door iedereen die een handeling wil legitimeren. Die een ander voor zijn karretje wil spannen.
Daar zit het gevaar van de historie.
De manier waarop je het vertelt.
(citaat uit eigen werk)
Ja, feiten moeten goed zijn. Maar laat niemand denken dat historici bij juiste feiten een juist verhaal kunnen vertellen. Er is geen eenduidig juist verhaal.
Aangenomen dat Melching gelijk heeft moeten we constateren dat Mak slordig is geweest. En dat maakt hem ongeloofwaardig en zijn verhaal makkelijk te torpederen. Dat raakt hemzelf het meest.
#7
HansR
Ook lullig dat die BB-code nog niet werkt.
Komt dat nog?
#8
Karsa Orlong
Ok prometeus dan snap ik je nu beter. En het waarom van de criticaster … tja. Misschien dat ie het ook al slecht in het boek vond (als het al ook verkeerd in het boek was) en dat ie dat toen ook heeft opgeschreven (maar bv minder goed) en dat de bladen dat niet nieuwswaardig vonden ofzo (er is per slot al genoeg kritiek op Mak vanuit historici) maar omdat er nu een TV-serie is probeert de criticaster het opnieuw en schrijft een lekker strak stuk. De krant denkt ook, we hebben een TV-serie en dus het is nieuwswaardig en hup. Zo kan het gegaan zijn. Of niet. Maar persoonlijk kan me dat niet zoveel schelen maar ik ben sowieso vaak meer van de daden dan van de intenties.
#9
Daniël
Het probleem is dat de meeste historici vinden dat Geert Mak niet de meest gedegen kennis heeft en dat hij bovendien geschiedenis ‘populariseert’ en dat dientengevolge de meeste historici zich niet willen druk maken over eventuele fouten in het werk van Geert Mak. Hij is tenslotte niet een ‘echte’ historicus. Popularisering van het vakgebied, dat doet het nooit écht goed bij wetenschappers.
#10
Richard
Waarom is iedereen zo verbaasd?
Dit kan toch niet echt een verrassing zijn?
Filmpje wordt gemaakt door de VPRO, en nog eens extra betaald met extra veel geld van het misterie van buitenlandse zaken. 4 ton geloof ik (uit het hoofd hoor, dus pin me er niet op vast)
Niks historisch besef, geen peer-review, geen kennis nodig. Lekker subsidies verkwebbelen.
Gewoon subsidiegeld opbranden.
Jelui zouden eens moeten ophouden met dat semi-hypocriete gedrag. Wat de overheid doet, doet zij met de helft van de efficientie en de helft van de kwaliteit dan de gewone burger. Dat is niks nieuws, niks verrassend, niks 21’ste eeuws.
Dat, mijn lieve kijkbuiskinderen, heet nou Propaganda. Wen d’r maar aan, er komt nog veel meer van.
#11
Karsa Orlong
@Richard
Peer-review wordt ook niet toegeapst op boeken, artikelen in de krant, TV-programma’s, etc.
i.p.v. peer-review hebben we marktwerking en het publieke debat. Ik ga er bij uitingen op tv al niet blind vanuit dat ze kloppen. En dus ben ik blij met dit stukje debat in de volkskrant.
Veel dingen op TV en/of schrift zijn crap, maar zie Sturgeon’s Revelation/Law. En ik ben blij met deze linktip. Tegen wie had je het nu?
#12
Bismarck
@9: Geert Mak had echt geen wetenschappers nodig om de in de link genoemde fouten op te sporen. De gemiddelde VWO-er met Geschiedenis in het pakket had die er nog wel uitgepikt.
#13
Bismarck
@10: De VPRO maakt er toch geen gewoonte van om historisch feitelijke onjuistheden uit te zenden. Op grove fouten zoals hier heb ik ze nog nooit kunnen betrappen. Verder vind ik je post ook wel erg bezijden de waarheid. Gewoonlijk is het de commerciele TV die programma’s uitzendt met zoveel feitelijke onjuistheden dat je tenen ervan krommen.
#14
ASH
Is er iemand onder jullie die het boek gelezen heeft en daar een mening over heeft mbt historische onjuistheden?
#15
Spuyt12
@10: Gelukkig dat het dan propaganda is van de overheid, dus slechts half zo efficient en half de kwaliteit.
#16
Richard
@13, Bismarck,
Ik ben het helemaal met je eens. Wat de commerciele omroep maakt is ook tenenkrommende bagger.
Net zulke tenenkrommende rommel als de publieke omroepen.
Maar vertel eens: Waarom moet ik eigenlijk betalen voor tenenkrommende rotzooi?
En waarom ben je verbaasd dat het tenenkrommend is?
#17
Eurocraat
Ik heb het boek van Mak gelezen en vind dat inderdaad historisch vaak wat dun. Het probleem van Mak is dat hij bij elk onderwerp over het algemeen èèn geschiedeniswerk gebruikt en daar dan links en rechts uit citeert om zijn betoog te ondersteunen. Daar lijkt op zich niks mis mee, maar kan verkeerd gaan.
Goed voorbeeld is het hoofdstuk over de Russische revolutie. Hiervoor gebruikt hij het werk van historicus Richard Pipes. Pipes is echter naast historicus ook oud CIA-onderzoeker en rabiaat anti-communist. Nou ben ik ook anti-communist, maar Pipes wordt volkomen verblind door zijn haat en in zijn ogen is dan ook geen enkel aspect van wat er in Rusland gebeurde ook maar enigszins positief te noemen. Pipes is in historische kringen dan ook nogal omstreden.
Omdat Mak alleen Pipes gebruikt, komt er zo een erg eenzijdig beeld naar voren. Om een voorbeeld te geven: Mak schrijft met Pipes dat de Oktoberrevolutie een kleine georganiseerde coup was. Dat is niet geheel waar: de meeste historici zijn het er inmiddels wel over eens dat in St. Petersburg (in tegenstelling tot de rest van het land) de Bolsewieken wel degelijk brede aanhang hadden.
Hoewel Mak zeker een goede schrijver is, laat hij bij dit soort dingen toch steken vallen vind ik.
Maar goed, ik ben ook historicus en die hebben het zoals gezegd vaak niet zo op mensen die zich op bun vakgebied begeven…
#18
Richard
@15, Spuyt12,
Je weet niet half hoe gelijk je hebt. De enige reden dat de overheid niet allang onze vrijheden voorgoed heeft afgeschafd in naam van het socialisme, is dat het zulke incompetente sukkels zijn dat zelfs dat hun niet lukt.
Daarom ben ik ook altijd tegen efficientie-verhogende-maatregelen bij de overheid. Laat ze rustig memo’s schrijven, maar geef ze geen email.
Ok, ok, kost een paar centen, maar dan heb je ook niks.
#19
Richard
@11, Karsa Orlong,
Punt is echter: Als je iets koopt bij een commercieel bedrijf en het bevalt niet, dan kun je terug gaan en je geld terug krijgen.
Of in het geval van tv: een andere zender aanzetten. Kost je niks.
Behalve bij de publieke omroepen. Of je nou kijkt of niet, of het nou tenenkrommende rotzooi is of niet, betalen zul je! Iedereen! Altijd!
Vertel eens: Waarom is dit zo’n groot heilig doel dat dit met belastingcenten betaald moet worden?
#20
prometeus
@Richard: denk je dat de commerciele omroep ooit zoiets als “In Europa” zou maken? Persoonlijk vond ik het boek een mooi concept, een goed verhaal, een eye-opener en goed geschreven.
Nu deze kritiek komt, doet dat wel iets (een hoop?) af aan de kwaliteit van het project – boek en serie. Ben benieuwd wat andere historici ervan zeggen. Dit zal wel een staartje krijgen.
Maar @Karsa: ik vind nog steeds dat de criticaster(s) ietwat laat met hun kritiek komen/komt, nadat zowel de krantenartikelen-serie, waarop het boek op zijn beurt gebaseerd is, als het boek al veel aandacht en prijzende kritieken hebben gekregen.
#21
Oplawaai
@Richard: Als je niet naar commerciële zenders kijkt hoef je er ook niet voor te betalen??? Hoe werkt dat dan?
#22
Richard
Prometeus,
Ik weet niet of een commerciele omroep zoiets zou maken. Dat ligt eraan hoeveel ze er mee zouden kunnen verdienen. Als er publieke omroepen bestaan zoals in nederland, dan wordt de spoeling dunner, dus dan is er zelfs minder kans dat commercielen dit gaan doen.
Maar dat is eigenlijk maar bijzaak.
Ik geef als (absurdistisch) voorbeeld: Philips maakt ook geen gouden lampen, kunstig ingelegd met diamanten.
Waarom niet? Het is toch ‘mooi’ en ‘waardevol’?
Nou nee: Dat is weggegooid geld.
Datzelfde geld voor tv documentaires waar niemand voor wil betalen: Weggegooid geld. De waarde van iets is per definitie datgene wat je er voor kan krijgen als je het verkoopt.
En aangezien dat mijn belasting geld is, wil ik dat graag zelf weggooien aan iets wat ik zelf gekozen heb. Niet wat de Staat voor mij gekozen heeft.
Ik weet niet hoe het zit met jou, maar ik heb geen behoefte aan dit paternalime van een stel bejaarde stofkoppen c.q. betweterige hippies op sandalen.
#23
Richard
@Oplawaai,
Commerciele zenders leven ervan dat zij jou reclames onder de neus duwen. Daar betalen adverteerders voor.
Om te zorgen dat jij zo veel mogelijk reclames ziet, moeten ze tussen de reclames door programmas laten zien.
