Dat zou althans blijken uit archiefonderzoek dat minister Ivo Opstelten van Veiligheid en Justitie heeft laten doen op verzoek van de Tweede Kamer.
Wel accepteerde het toenmalige kabinet dat waarschijnlijk alle kapers zouden omkomen:
Het doel van het plan was de bevrijding en bescherming van de gegijzelde passagiers in de trein. De consequentie dat waarschijnlijk alle gijzelnemers zouden omkomen, werd aanvaard. Het uitgeoefende geweld door de precisieschutters en de mariniers viel binnen de grenzen van de geweldstoepassing die door het bevoegd gezag was voorzien en aanvaard’, aldus Opstelten vanmiddag in een verklaring.
Saillant:
Het archiefonderzoek bevestigt volgens Opstelten en Hennis ‘op vrijwel alle punten’ wat het kabinet in 1977 in de Tweede Kamer heeft verklaard en in het kabinetsverslag heeft geschreven. Op één punt zit het anders. ‘Dit is de mededeling dat er in de trein niet is geschoten op gijzelnemers die zich niet met een vuurwapen verzetten.’
Er is dus wél geschoten op kapers die zich niet met een vuurwapen verzetten.
Maar goed, gezien de situatie kan dat verdedigbaar zijn: je gaat bij het binnenstormen van een treinstel natuurlijk niet zitten wachten totdat je 100% zeker bent dat een gijzelnemer geen wapen bij de hand heeft waarmee hij of zij alsnog wat gijzelaars gaat afknallen.
Maar dat alles neemt natuurlijk niet weg dat dit hele onderzoek bij voorbaat kansloos was. Immers:
- De situatie was zodanig dat er altijd wel specifieke scenario’s zijn te bedenken waarin het doorzeven van ook ongewapende gijzelnemers te verdedigen valt.
- Het onderzoek is gebaseerd op archiefonderzoek. Als je als minister of kabinet besluit dat illegale executies op zijn plaats zijn, leg je dat natuurlijk niet vast in de notulen van een overleg. Dus wat hadden de nieuwe onderzoekers sowieso boven water kunnen krijgen?
Met andere woorden: door alleen archiefonderzoek te doen, stond de uitkomst in feite al van tevoren vast.
Reacties (42)
“Met andere woorden: door alleen archiefonderzoek te doen, stond de uitkomst in feite al van tevoren vast.”
en dat was ook precies de bedoeling.
En de bedreigingen vanuit de mariniers gaan door, naast Jan Beckers nu ook Liesbeth Zegveld bedreigd:
http://www.hartvannederland.nl/video/2014/18-november-2014-late-editie/
Meer info:
https://www.facebook.com/groups/295621950521909/
Ik lig er geen seconde wakker van. De overheid van toen heeft een aantal gewetenloze terroristen afgeknald: boehoehoe, wat erg.
Hadden we nu maar een overheid die dat met terugkerende jihadgangers deed.
@3: Inderdaad, het loopt de spuigaten uit met die treinkapende jihadgangers…
@2
Deze wond stinkt zo oneindig veel meer dan dat ZP verhaal…
Ik heb er problemen mee dat de daders van de treinkaping als slachtoffers worden gezien. De kaping bij Wijster had al laten zien dat er gijzelaars in koelen bloede zwerven doodgeschoten. het is dan ook te rechtvaardigen dat de regering geen risico wilde nemen en zo de kaping heeft beëindigd. De Molukse gijzelnemers hebben bewust het risico genomen en het is, voor hun, verkeerd afgelopen.
Ik zie dat sommige mensen hier precies de redenatie van de terroristen volgen. Er is onrecht gedaan, dus is het volkomen terecht om mensen standrechtelijk te executeren. IS in Syrië doet precies hetzelfde. Zij executeren ook menen zonder enige vorm van proces en rechtvaardigen dat door te verwijzen naar misdaden die tegen hen gepleegd zijn.