Als ze goede programma’s maken, wil jij (als straf) meer reclames voor lief nemen.
Als zij slechte programma’s maken, dan steek jij je vinger in de lucht en ga je sjoelbakken.
Dan worden ze bij RTL depressief en gaan ze meteen betere programma’s maken, want de maandelijkse bonus viel tegen.
Bij publieke omroepen is het anders.
Die doen wat zij zelf willen en hebben schijt aan jou. Als je hun programma’s niet leuk vind: Who cares?
Subsidie krijgen ze toch. Dikke vinger!
#24
Cerridwen
@Richard: “Weggegooid geld. De waarde van iets is per definitie datgene wat je er voor kan krijgen als je het verkoopt.”
Een quote om in te lijsten. En hoeveel is je vrouw (of kinderen, of ouders) dan wel waard?
#25
Richard
@Cerridwen,
“En hoeveel is je vrouw (of kinderen, of ouders) dan wel waard?”
Heel, heel erg veel. Iemand die mijn kinderen iets aan doet, rijg ik aan het mes. Ook al kost dat 20 jaar cel.
Maar vertel eens, Cerridwen, hoeveel ben je bereidt te betalen om naar bv Lingo te kijken?
#26
su
@Richard#23:
En wanneer was de laatste keer dat je op RTL een kwaliteitsdocu hebt gekeken..? Nou? Noudernou?
#27
prometeus
@Richard
De taak van de publieke omroep is allang verschoven van “televisie maken” naar “een breed aanbod waarborgen”. Accoord: er zijn nog genoeg programma’s (meestal bij de Tros) die de commerciele omroepen ook zouden kunnen maken, maar je moet de “publieken” ook hun melkkoe gunnen. Bovendien zijn er ook veel programma’s die in eerste instantie helemaal niet succesvol (lees: plat) zijn, maar toch succesvol blijken. Hierbij moet je denken aan “wie is de mol” en “boer zoekt vrouw”. Volgens mij waren commercielen daar ook nooit aan begonnen.
Bovendien betekent niet dat alles wat niet commercieel aantrekkelijk is om te maken, uberhaupt onaantrekkelijk is om te maken. De wil van de massa is ook niet alles. Ik zit iig niet te wachten op 10 versies op (ijs)dans- en zangtalent wedstrijden.
Kijk jij wel eens naar programma’s als Keuringsdienst van Waarden en Andere Tijden? Ik wel (eens) en het zou zonde zijn als ze verdwenen omdat de massa liever de zoveelste idols-versie of real-live-soap heeft.
#28
Richard
@su,
Nou, ik denk nog nooit.
Het gekke is: Ik ga wel naar de film en betaal daar 15 euro voor, maar de docu van Al Gore: daarvoor ga ik niet naar de bios.
kennelijk vind ik docu’s niet zo waardevol. Slecht van mij, niet? En met mij de rest van Nederland (behalve de paternalistische elite dan)
Maar vertel eens: Hoeveel wil jij betalen voor het kijken naar een kwaliteitsspel als ’twee voor twaalf’? Vind je het jammer dat RTL die niet uitzend?
#29
HansR
@Richard
Wat is jou probleem eigenlijk? Dat er überhaupt documentaires worden gemaakt of dat documentaires bedoeld zijn om mensen te informeren en eventueel te prikkelen en na te denken.
Ik hoor je alleen maar blazen dat alles door commerciëlen moet gebeuren en als iets door de overheid gebeurt is dat propaganda. Wat is informatie eigenlijk als die alleen door commerciëlen wordt geproduceerd? Uitbuiting?
#30
Eurocraat
Jammer dat een discussie over Mak op deze manier ontspoort in een welles-nietes gevecht over de publieke omroep.
#31
HansR
@Eurocraat
Eens!
#32
Karsa Orlong
@richard
…
Volgens mij was ik het met je eens. Behalve dus dat je voor TV programma’s en boeken normaliter niet met peer-review werkt. En dus vroeg ik me af tegen wie je het had qua hypocrisie. Maar je vliegt er met gestrekt been in. Jeminee wat een agressie. Normaal word ik daar altijd van beticht. Anyway, waar zeg ik dat de publieke omroep zo’n groot heilig doel is dat dit met belastingcenten betaald moet worden?
@promoteus
Ik blijf het een tendentieuze, bijna retorische vraag vinden met als belangrijkste implicatie het zwartmaken van de criticaster. Met welk antwoord zou je genoegen nemen? Of laat ik het anders formuleren, wat is volgens jouw het antwoord op je eigen “waarom” vraag. Mijn antwoord is dus: ik weet het niet. En ik vind het dus niet “ietwat” laat (bebiasde vraagstelling). Het is logisch dat als iets op TV komt dat er dan nieuwe ophef ontstaat. Zoals bv recentelijk in de VS met de golden compass ook al lang een boek. etc.
#33
Richard
@prometeus,
Ik geef meteen toe: Ik ben te dom.
Vraagje: Waarom moet er een breed aanbod gewaarborgd worden?
Om eerlijk te zijn: Nou gaan mijn nekharen rechtop staan. Gaan we nou ook een breed aanbod in rookworsten garanderen door de overheid? Of in rolschaatsen? Sokophouders? Of gaan we de markt van rollators openbreken?
Vertel eens: Het engels betaald voetbal (een amusement product van een brits entertainment bedrijf) wordt door de NOS uitgezonden. Vind je het ok dat dit 10 miljoen kost? 25 miljoen? 50 miljoen?
Of hou je niet van voetbal?
In dat geval heb je pech: Betalen zul je! Hahahahahaha!
#34
su
@Richard:
Ik ben best bereid een klein aandeel te betalen aan ’twee voor twaalf’ als ik daar zelf wat kwaliteitsdocu’s van de VPRO voor terugkrijg. Ik ben daarentegen niet bereid om naar reclames te kijken die flutprogramma’s doorklieven.
#35
Hayek
Geert Mak is een relict van het verleden. De enige manier voor hem te overleven is om te parasiteren op belastinggeld. Een Europese geschiedenis bestaat simpelweg niet. Er is geen Europese mode van denken.
#36
Richard
Eurocraat, HansR,
Als we nou met z’n allen er eindelijk over eens zijn dat er geen grond is voor publieke omroepen en al helemaal geen grond is dat de overheid een 4 ton extra in een of andere propaganda-film moet stoppen, dan kunnen we ook eindelijk eens het beestje bij zijn naam noemen:
Geert Mak is een oplichter, een charletan.
En ik zou wel eens weten welke corrupte bureacraat van het ministerie van propaganda die vieze dealtje heeft goedgekeurt.
#37
HansR
@Richard Als we nou met z’n allen er eindelijk over eens zijn dat er geen grond is voor publieke omroepen
Dat zal nog wel even duren…
Je zult me niet horen zeggen dat informatie van de overheid geen propagandistische trekjes KAN HEBBEN. Maar ik vroeg je eigenlijk hoe de informatie gegenereerd door commerciëlen wilde typeren. Je loopt daar met een grote boog omheen door alleen maar te schelden op de overheid.
Hoe zal de situatie zijn als commerciëlen het alleenrecht op alles hebben en er geen overheid meer is (jij hebt het hier over het subdomein publiek omroep maar je reageert identiek op alles wat overheid is)
En pas als we daar uit zijn is het wellicht nuttig de discussie over Mak verder te voeren. Zoals het nu gaat heb je het nergens over. Alleen maar over de overheid die blijkbaar wel mag bestaan maar niets mag.
Als we het nou eens eens geraken over het feit dat hondsdolle medeburgers die waarlijk èlke regel qua samenlevingsfatsoen aan hun laars lappen, voortaan ook elk gebruik van collectieve voorzieningen moeten ontberen?
#39
InvertedPantsMan
@Richard Als je denkt dat commerciele tv gratis is voor wie niet kijkt en niet direct betaald ben je nog een grotere onbenul dan je lijkt. ALs jij een product koopt waarvoor geadverteerd wordt op een commerciele zender betaal jij namelijk gewoon mee aan ALLES dat die zender uitpoept aan bagger. Voor de rest heb je ook weinig benul als het gaat over welke politieke stroming hier de laatste tig jaar dominant geweest is. Gelukkig lijk je je gebrek aan kennis redelijk te kunnen compenseren door te pas en te onpas een grote bek op te zetten.
#40
Kornuit
Heeft iemand al iets gezegd over weggesmeten belastinggeldcentjes?
#41
Karsa Orlong
Nou jongens; ik wil Richard niet wegjagen. Ik ben het zelfs wel deels met hem eens. Favoriete voorbeeld: kranten en tijdschriften. We hebben ook geen staatsdagblad of weekblad; en toch gaat het daar aardig goed qua diepgang en kwaliteit, zowel nationaal als internationaal (economist, national geographic (als het om productie values gaat))nature, science, foreign affairs, nrc, de groene amsterdammer, etc.). Dus is er eigenlijk een fundamentele reden waarom dit niet ook voor TV zou kunnen gelden? Mijn inziens niet dus.
Want we zijn ook maar simpele zielen die aannemen omdat we vinden dat wij, de belg, de beeb en de duitsert fatsoenlijke publieke omroepen hebben met zo nu en dan juweeltjes van TV uitzenden, dat dat soort instituties onontbeerlijk zijn voor zulke TV. Maar dat is mijn inziens heel moeilijk hard te maken, totdat we het zouden proberen, i.e. een normaal europees land zonder publieke omroep een jaar of tien wachten en kijken hoe het gaat. (ik heb even geen zin in een discussie over de states; want dat komt de rust niet ten goede)
Maar praat eens met een Leterme … ?
#42
Bismarck
@40: Ja, Alle posts van Richard.
#43
HansR
@Karsa Dus is er eigenlijk een fundamentele reden waarom dit niet ook voor TV zou kunnen gelden? Mijn inziens niet dus.
Omdat je voorbij gaat aan het fundamentele verschil tussen gedrukte media en ‘ether’-media. En dat verschil is de wijze van tot je nemen. Actief via de gedrukte media en passief via de ‘ether’-media.
De wijze van nadenken en verwerken van informatie gaat analoog aan de gebruikte media.
Dat is ook waarom TV gevaarlijker is dan een krant.
Dat is ook Waarom Richard zo over propaganda heeft.
Dat is ook waarom commerciëlen niet het alleenrecht op de TV moeten krijgen.
Dat is ook waarom mensen nu over Mak heenvallen: TV is gevaarlijker dus foutpropagatie gaat sneller.
Fascinerende laatste zin, Karsa.
Maar voor de rest, zou men een beetje minder als Nederlander aan nestbevuiling moeten doen, het is een bedenkelijk spektakel.
Drie objectieve voorbeelden:
Qua cameravoering heeft de wereld heel wat te danken aan het Nederlandse oog. Er zijn heel veel fotografen en cameramensen die het objectief hebben leren kijken.
Een VPRO is een onwaarschijnlijk en ongeëvenaard hoogtepunt in de geschiedenis van de bewegende beelden geweest. Het Nederlandse taalgebied is dankzij Wim T Schippers, Koot&Bie of Kayser totaal veranderd.
De humor is verbluffend te noemen, dankzij de Jiskefets, de Theo-en-Thea’s, enzovoort.
#45
HansR
@42
Ah, die ironische Kornuit toch…
#46
Karsa Orlong
Ik ben i.i.g. deels geslaagd in het ontzetten van Richard. En het op me nemen van groupthinks toorn.
HansR ik snap wat je bedoelt maar het zijn “a priori” verwachtingen. We hebben bij mijn weten geen data over hoe het zou zijn zonder publieke omroep in een fatsoenlijk modern europees land zonder TV. Tot die tijd blijft rationaliseren vanuit je eigen gelijk en gut-feeling.
Laat ik dan maar over iets anders praten: Film. Er zijn schitterende en mooie en goede en cultuur verantwoorde films gemaakt. Zonder dat de overheid daarvoor (financieel) verantwoordelijk was (er zijn ook goede films gemaakt waar de overheid wel deels financieel verantwoordelijk voor was). Film is net als TV een passief medium (in de woorden van HansR) en zou dan dus niet alleen de commercielen gelaten moeten worden? Alleen blijkt dat dat best kan. Dus kijkend naar film en krant/tijdschrift samen, zou ik zeggen: dat kan wellicht best zonder overheid.
#47
Richard
Eigenaardige wending van de discussie.
Als je het er niet mee eens bent, dan wordt je verzocht op te hoepelen. Lees ik dat nou goed, kleine dictatortjes in spe?
#48
HansR
Ik ben i.i.g. deels geslaagd in het ontzetten van Richard. En het op me nemen van groupthinks toorn.
ontzetten van Richard?
groupthinks?
whahaha….
#49
Karsa Orlong
@HansR
Ik laat de persoonlijke noot voortaan wel achterwege.
#50
HansR
@Richard …kleine dictatortjes in spe?
Oh jee.
#51
ALO
Ik heb ‘In Europa’ gelezen, de eerste 5 afleveringen van de serie gezien, het interview met Geert Mak enige weken geleden in VK-magazine gelezen en kennis genomen van het artikel in de VK hedenmorgen. Dat laatste met stijgende verbazing en dito wenkbrauwen.
Geert Mak is geen historicus. Dat zegt hij zelf en hij wil als zodanig ook niet beoordeeld worden. Op de achterflap van het boek schrijft hij dat hij de geschiedenis is nagereisd en met getuigen heeft gesproken. Het boek zelf noemt hij dan ook een reisverslag. Wat niet weg neemt dat hij de Europese geschiedenis van de 20e eeuw als geraamte voor zijn werk gebruikt en dat de feiten dus wel moeten kloppen. Maar historici discussiëren wel vaker over de interpretatie van de feiten, en het ziet er naar uit dat dat ook hier gebeurt.
Willem Melching vertelt over de Hauptmann van Köpenick als illustratie voor het gezag dat Duitsers hadden voor uniformen. Hij noemt het flauwekul maar hij zegt niet dat de film laat zien hoe dit verhaal iedere week door inwoners van het stadje wordt nagespeeld. Zo gek is het dus ook weer niet.
Melching noemt Wenen bij de tijd en ondersteunt dit met verwijzingen naar musici, schilders, schrijvers en wetenschappers. Maar Geert Mak verhaalt over een stad die uit zijn voegen barst door urbanisatie, van een keizer die niets van elektrisch licht wil weten en van een antisemitische burgemeester. Achterlijk of niet, een kwestie van interpretatie, van gevoel.
Het filmpje van de man die van de Eifeltoren sprong toonde mij iemand in een primitief verenpak, en zeker geen aanstaande parachutist. Melching spreekt zich zelf tegen door ook van een vogelpak te noemen, verderop in het artikel.
Russische soldaten vechten een oorlog uit die de hunne niet is, doceert Mak, als illustratie dat de 1e wereldoorlog er 1 was waarin de soldaten echt niet meer wisten waarvoor ze vochten. Ze stopten er op een gegeven moment gewoon mee, zo leert het boek. In de serie moet dit nog aan de orde komen. Melching memoreert dat de Fransen en de Russen een verbond hadden. Zal wel zo zijn, maar dat zijn landen en de regeringen daarvan. Hoe de soldaten dat beleefden is een andere zaak.
Volgens Melching had de serie ook aan echte deskundigen moeten worden voorgelegd. Dat had in ieder geval de blunder met de kaart voorkomen. Die overigens niet door Mak maar door een deskundige werd getoond. Maar dit terzijde, zoals de kaart geen wezenlijk onderdeel van het verhaal vormde.
Voor mij is in ieder geval Melching niet iemand die in aanmerking komt om deskundig commentaar te leveren.
Richard, als jij zulke ‘collectieve’ aannames maakt als “Als we nou met z’n allen er eindelijk over eens zijn dat er …”, dan kan je een ‘collectieve’ mep terugverwachten, jankert..
Voor de verdere discussie (die voor alle duidelijkheid over Geert Mak gaat en zijn interpretatie van Europa in de twintigste eeuw, niet over publieke omroepen)
“Geert Mak wijst kritiek op In Europa van de hand”:
@Karsa. Zoals ik al twee keer gezegd heb: Ik vind de kritiek terecht, voor zover ik als leek kan beoordelen. De hardheid waarmee het gebracht wordt, kan echter wel afhangen van de motieven van de schrijver. Die durf ik wel in twijfel te trekken. Want voor zover ik me uit In Europa kan herinneren, heeft Mak het niet alleen over de NSDAP als volksbeweging, maar dat ook de “oude adel” ermee wegloopt. Dat zie ik niet terug in het artikel, ook niet een relativering als “in het boek stelt Mak nog dat […], maar in de serie is dat versimpelt tot…”. Om een lang verhaal samen te vatten: de kritiek klinkt mij, net als het beeld dat Mak schetst, te simpel in de oren.
De vergelijking met de Golden Compass vind ik niet opgaan omdat dat een relatief onbekend verhaal is, wat nu in een “blockbuster” verfilmd wordt. In Europa was al groot als boek en ik kan me niet voorstellen dat Melching het niet gelezen heeft.
#55
su
@Karsa Orlong#41:
Het klopt niet helemaal dat de gedrukte media altijd los heeft gestaan van de staat. Zo zijn er nogal wat publicaties die juist wel zo begonnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan ons eigen Staatscourant.
#56
JSK
@54: De NSDAP was ook erg populair onder de intelligentsia, maar om het een eigentijdse GroenLinks te noemen gaat mij wat te ver.
#57
Bos
Allicht staan er fouten in Maks In Europa. Zijn er boeken zonder? Zou het een werk met wetenschappelijke pretenties zijn geweest, dan was Mak een beklagenswaardige geweest, terecht voorwerp van spot en hoon.
Maar het is een reisboek, waarbij Mak onderweg -wij hadden het kunnen voorspellen- op historische gedachten komt. Daar leest en spreekt hij over en hij deelt ons zijn reflecties mee, waarmee inderdaad regelmatig ‘fouten’, ‘onjuistheden’ meekomen dan wel ‘Fragwurdigkeiten’ die slechts van een (1) kant bekeken worden.
Het boek is verslonden, verkocht en vrijwel steeds uiterst gunstig gerecenseerd.
Ik vind het een zeer onderhoudend, lezenswaardig boek.
De in gif gedoopte pen van Melching gaat ook niet over het boek, maar over een tv-serie die overigens aan dat boek gekoppeld wordt als zou het de verfilming ervan zijn. Mij lijkt dat het dat niet is. De relatie verloopt via het idee om aan de hand van een hedendaagse vorm of vent een historisch gebeurtenis of ontwikkeling te belichten. Een aantrekkelijk idee dunkt mij.
De hoge toon van Melching is wat mij betreft dan ook misplaatst. Hij ontwerpt zich eerst een eigen opvatting van wat die serie zou moeten of kunnen zijn en haalt dan uit omdat het dat niet is.
Soms lijden (de commercieel ingestelde?) historici aan jalousie de metier als het niet nodig is.
En dan is er nog de vraag of het wel zulke schandelijke fouten zijn als Melching ons wil doen geloven.