In een rechtsstaat worden de daders voor de rechter gebracht als dat enigszins mogelijk is.
@7
Volledig eens. Wel met de kanttekening dat er een heel verschil is met een (al dan niet dubieuze) executie tijdens een bevrijding en de standrechtelijke executies van de IS of Hamas.
De vorm van executie die de IS doet is duidelijk. Hier ligt het veel gecompliceerder.
Overigens vraag ik mij af wat het doel van al dit oprakelen is.
Willen de nabestaanden er nog een slaatje uit slaan?
Dan vind ik dat laakbaar.
@7 Het verschil mis dat in een rechtsstaat de overheid het geweld monopolie heeft, het IS gebied is geen rechtsstaat.
@9: Dat is een onjuist. Het heeft niets met een geweldsmonopolie te maken. Ook een totalitaire staat heeft doorgaans (eigenlijk altijd) een geweldsmonopolie. De rechtsstaat gaat juist over de vraag hoe de overheid zich verhoudt tot de wet. In een rechtsstaat is de overheid namelijk gebonden aan die wet als bescherming voor de burgers. En dat is nu juist waar het hier over gaat, zoals ook in @7 duidelijk wordt gemaakt.
Het leven van de gijzelnemers is in zo’n situatie het minst belangerijk, de gijzelnemers hadden 20 dagen om zich vredig over te geven, ze hebben dat niet gedaan dan moet je niet gaan janken dat je voor je klep wordt geschoten op het moment dat men ingrijpt en je dan ‘ineens’ besluit om je over te geven.
Laat het even bezinken, 20 dagen!!!!, in elk ander land waren ze binnen 20 uur al naar de andere wereld geholpen.
Wat waren eigenlijk de eisen van die kapers toen?
@12: Dat Nederland haar belofte van een eigen staat voor de Molukkers hard zou maken.
Belofte maakt schuld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_Molukkers_in_Nederland
@13
Dus we hadden Indonesië de oorlog moeten verklaren?
@14: Hadden we rond ’48 ook al gedaan dus waarom niet?
(ps: sarcasm enzo voordat iemand hier daadwerkelijk serieus op ingaat….)
@8
Wellicht een enkeling, maar voor de groep is dit niet het doel. Aandacht ervoor krijgen, helderheid en erkenning is hun doel.
Vergeet niet dat de kaping geen geisoleerd incident is geweest. Het is gevolg geweest van 25 jaar spanningsopbouw en hopen een stap door de NL regering.
– aardige samenvatting van de historie en aanleiding tot de punt
http://tegenlichters.wordpress.com/2012/06/11/de-molukse-kwestie/
– Afgelopen jaren steeds terugkerende roep om excusus over ontvangst KNIL militairen (statenloos, ka,p Vught, geen gezinshereniging, etc). http://www.volkskrant.nl/opinie/maak-excuses-aan-de-molukkers~a3246170/
Dat men terroristen “uitschakelt” om mensen te bevrijden valt natuurlijk zeer goed te verdedigen.
Maar dat een reeds uitgeschakelde half dode alsnog van dichtbij compleet doorzeeft wordt is wel wat “overdone”.
Persoonlijk ben ik (en vermoedelijk meer mensen) er trouwens best nieuwsgierig naar om te weten of de opdracht “geen overlevenden” is gegeven,
Dat is natuurlijk niet in een archief te vinden; evenmin als het tegendeel.
@16
Ok. Bedankt. Ik denk dat ik te bevooroordeeld ben voor een afgewogen mening over ‘de Molukse kwestie’. De treinkapingen speelden zich af in mijn jeugd. En als puber verdeel je de wereld in good guys en bad guys. Uiteraard waren de treinkapers de bad guys.
Ik merk dat mijn eigen perceptie -die nog stamt uit de jaren 70- mij in de weg zit. Misschien is er wel een heel nieuwe generatie voor nodig om een afgewogen oordeel te geven.
Ik mis nog de discussie over het gebruik van verboden dumdumkogels. Staat ook in het rapport. Die keuze zegt veel over de intenties van de legerleiding.