Dat kaartje waar de camera even heel vluchtig overheen zwoei, was inderdaad een beetje gek maar is Mak bijgevolg ‘onbetrouwbaar’?
Ik loop ze nu niet meer na, de verontwaardigingwekkende fouten -is hierboven ook al gebeurd- maar zo feitelijk onjuist was het niet. Melching stelt feitelijk en letterlijk aan elkaar gelijk. Dan strekt de dubbelmonarchie zich wel uit over de Balkan maar er is geen havenplaats aan de Zwarte Zee, nee. De man in het verenpak wilde niet de uitvinder van de nog net niet uitgevonden parachute zijn maar heelhuids beneden komen.
Misschien, nee zeker grote woorden, hier en daar. Ik geef toe dat die ook niet zo bij Mak passen en dat ze ook wat geforceerd klonken. En dat grote woorden illustratief waarmaken ook wel moeilijk is, beter voor een boek bewaard wellicht, zou ik ook denken.
Maar het meest opvallende is toch de gieren die hier neerstrijken. Moet je eens op de pagina van Elsevier kijken. Oei, oei.
Wie deze serie cq Mak in persoon vreselijk en verderfelijk vindt, laat hij of zij eerlijk zeggen of de VPRO, Mak, Europa wat hem of haar betreft ooit een kans zullen hebben. Of dat het gewoon spek naar hun bekkie is.
#58
JSK
Jep, kritiek uiten op de politiek correcte goegemeente is ‘een in gif gedoopte pen’ hebben. Ja hoor Bos, het is 2001 en Fortuyn is erger dan Mussolini. Wil je er Anne Frank nog bijhalen?
#59
HansR
Ah JSK gaat voor De Zilveren Kamptoren voor de effectiefste Godwin.
Nergens noem ik Hitler. Wel Thom de Graaf en Paul Rosenmuller. Als dat al een Godwin is…
#61
su
Nu wel.
#62
HansR
@JSK
Jou verwijzing naar Mussolini en Anne Frank is een botte omzeiling van de letterlijke Godwin (zie Wiki) omdat je Hitler (oeps!) niet noemt. Maar niet minder hoor. Tellen we gewoon mee.
#63
HansR
LOL @su
#64
Faltung
@57 De parachute was al 128 jaar voor Reichelts sprong uitgevonden door Louis-Sébastien Lenormand. Zeven jaar voor Reichelts ’test’ sprong men al met een parachute uit een vliegtuig (en landde levend). Mogelijk dat Reichelts daad door het vooruitgangsgeloof was geinspireerd maar het ligt toch meer voor de hand dat Reichelt een tragische excentriekeling was (om het woord mafketel eens niet te gebruiken). Maar ‘een uitvinder die een parachute test,’ zoals Melching stelt is een belediging voor de echte uitvinders en historisch onjuist.
#65
Faltung
Ehm. 129 jaar en 1 jaar, respectievelijk.
#66
janjbr
Franz Reichelt sprong met een ‘combination overcoat-parachute’ in de verwachting te kunnen vliegen. Het ontwerp was van hem zelf; hij was van zijn vak: kleermaker. Ontwerper, uitvinder of kleermaker; hij maakte in elk geval een diepe indruk ;-)
#67
Ludzer Mak
Die flapdrol Mak is de VPRO onwaardig. Dat is dus mijn punt. Geldt m.i. helaas voor steeds meer VPRO programmas. Lijken daar met rug tegen de muur te staan. Kutpolitiek die overal met haar gore kutfikken aanzit en de boel forceert en langzaam kleit richting complete takkezooi. De gruwelijkheid ermee.
#68
Karsa Orlong
@su
Ik beweer nergens dat gedrukte media compleet los staan van de overheid (niks staat compleet los van de overheid, veel bedrijven zijn begonnen als staatsbedrijven, etc, etc,) Maar wat ik zeg is dat het systeem van de gedrukte media pluriformiteit en kwaliteit handhaaft zonder dat de overheid daar een staatsdagblad voor hoeft uit te geven. Heeft u daar nog commentaar op?
@HansR
Hoe zit het nu met film en de overheid? Of anders gezegd, heb je een voorbeeld van een land zonder publieke omroep in europa waar door de afwezigheid van die publieke omroep pluriformiteit en kwaliteit afwezig zijn? Indien dat niet het geval is, verkies ik wegens de positieve voorbeelden film en gedrukte media (incluis, hoe ironisch, boeken), me voorlopig veilig te voelen in de steling dat ook zonder publieke omroepen in een “normaal” europees land, er kwalitatief hoogwaardige en pluriforme televisie zou zijn.
@promoteus
Als jij het rare timing vind dat er na televisering of verfilming van een boek, criticasters zich laten horen die je bij het boek niet heb gehoord, dan houdt het bij mij op. Het is gewoon een grote gelegenheid om je te laten horen wegens alle (hernieuwde) aandacht, en dat spreekt toch gewoon voor zich. Je zal wel oprecht verbaasd zijn maar ik las het voornamelijk als een shoot de messenger actie.
@anderen die de beweringen van melching hebben gestaafd: dank. De soep wordt dus niet zo heet gegeten als de heer Melching hem opdient.
#69
HansR
@Karsa
Ken ik niet en voel je vrij je veilig te voelen in je stelling dat publieke omroepen nutteloze organen zijn.
#70
Karsa Orlong
Hee! ik ben ook blij opgegroeid met Jiskafet en Koot en Bie en Sonja op zaterdag/zondag/maandag en stuif-es-in en ren-je-rot en noorderlicht en schitterend ongeluk en vroege paul de leeuw (tieneke de takke trol) en en en … dus hou het alsjeblieft fair, HansR. Ik noem de publieke omroepen geen nutteloze organen, dat zou zoals Crachàt opmerkte, respectloos zijn. Ik wil alleen de vanzelfsprekendheid dat de publieke omroepen nodig zijn, aan de kaak stellen.
#71
HansR
@Karsa Ik wil alleen de vanzelfsprekendheid dat de publieke omroepen nodig zijn, aan de kaak stellen.
OK.
Wat mij betreft in elk geval hier een verkeerde insteek en het is wellicht wachten op het volgende logje over de publieke omroep.
Vanzelfsprekendheid aan de kaak stellen is trouwens ook weer een heel ander gezichtspunt dan de wijze waarop die publieke omroep hier en bij andere logjes wordt afgefakkeld. Het zou de helderheid van de discussie ten goede komen als het standpunt zou gaan over de vanzelfsprekendheid en de rol van ipv. de nutteloosheid zoals Richard c.s. die mijns inziens poneert.
#72
su
@#68:
Er staat toch duidelijk in jouw eigen betoog: “We hebben ook geen staatsdagblad of weekblad;”, wat dus feitelijk onjuist is. Daarmee wilde ik aangeven dat de ontwikkeling van de gedrukte media evengoed als de ether media deels tot stand is gekomen door de staat. Wellicht is de staat niet belangrijk voor bewaking van kwaliteit, maar kan wel een belangrijke rol spelen in ontwikkeling van een medium.
Ik weet en wist van het bestaan van de staatscourant; die heb ik bewust weggelaten om de post nog enigszins kort te houden. En belangrijker omdat de staatscourant alleen een rol speelt in het verspreiden van wetsbesluiten en omdat de ontwikkeling van de krant zich grotendeels zonder dit soort kranten als belangrijkste nieuwsbron ontwikkelt heef wat alleen al blijkt uit het chronologische perspectief.
Anyway, ik kan je wrsch toch niet overtuigen; je valt duidelijk de details aan, zonder kennelijk de thrust van m’n redering te (willen) begrijpen … kan je ook nog weerleggingen vinden als het om boeken (een ander belangrijk medium) gaat; dwz dat de kwaliteit en pluriformiteit van boeken best kan zonder het boek equivalent van een publieke omroep?
#74
su
Laat ik het dan anders verwoorden. Ik heb niet het idee dat de publieke omroep een negatieve effect heeft gehad op de ontwikkeling van het medium, en dat het zelfs met name in de beginfase een aanjagende werking heeft gehad. Dat de overheidsuitgaven voor de grootste gedeelte van de tijslijn van mindere invloed waren verandert niet dat ze juist in de begindagen van het medium in de meerderheid waren en dus als basis hebben gefungeerd voor wat later is uitgegroeid tot het medium die wij nu kennen. Evengoed als niet ontkend kan worden dat de standardiseringsprocessen vanuit overheidswegen zeker geen windeieren hebben gelegd voor de commerciële success van de ether media. Ik vind het dus nogal gemakkelijk om de waarde van publieke media te negeren door slechts het argumen dat het bedrijfsleven het evengoed kan. Dat laatste durf ik zelfs in twijfel te trekken gezien de voortschreidende invloed van corporate media die evenveel belang hecht aan propagandistische uitingen als elk doorsnee staatsapparaat. Denk bijvoorbeeld aan de vervlechting van media en de wapenindustrie binnen dezelfde corporate omgeving.
Reacties (75)
mmmhhh, interessant. Maar heeft Melching nooit het boek waarop de serie gebaseerd is opengeslagen, strookt de serie niet met het boek, of probeert hij de vertelevisering (niet alleen in de zin van “verfilming”, maar ook van “bereikbaar voor een groter publiek”) van het boek te gebruiken om zn eigen eikel op te poetsen?
zijn ´duitse helm´ bij wijze van spreken dus
ja dat was te verwachten.. Geert Mak is nu eenmaal niet de slimste
Let the backlash commence.
In elk geval ben ik het volledig eens met de strekking van dit artikel.
Of deze fouten ook al in het boek zaten is wel interessant maar niet relevant voor de boodschap van het artikel. De fouten zoals genoemd vallen duidelijk niet in het domein van “lies to children”, zoals die vooral in natuurwetenschap nogal eens voorbij komen om ueberhaubt iets uit te kunnen leggen. Deze fouten lijken een schokkend gebrek aan historische kennis en duiding bloot te leggen.
Promoteus: veel plezier met het neerschieten van de boodschapper.
@4 hold your horses: optie 3 is maar een van de drie. Ik vraag me gewoon af: hoe verhoudt de serie zich tot het boek? Daarmee kan ik net zo goed Mak als de boodschapper helpen afschieten. Zijn kritiek klinkt me in ieder geval als terecht in de oren. Maar ervan uitgaande dat de serie op het boek is gebaseerd, vraag ik me af: waarom nu?
Linksom of rechtsom: Jouw commentaar is in ieder geval geen antwoord op mijn vraag.
Lullig voor Mak. Noch ken ik het boek noch heb ik de serie gezien maar gezien de invloed die hij heeft verbaasd het me dat deze fouten niet eerder zijn opgemerkt. Overigens goed dat historici eindelijk wakker aan het worden zijn.
Als Mak dan fouten heeft gemaakt, heeft hij in elk geval het kasteel van Doornroosje wakker gekregen. En dat is een pré!
Geschiedenis is een lastig vak want: …geschiedenis wordt gebruikt. Wordt gebruikt door heersers en politici. Wordt gebruikt door iedereen die een handeling wil legitimeren. Die een ander voor zijn karretje wil spannen.
Daar zit het gevaar van de historie.
De manier waarop je het vertelt.
(citaat uit eigen werk)
Ja, feiten moeten goed zijn. Maar laat niemand denken dat historici bij juiste feiten een juist verhaal kunnen vertellen. Er is geen eenduidig juist verhaal.
Aangenomen dat Melching gelijk heeft moeten we constateren dat Mak slordig is geweest. En dat maakt hem ongeloofwaardig en zijn verhaal makkelijk te torpederen. Dat raakt hemzelf het meest.
Ook lullig dat die BB-code nog niet werkt.
Komt dat nog?
Ok prometeus dan snap ik je nu beter. En het waarom van de criticaster … tja. Misschien dat ie het ook al slecht in het boek vond (als het al ook verkeerd in het boek was) en dat ie dat toen ook heeft opgeschreven (maar bv minder goed) en dat de bladen dat niet nieuwswaardig vonden ofzo (er is per slot al genoeg kritiek op Mak vanuit historici) maar omdat er nu een TV-serie is probeert de criticaster het opnieuw en schrijft een lekker strak stuk. De krant denkt ook, we hebben een TV-serie en dus het is nieuwswaardig en hup. Zo kan het gegaan zijn. Of niet. Maar persoonlijk kan me dat niet zoveel schelen maar ik ben sowieso vaak meer van de daden dan van de intenties.
Het probleem is dat de meeste historici vinden dat Geert Mak niet de meest gedegen kennis heeft en dat hij bovendien geschiedenis ‘populariseert’ en dat dientengevolge de meeste historici zich niet willen druk maken over eventuele fouten in het werk van Geert Mak. Hij is tenslotte niet een ‘echte’ historicus. Popularisering van het vakgebied, dat doet het nooit écht goed bij wetenschappers.
Waarom is iedereen zo verbaasd?
Dit kan toch niet echt een verrassing zijn?
Filmpje wordt gemaakt door de VPRO, en nog eens extra betaald met extra veel geld van het misterie van buitenlandse zaken. 4 ton geloof ik (uit het hoofd hoor, dus pin me er niet op vast)
Niks historisch besef, geen peer-review, geen kennis nodig. Lekker subsidies verkwebbelen.
Gewoon subsidiegeld opbranden.
Jelui zouden eens moeten ophouden met dat semi-hypocriete gedrag. Wat de overheid doet, doet zij met de helft van de efficientie en de helft van de kwaliteit dan de gewone burger. Dat is niks nieuws, niks verrassend, niks 21’ste eeuws.
Dat, mijn lieve kijkbuiskinderen, heet nou Propaganda. Wen d’r maar aan, er komt nog veel meer van.
@Richard
Peer-review wordt ook niet toegeapst op boeken, artikelen in de krant, TV-programma’s, etc.
i.p.v. peer-review hebben we marktwerking en het publieke debat. Ik ga er bij uitingen op tv al niet blind vanuit dat ze kloppen. En dus ben ik blij met dit stukje debat in de volkskrant.
Veel dingen op TV en/of schrift zijn crap, maar zie Sturgeon’s Revelation/Law. En ik ben blij met deze linktip. Tegen wie had je het nu?
@9: Geert Mak had echt geen wetenschappers nodig om de in de link genoemde fouten op te sporen. De gemiddelde VWO-er met Geschiedenis in het pakket had die er nog wel uitgepikt.
@10: De VPRO maakt er toch geen gewoonte van om historisch feitelijke onjuistheden uit te zenden. Op grove fouten zoals hier heb ik ze nog nooit kunnen betrappen. Verder vind ik je post ook wel erg bezijden de waarheid. Gewoonlijk is het de commerciele TV die programma’s uitzendt met zoveel feitelijke onjuistheden dat je tenen ervan krommen.
Is er iemand onder jullie die het boek gelezen heeft en daar een mening over heeft mbt historische onjuistheden?
@10: Gelukkig dat het dan propaganda is van de overheid, dus slechts half zo efficient en half de kwaliteit.
@13, Bismarck,
Ik ben het helemaal met je eens. Wat de commerciele omroep maakt is ook tenenkrommende bagger.
Net zulke tenenkrommende rommel als de publieke omroepen.
Maar vertel eens: Waarom moet ik eigenlijk betalen voor tenenkrommende rotzooi?
En waarom ben je verbaasd dat het tenenkrommend is?
Ik heb het boek van Mak gelezen en vind dat inderdaad historisch vaak wat dun. Het probleem van Mak is dat hij bij elk onderwerp over het algemeen èèn geschiedeniswerk gebruikt en daar dan links en rechts uit citeert om zijn betoog te ondersteunen. Daar lijkt op zich niks mis mee, maar kan verkeerd gaan.
Goed voorbeeld is het hoofdstuk over de Russische revolutie. Hiervoor gebruikt hij het werk van historicus Richard Pipes. Pipes is echter naast historicus ook oud CIA-onderzoeker en rabiaat anti-communist. Nou ben ik ook anti-communist, maar Pipes wordt volkomen verblind door zijn haat en in zijn ogen is dan ook geen enkel aspect van wat er in Rusland gebeurde ook maar enigszins positief te noemen. Pipes is in historische kringen dan ook nogal omstreden.
Omdat Mak alleen Pipes gebruikt, komt er zo een erg eenzijdig beeld naar voren. Om een voorbeeld te geven: Mak schrijft met Pipes dat de Oktoberrevolutie een kleine georganiseerde coup was. Dat is niet geheel waar: de meeste historici zijn het er inmiddels wel over eens dat in St. Petersburg (in tegenstelling tot de rest van het land) de Bolsewieken wel degelijk brede aanhang hadden.
Hoewel Mak zeker een goede schrijver is, laat hij bij dit soort dingen toch steken vallen vind ik.
Maar goed, ik ben ook historicus en die hebben het zoals gezegd vaak niet zo op mensen die zich op bun vakgebied begeven…
@15, Spuyt12,
Je weet niet half hoe gelijk je hebt. De enige reden dat de overheid niet allang onze vrijheden voorgoed heeft afgeschafd in naam van het socialisme, is dat het zulke incompetente sukkels zijn dat zelfs dat hun niet lukt.
Daarom ben ik ook altijd tegen efficientie-verhogende-maatregelen bij de overheid. Laat ze rustig memo’s schrijven, maar geef ze geen email.
Ok, ok, kost een paar centen, maar dan heb je ook niks.
@11, Karsa Orlong,
Punt is echter: Als je iets koopt bij een commercieel bedrijf en het bevalt niet, dan kun je terug gaan en je geld terug krijgen.
Of in het geval van tv: een andere zender aanzetten. Kost je niks.
Behalve bij de publieke omroepen. Of je nou kijkt of niet, of het nou tenenkrommende rotzooi is of niet, betalen zul je! Iedereen! Altijd!
Vertel eens: Waarom is dit zo’n groot heilig doel dat dit met belastingcenten betaald moet worden?
@Richard: denk je dat de commerciele omroep ooit zoiets als “In Europa” zou maken? Persoonlijk vond ik het boek een mooi concept, een goed verhaal, een eye-opener en goed geschreven.
Nu deze kritiek komt, doet dat wel iets (een hoop?) af aan de kwaliteit van het project – boek en serie. Ben benieuwd wat andere historici ervan zeggen. Dit zal wel een staartje krijgen.
Maar @Karsa: ik vind nog steeds dat de criticaster(s) ietwat laat met hun kritiek komen/komt, nadat zowel de krantenartikelen-serie, waarop het boek op zijn beurt gebaseerd is, als het boek al veel aandacht en prijzende kritieken hebben gekregen.
@Richard: Als je niet naar commerciële zenders kijkt hoef je er ook niet voor te betalen??? Hoe werkt dat dan?
Prometeus,
Ik weet niet of een commerciele omroep zoiets zou maken. Dat ligt eraan hoeveel ze er mee zouden kunnen verdienen. Als er publieke omroepen bestaan zoals in nederland, dan wordt de spoeling dunner, dus dan is er zelfs minder kans dat commercielen dit gaan doen.
Maar dat is eigenlijk maar bijzaak.
Ik geef als (absurdistisch) voorbeeld: Philips maakt ook geen gouden lampen, kunstig ingelegd met diamanten.
Waarom niet? Het is toch ‘mooi’ en ‘waardevol’?
Nou nee: Dat is weggegooid geld.
Datzelfde geld voor tv documentaires waar niemand voor wil betalen: Weggegooid geld. De waarde van iets is per definitie datgene wat je er voor kan krijgen als je het verkoopt.
En aangezien dat mijn belasting geld is, wil ik dat graag zelf weggooien aan iets wat ik zelf gekozen heb. Niet wat de Staat voor mij gekozen heeft.
Ik weet niet hoe het zit met jou, maar ik heb geen behoefte aan dit paternalime van een stel bejaarde stofkoppen c.q. betweterige hippies op sandalen.
@Oplawaai,
Commerciele zenders leven ervan dat zij jou reclames onder de neus duwen. Daar betalen adverteerders voor.
Om te zorgen dat jij zo veel mogelijk reclames ziet, moeten ze tussen de reclames door programmas laten zien.
Als ze goede programma’s maken, wil jij (als straf) meer reclames voor lief nemen.
Als zij slechte programma’s maken, dan steek jij je vinger in de lucht en ga je sjoelbakken.
Dan worden ze bij RTL depressief en gaan ze meteen betere programma’s maken, want de maandelijkse bonus viel tegen.
Bij publieke omroepen is het anders.
Die doen wat zij zelf willen en hebben schijt aan jou. Als je hun programma’s niet leuk vind: Who cares?
Subsidie krijgen ze toch. Dikke vinger!
@Richard: “Weggegooid geld. De waarde van iets is per definitie datgene wat je er voor kan krijgen als je het verkoopt.”
Een quote om in te lijsten. En hoeveel is je vrouw (of kinderen, of ouders) dan wel waard?
@Cerridwen,
“En hoeveel is je vrouw (of kinderen, of ouders) dan wel waard?”
Heel, heel erg veel. Iemand die mijn kinderen iets aan doet, rijg ik aan het mes. Ook al kost dat 20 jaar cel.
Maar vertel eens, Cerridwen, hoeveel ben je bereidt te betalen om naar bv Lingo te kijken?
@Richard#23:
En wanneer was de laatste keer dat je op RTL een kwaliteitsdocu hebt gekeken..? Nou? Noudernou?
@Richard
De taak van de publieke omroep is allang verschoven van “televisie maken” naar “een breed aanbod waarborgen”. Accoord: er zijn nog genoeg programma’s (meestal bij de Tros) die de commerciele omroepen ook zouden kunnen maken, maar je moet de “publieken” ook hun melkkoe gunnen. Bovendien zijn er ook veel programma’s die in eerste instantie helemaal niet succesvol (lees: plat) zijn, maar toch succesvol blijken. Hierbij moet je denken aan “wie is de mol” en “boer zoekt vrouw”. Volgens mij waren commercielen daar ook nooit aan begonnen.
Bovendien betekent niet dat alles wat niet commercieel aantrekkelijk is om te maken, uberhaupt onaantrekkelijk is om te maken. De wil van de massa is ook niet alles. Ik zit iig niet te wachten op 10 versies op (ijs)dans- en zangtalent wedstrijden.
Kijk jij wel eens naar programma’s als Keuringsdienst van Waarden en Andere Tijden? Ik wel (eens) en het zou zonde zijn als ze verdwenen omdat de massa liever de zoveelste idols-versie of real-live-soap heeft.
@su,
Nou, ik denk nog nooit.
Het gekke is: Ik ga wel naar de film en betaal daar 15 euro voor, maar de docu van Al Gore: daarvoor ga ik niet naar de bios.
kennelijk vind ik docu’s niet zo waardevol. Slecht van mij, niet? En met mij de rest van Nederland (behalve de paternalistische elite dan)
Maar vertel eens: Hoeveel wil jij betalen voor het kijken naar een kwaliteitsspel als ’twee voor twaalf’? Vind je het jammer dat RTL die niet uitzend?
@Richard
Wat is jou probleem eigenlijk? Dat er überhaupt documentaires worden gemaakt of dat documentaires bedoeld zijn om mensen te informeren en eventueel te prikkelen en na te denken.
Ik hoor je alleen maar blazen dat alles door commerciëlen moet gebeuren en als iets door de overheid gebeurt is dat propaganda. Wat is informatie eigenlijk als die alleen door commerciëlen wordt geproduceerd? Uitbuiting?
Jammer dat een discussie over Mak op deze manier ontspoort in een welles-nietes gevecht over de publieke omroep.
@Eurocraat
Eens!
@richard
…
Volgens mij was ik het met je eens. Behalve dus dat je voor TV programma’s en boeken normaliter niet met peer-review werkt. En dus vroeg ik me af tegen wie je het had qua hypocrisie. Maar je vliegt er met gestrekt been in. Jeminee wat een agressie. Normaal word ik daar altijd van beticht. Anyway, waar zeg ik dat de publieke omroep zo’n groot heilig doel is dat dit met belastingcenten betaald moet worden?
@promoteus
Ik blijf het een tendentieuze, bijna retorische vraag vinden met als belangrijkste implicatie het zwartmaken van de criticaster. Met welk antwoord zou je genoegen nemen? Of laat ik het anders formuleren, wat is volgens jouw het antwoord op je eigen “waarom” vraag. Mijn antwoord is dus: ik weet het niet. En ik vind het dus niet “ietwat” laat (bebiasde vraagstelling). Het is logisch dat als iets op TV komt dat er dan nieuwe ophef ontstaat. Zoals bv recentelijk in de VS met de golden compass ook al lang een boek. etc.
@prometeus,
Ik geef meteen toe: Ik ben te dom.
Vraagje: Waarom moet er een breed aanbod gewaarborgd worden?
Om eerlijk te zijn: Nou gaan mijn nekharen rechtop staan. Gaan we nou ook een breed aanbod in rookworsten garanderen door de overheid? Of in rolschaatsen? Sokophouders? Of gaan we de markt van rollators openbreken?
Vertel eens: Het engels betaald voetbal (een amusement product van een brits entertainment bedrijf) wordt door de NOS uitgezonden. Vind je het ok dat dit 10 miljoen kost? 25 miljoen? 50 miljoen?
Of hou je niet van voetbal?
In dat geval heb je pech: Betalen zul je! Hahahahahaha!
@Richard:
Ik ben best bereid een klein aandeel te betalen aan ’twee voor twaalf’ als ik daar zelf wat kwaliteitsdocu’s van de VPRO voor terugkrijg. Ik ben daarentegen niet bereid om naar reclames te kijken die flutprogramma’s doorklieven.
Geert Mak is een relict van het verleden. De enige manier voor hem te overleven is om te parasiteren op belastinggeld. Een Europese geschiedenis bestaat simpelweg niet. Er is geen Europese mode van denken.
Eurocraat, HansR,
Als we nou met z’n allen er eindelijk over eens zijn dat er geen grond is voor publieke omroepen en al helemaal geen grond is dat de overheid een 4 ton extra in een of andere propaganda-film moet stoppen, dan kunnen we ook eindelijk eens het beestje bij zijn naam noemen:
Geert Mak is een oplichter, een charletan.
En ik zou wel eens weten welke corrupte bureacraat van het ministerie van propaganda die vieze dealtje heeft goedgekeurt.
@Richard
Als we nou met z’n allen er eindelijk over eens zijn dat er geen grond is voor publieke omroepen
Dat zal nog wel even duren…
Je zult me niet horen zeggen dat informatie van de overheid geen propagandistische trekjes KAN HEBBEN. Maar ik vroeg je eigenlijk hoe de informatie gegenereerd door commerciëlen wilde typeren. Je loopt daar met een grote boog omheen door alleen maar te schelden op de overheid.
Hoe zal de situatie zijn als commerciëlen het alleenrecht op alles hebben en er geen overheid meer is (jij hebt het hier over het subdomein publiek omroep maar je reageert identiek op alles wat overheid is)
En pas als we daar uit zijn is het wellicht nuttig de discussie over Mak verder te voeren. Zoals het nu gaat heb je het nergens over. Alleen maar over de overheid die blijkbaar wel mag bestaan maar niets mag.
Als we het nou eens eens geraken over het feit dat hondsdolle medeburgers die waarlijk èlke regel qua samenlevingsfatsoen aan hun laars lappen, voortaan ook elk gebruik van collectieve voorzieningen moeten ontberen?
@Richard Als je denkt dat commerciele tv gratis is voor wie niet kijkt en niet direct betaald ben je nog een grotere onbenul dan je lijkt. ALs jij een product koopt waarvoor geadverteerd wordt op een commerciele zender betaal jij namelijk gewoon mee aan ALLES dat die zender uitpoept aan bagger. Voor de rest heb je ook weinig benul als het gaat over welke politieke stroming hier de laatste tig jaar dominant geweest is. Gelukkig lijk je je gebrek aan kennis redelijk te kunnen compenseren door te pas en te onpas een grote bek op te zetten.
Heeft iemand al iets gezegd over weggesmeten belastinggeldcentjes?
Nou jongens; ik wil Richard niet wegjagen. Ik ben het zelfs wel deels met hem eens. Favoriete voorbeeld: kranten en tijdschriften. We hebben ook geen staatsdagblad of weekblad; en toch gaat het daar aardig goed qua diepgang en kwaliteit, zowel nationaal als internationaal (economist, national geographic (als het om productie values gaat))nature, science, foreign affairs, nrc, de groene amsterdammer, etc.). Dus is er eigenlijk een fundamentele reden waarom dit niet ook voor TV zou kunnen gelden? Mijn inziens niet dus.
Want we zijn ook maar simpele zielen die aannemen omdat we vinden dat wij, de belg, de beeb en de duitsert fatsoenlijke publieke omroepen hebben met zo nu en dan juweeltjes van TV uitzenden, dat dat soort instituties onontbeerlijk zijn voor zulke TV. Maar dat is mijn inziens heel moeilijk hard te maken, totdat we het zouden proberen, i.e. een normaal europees land zonder publieke omroep een jaar of tien wachten en kijken hoe het gaat. (ik heb even geen zin in een discussie over de states; want dat komt de rust niet ten goede)
Maar praat eens met een Leterme … ?
@40: Ja, Alle posts van Richard.
@Karsa
Dus is er eigenlijk een fundamentele reden waarom dit niet ook voor TV zou kunnen gelden? Mijn inziens niet dus.
Omdat je voorbij gaat aan het fundamentele verschil tussen gedrukte media en ‘ether’-media. En dat verschil is de wijze van tot je nemen. Actief via de gedrukte media en passief via de ‘ether’-media.
De wijze van nadenken en verwerken van informatie gaat analoog aan de gebruikte media.
Dat is ook waarom TV gevaarlijker is dan een krant.
Dat is ook Waarom Richard zo over propaganda heeft.
Dat is ook waarom commerciëlen niet het alleenrecht op de TV moeten krijgen.
Dat is ook waarom mensen nu over Mak heenvallen: TV is gevaarlijker dus foutpropagatie gaat sneller.
Fascinerende laatste zin, Karsa.
Maar voor de rest, zou men een beetje minder als Nederlander aan nestbevuiling moeten doen, het is een bedenkelijk spektakel.
Drie objectieve voorbeelden:
Qua cameravoering heeft de wereld heel wat te danken aan het Nederlandse oog. Er zijn heel veel fotografen en cameramensen die het objectief hebben leren kijken.
Een VPRO is een onwaarschijnlijk en ongeëvenaard hoogtepunt in de geschiedenis van de bewegende beelden geweest. Het Nederlandse taalgebied is dankzij Wim T Schippers, Koot&Bie of Kayser totaal veranderd.
De humor is verbluffend te noemen, dankzij de Jiskefets, de Theo-en-Thea’s, enzovoort.
@42
Ah, die ironische Kornuit toch…
Ik ben i.i.g. deels geslaagd in het ontzetten van Richard. En het op me nemen van groupthinks toorn.
HansR ik snap wat je bedoelt maar het zijn “a priori” verwachtingen. We hebben bij mijn weten geen data over hoe het zou zijn zonder publieke omroep in een fatsoenlijk modern europees land zonder TV. Tot die tijd blijft rationaliseren vanuit je eigen gelijk en gut-feeling.
Laat ik dan maar over iets anders praten: Film. Er zijn schitterende en mooie en goede en cultuur verantwoorde films gemaakt. Zonder dat de overheid daarvoor (financieel) verantwoordelijk was (er zijn ook goede films gemaakt waar de overheid wel deels financieel verantwoordelijk voor was). Film is net als TV een passief medium (in de woorden van HansR) en zou dan dus niet alleen de commercielen gelaten moeten worden? Alleen blijkt dat dat best kan. Dus kijkend naar film en krant/tijdschrift samen, zou ik zeggen: dat kan wellicht best zonder overheid.
Eigenaardige wending van de discussie.
Als je het er niet mee eens bent, dan wordt je verzocht op te hoepelen. Lees ik dat nou goed, kleine dictatortjes in spe?
Ik ben i.i.g. deels geslaagd in het ontzetten van Richard. En het op me nemen van groupthinks toorn.
ontzetten van Richard?
groupthinks?
whahaha….
@HansR
Ik laat de persoonlijke noot voortaan wel achterwege.
@Richard
…kleine dictatortjes in spe?
Oh jee.
Ik heb ‘In Europa’ gelezen, de eerste 5 afleveringen van de serie gezien, het interview met Geert Mak enige weken geleden in VK-magazine gelezen en kennis genomen van het artikel in de VK hedenmorgen. Dat laatste met stijgende verbazing en dito wenkbrauwen.
Geert Mak is geen historicus. Dat zegt hij zelf en hij wil als zodanig ook niet beoordeeld worden. Op de achterflap van het boek schrijft hij dat hij de geschiedenis is nagereisd en met getuigen heeft gesproken. Het boek zelf noemt hij dan ook een reisverslag. Wat niet weg neemt dat hij de Europese geschiedenis van de 20e eeuw als geraamte voor zijn werk gebruikt en dat de feiten dus wel moeten kloppen. Maar historici discussiëren wel vaker over de interpretatie van de feiten, en het ziet er naar uit dat dat ook hier gebeurt.
Willem Melching vertelt over de Hauptmann van Köpenick als illustratie voor het gezag dat Duitsers hadden voor uniformen. Hij noemt het flauwekul maar hij zegt niet dat de film laat zien hoe dit verhaal iedere week door inwoners van het stadje wordt nagespeeld. Zo gek is het dus ook weer niet.
Melching noemt Wenen bij de tijd en ondersteunt dit met verwijzingen naar musici, schilders, schrijvers en wetenschappers. Maar Geert Mak verhaalt over een stad die uit zijn voegen barst door urbanisatie, van een keizer die niets van elektrisch licht wil weten en van een antisemitische burgemeester. Achterlijk of niet, een kwestie van interpretatie, van gevoel.
Het filmpje van de man die van de Eifeltoren sprong toonde mij iemand in een primitief verenpak, en zeker geen aanstaande parachutist. Melching spreekt zich zelf tegen door ook van een vogelpak te noemen, verderop in het artikel.
Russische soldaten vechten een oorlog uit die de hunne niet is, doceert Mak, als illustratie dat de 1e wereldoorlog er 1 was waarin de soldaten echt niet meer wisten waarvoor ze vochten. Ze stopten er op een gegeven moment gewoon mee, zo leert het boek. In de serie moet dit nog aan de orde komen. Melching memoreert dat de Fransen en de Russen een verbond hadden. Zal wel zo zijn, maar dat zijn landen en de regeringen daarvan. Hoe de soldaten dat beleefden is een andere zaak.
Volgens Melching had de serie ook aan echte deskundigen moeten worden voorgelegd. Dat had in ieder geval de blunder met de kaart voorkomen. Die overigens niet door Mak maar door een deskundige werd getoond. Maar dit terzijde, zoals de kaart geen wezenlijk onderdeel van het verhaal vormde.
Voor mij is in ieder geval Melching niet iemand die in aanmerking komt om deskundig commentaar te leveren.
Richard, als jij zulke ‘collectieve’ aannames maakt als “Als we nou met z’n allen er eindelijk over eens zijn dat er …”, dan kan je een ‘collectieve’ mep terugverwachten, jankert..
Voor de verdere discussie (die voor alle duidelijkheid over Geert Mak gaat en zijn interpretatie van Europa in de twintigste eeuw, niet over publieke omroepen)
“Geert Mak wijst kritiek op In Europa van de hand”:
http://www.elsevier.nl/nieuws/cultuur_en_televisie/artikel/asp/artnr/183348/rss/true/
@Karsa. Zoals ik al twee keer gezegd heb: Ik vind de kritiek terecht, voor zover ik als leek kan beoordelen. De hardheid waarmee het gebracht wordt, kan echter wel afhangen van de motieven van de schrijver. Die durf ik wel in twijfel te trekken. Want voor zover ik me uit In Europa kan herinneren, heeft Mak het niet alleen over de NSDAP als volksbeweging, maar dat ook de “oude adel” ermee wegloopt. Dat zie ik niet terug in het artikel, ook niet een relativering als “in het boek stelt Mak nog dat […], maar in de serie is dat versimpelt tot…”. Om een lang verhaal samen te vatten: de kritiek klinkt mij, net als het beeld dat Mak schetst, te simpel in de oren.
De vergelijking met de Golden Compass vind ik niet opgaan omdat dat een relatief onbekend verhaal is, wat nu in een “blockbuster” verfilmd wordt. In Europa was al groot als boek en ik kan me niet voorstellen dat Melching het niet gelezen heeft.
@Karsa Orlong#41:
Het klopt niet helemaal dat de gedrukte media altijd los heeft gestaan van de staat. Zo zijn er nogal wat publicaties die juist wel zo begonnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan ons eigen Staatscourant.
@54: De NSDAP was ook erg populair onder de intelligentsia, maar om het een eigentijdse GroenLinks te noemen gaat mij wat te ver.
Allicht staan er fouten in Maks In Europa. Zijn er boeken zonder? Zou het een werk met wetenschappelijke pretenties zijn geweest, dan was Mak een beklagenswaardige geweest, terecht voorwerp van spot en hoon.
Maar het is een reisboek, waarbij Mak onderweg -wij hadden het kunnen voorspellen- op historische gedachten komt. Daar leest en spreekt hij over en hij deelt ons zijn reflecties mee, waarmee inderdaad regelmatig ‘fouten’, ‘onjuistheden’ meekomen dan wel ‘Fragwurdigkeiten’ die slechts van een (1) kant bekeken worden.
Het boek is verslonden, verkocht en vrijwel steeds uiterst gunstig gerecenseerd.
Ik vind het een zeer onderhoudend, lezenswaardig boek.
De in gif gedoopte pen van Melching gaat ook niet over het boek, maar over een tv-serie die overigens aan dat boek gekoppeld wordt als zou het de verfilming ervan zijn. Mij lijkt dat het dat niet is. De relatie verloopt via het idee om aan de hand van een hedendaagse vorm of vent een historisch gebeurtenis of ontwikkeling te belichten. Een aantrekkelijk idee dunkt mij.
De hoge toon van Melching is wat mij betreft dan ook misplaatst. Hij ontwerpt zich eerst een eigen opvatting van wat die serie zou moeten of kunnen zijn en haalt dan uit omdat het dat niet is.
Soms lijden (de commercieel ingestelde?) historici aan jalousie de metier als het niet nodig is.
En dan is er nog de vraag of het wel zulke schandelijke fouten zijn als Melching ons wil doen geloven.
Dat kaartje waar de camera even heel vluchtig overheen zwoei, was inderdaad een beetje gek maar is Mak bijgevolg ‘onbetrouwbaar’?
Ik loop ze nu niet meer na, de verontwaardigingwekkende fouten -is hierboven ook al gebeurd- maar zo feitelijk onjuist was het niet. Melching stelt feitelijk en letterlijk aan elkaar gelijk. Dan strekt de dubbelmonarchie zich wel uit over de Balkan maar er is geen havenplaats aan de Zwarte Zee, nee. De man in het verenpak wilde niet de uitvinder van de nog net niet uitgevonden parachute zijn maar heelhuids beneden komen.
Misschien, nee zeker grote woorden, hier en daar. Ik geef toe dat die ook niet zo bij Mak passen en dat ze ook wat geforceerd klonken. En dat grote woorden illustratief waarmaken ook wel moeilijk is, beter voor een boek bewaard wellicht, zou ik ook denken.
Maar het meest opvallende is toch de gieren die hier neerstrijken. Moet je eens op de pagina van Elsevier kijken. Oei, oei.
Wie deze serie cq Mak in persoon vreselijk en verderfelijk vindt, laat hij of zij eerlijk zeggen of de VPRO, Mak, Europa wat hem of haar betreft ooit een kans zullen hebben. Of dat het gewoon spek naar hun bekkie is.
Jep, kritiek uiten op de politiek correcte goegemeente is ‘een in gif gedoopte pen’ hebben. Ja hoor Bos, het is 2001 en Fortuyn is erger dan Mussolini. Wil je er Anne Frank nog bijhalen?
Ah JSK gaat voor De Zilveren Kamptoren voor de effectiefste Godwin.
http://www.salonbloggies.nl/nominaties.html
Nergens noem ik Hitler. Wel Thom de Graaf en Paul Rosenmuller. Als dat al een Godwin is…
Nu wel.
@JSK
Jou verwijzing naar Mussolini en Anne Frank is een botte omzeiling van de letterlijke Godwin (zie Wiki) omdat je Hitler (oeps!) niet noemt. Maar niet minder hoor. Tellen we gewoon mee.
LOL @su
@57 De parachute was al 128 jaar voor Reichelts sprong uitgevonden door Louis-Sébastien Lenormand. Zeven jaar voor Reichelts ’test’ sprong men al met een parachute uit een vliegtuig (en landde levend). Mogelijk dat Reichelts daad door het vooruitgangsgeloof was geinspireerd maar het ligt toch meer voor de hand dat Reichelt een tragische excentriekeling was (om het woord mafketel eens niet te gebruiken). Maar ‘een uitvinder die een parachute test,’ zoals Melching stelt is een belediging voor de echte uitvinders en historisch onjuist.
Ehm. 129 jaar en 1 jaar, respectievelijk.
Franz Reichelt sprong met een ‘combination overcoat-parachute’ in de verwachting te kunnen vliegen. Het ontwerp was van hem zelf; hij was van zijn vak: kleermaker. Ontwerper, uitvinder of kleermaker; hij maakte in elk geval een diepe indruk ;-)
Die flapdrol Mak is de VPRO onwaardig. Dat is dus mijn punt. Geldt m.i. helaas voor steeds meer VPRO programmas. Lijken daar met rug tegen de muur te staan. Kutpolitiek die overal met haar gore kutfikken aanzit en de boel forceert en langzaam kleit richting complete takkezooi. De gruwelijkheid ermee.
@su
Ik beweer nergens dat gedrukte media compleet los staan van de overheid (niks staat compleet los van de overheid, veel bedrijven zijn begonnen als staatsbedrijven, etc, etc,) Maar wat ik zeg is dat het systeem van de gedrukte media pluriformiteit en kwaliteit handhaaft zonder dat de overheid daar een staatsdagblad voor hoeft uit te geven. Heeft u daar nog commentaar op?
@HansR
Hoe zit het nu met film en de overheid? Of anders gezegd, heb je een voorbeeld van een land zonder publieke omroep in europa waar door de afwezigheid van die publieke omroep pluriformiteit en kwaliteit afwezig zijn? Indien dat niet het geval is, verkies ik wegens de positieve voorbeelden film en gedrukte media (incluis, hoe ironisch, boeken), me voorlopig veilig te voelen in de steling dat ook zonder publieke omroepen in een “normaal” europees land, er kwalitatief hoogwaardige en pluriforme televisie zou zijn.
@promoteus
Als jij het rare timing vind dat er na televisering of verfilming van een boek, criticasters zich laten horen die je bij het boek niet heb gehoord, dan houdt het bij mij op. Het is gewoon een grote gelegenheid om je te laten horen wegens alle (hernieuwde) aandacht, en dat spreekt toch gewoon voor zich. Je zal wel oprecht verbaasd zijn maar ik las het voornamelijk als een shoot de messenger actie.
@anderen die de beweringen van melching hebben gestaafd: dank. De soep wordt dus niet zo heet gegeten als de heer Melching hem opdient.
@Karsa
Ken ik niet en voel je vrij je veilig te voelen in je stelling dat publieke omroepen nutteloze organen zijn.
Hee! ik ben ook blij opgegroeid met Jiskafet en Koot en Bie en Sonja op zaterdag/zondag/maandag en stuif-es-in en ren-je-rot en noorderlicht en schitterend ongeluk en vroege paul de leeuw (tieneke de takke trol) en en en … dus hou het alsjeblieft fair, HansR. Ik noem de publieke omroepen geen nutteloze organen, dat zou zoals Crachàt opmerkte, respectloos zijn. Ik wil alleen de vanzelfsprekendheid dat de publieke omroepen nodig zijn, aan de kaak stellen.
@Karsa
Ik wil alleen de vanzelfsprekendheid dat de publieke omroepen nodig zijn, aan de kaak stellen.
OK.
Wat mij betreft in elk geval hier een verkeerde insteek en het is wellicht wachten op het volgende logje over de publieke omroep.
Vanzelfsprekendheid aan de kaak stellen is trouwens ook weer een heel ander gezichtspunt dan de wijze waarop die publieke omroep hier en bij andere logjes wordt afgefakkeld. Het zou de helderheid van de discussie ten goede komen als het standpunt zou gaan over de vanzelfsprekendheid en de rol van ipv. de nutteloosheid zoals Richard c.s. die mijns inziens poneert.
@#68:
Er staat toch duidelijk in jouw eigen betoog: “We hebben ook geen staatsdagblad of weekblad;”, wat dus feitelijk onjuist is. Daarmee wilde ik aangeven dat de ontwikkeling van de gedrukte media evengoed als de ether media deels tot stand is gekomen door de staat. Wellicht is de staat niet belangrijk voor bewaking van kwaliteit, maar kan wel een belangrijke rol spelen in ontwikkeling van een medium.
@su …
wiki is your friend:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Krant
http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatscourant
Ik weet en wist van het bestaan van de staatscourant; die heb ik bewust weggelaten om de post nog enigszins kort te houden. En belangrijker omdat de staatscourant alleen een rol speelt in het verspreiden van wetsbesluiten en omdat de ontwikkeling van de krant zich grotendeels zonder dit soort kranten als belangrijkste nieuwsbron ontwikkelt heef wat alleen al blijkt uit het chronologische perspectief.
Anyway, ik kan je wrsch toch niet overtuigen; je valt duidelijk de details aan, zonder kennelijk de thrust van m’n redering te (willen) begrijpen … kan je ook nog weerleggingen vinden als het om boeken (een ander belangrijk medium) gaat; dwz dat de kwaliteit en pluriformiteit van boeken best kan zonder het boek equivalent van een publieke omroep?
Laat ik het dan anders verwoorden. Ik heb niet het idee dat de publieke omroep een negatieve effect heeft gehad op de ontwikkeling van het medium, en dat het zelfs met name in de beginfase een aanjagende werking heeft gehad. Dat de overheidsuitgaven voor de grootste gedeelte van de tijslijn van mindere invloed waren verandert niet dat ze juist in de begindagen van het medium in de meerderheid waren en dus als basis hebben gefungeerd voor wat later is uitgegroeid tot het medium die wij nu kennen. Evengoed als niet ontkend kan worden dat de standardiseringsprocessen vanuit overheidswegen zeker geen windeieren hebben gelegd voor de commerciële success van de ether media. Ik vind het dus nogal gemakkelijk om de waarde van publieke media te negeren door slechts het argumen dat het bedrijfsleven het evengoed kan. Dat laatste durf ik zelfs in twijfel te trekken gezien de voortschreidende invloed van corporate media die evenveel belang hecht aan propagandistische uitingen als elk doorsnee staatsapparaat. Denk bijvoorbeeld aan de vervlechting van media en de wapenindustrie binnen dezelfde corporate omgeving.
Op de site van de serie reageert Geert Mak op het artikel:
http://weblogs.vpro.nl/ineuropa/2007/12/12/reactie-geert-mak/