@13: Het creëren van een Molukse staat was natuurlijk niet meer mogelijk (het gebied was intussen een deel van Indonesië) maar de overheid heeft op andere punten de KNIL-militairen onfatsoenlijk behandeld:
– ontslag
– geen hulp om naar huis te keren
– ze mochten maar 3 kinderen meenemen (volgens http://tegenlichters.wordpress.com/2012/06/11/de-molukse-kwestie/)
– ze mochten in Nederland geen werk zoeken
– moesten de kosten voor opvang in Nederland terugbetalen, en velen werden slecht gehuisvest
@19 Naar ik begrepen heb was gebruik van de dumdum kogel niet gericht op schade aanbrengen, maar voorkomen dat de kogel door het lichaam heen zou schieten en anderen (gijzelaars) zou beschadigen. Wellicht dat @bolke dit kan toelichten.
@20 slecht gehuisvest is een understatement: ze zaten onder meer in Kamp Vught.
De situatie duurde 25 jaar lang. En zelfs toen werden ze maar half staatsburger. Natuurlijk mag dat geen excuus zijn voor agressie, maar die groep was redelijke hopeloos lijkt me. Heeft dus ook niet alleen geleid tot De Punt, maar ook tot andere acties:
1970 Zuid-Molukse jongeren bezetten de woning van de Indonesische ambassadeur in Wassenaar aan de vooravond van het bezoek van de Indonesische president Soeharto aan Nederland.
1975-1977 Jongeren kapen in 1975 een trein bij Wijster en bezetten het Indonesisch consulaat in Amsterdam.
Akkoord van Wassenaar tussen Nederland en Indonesië over onder meer vrijwillige repatriëring van Nederlandse Molukkers. In 1977 volgt weer een treinkaping (bij De Punt) en een schoolgijzeling in Bovensmilde. (Bron: http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Molukken/historie.html)
@20: Ik zeg ook niet dat dit mogelijk was geweest maar dat Nederland ze naar hier heeft gehaald en ze verder heeft laten barsten. Als Nederland haar verantwoordelijkheid had genomen was het nooit tot treinkapingen gekomen. Die treinkapingen waren de laatste stap in het jarenlang aandacht en erkenning zoeken voor hun zaak.
“slecht gehuisvest” is toch wel een behoorlijke understatement, ze hebben 20 jaar in het voormalige concentratiekamp Westerbork gezeten.
@21 De Molukkers zaten alleen in het voorste deel van de trein. Als er wel gegijzelden bij waren wil je ook geen dumdum gebruiken, als je de verkeerde raakt is het daarmee gebeurd. Mensen zijn standrechtelijk geëxecuteerd nadat ze zich hadden over gegeven, dat zei zelfs Joop den Uil.
@22 die uitspraak van van Uijl, komt die uit een officieel document of een interview o.i.d.? Van Uijl was initieel tegen deze actie, blijkt uit vertrouwelijke ministerraad verslagen (samen met nog een lid), maar veel extremer dan dat ben ik nog nergens met een serieuze bron tegengekomen.
(Wel dit bijvoorbeeld, maar dit heeft niet de lading die jij nu geeft m.i. http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2526160/2000/11/03/Nederlaag-of-executie.dhtml)
@23: Ik weet niet of het dat fragment is maar er moet een opname zijn waarin Den Uil het over executie heeft terwijl hij er zelf van uit gaat dat dit niet wordt opgenomen.
Uit onderzoek en andere info komt informatie naar voren die daar ook erg op lijkt:
http://www.prakkendoliveira.nl/user/file/het_drama_van_de_punt_(beckers_ririmasse).pdf
http://forum.indonesiepagina.nl/topic/11988/0/molukse_kwestie_nieuwe_info_over_hoe_de_kaping_werd_beindigd.php
Het archiefonderzoek van Opstelten maakt de vraag niet minder, alleen maar groter. Lastige vragen worden vaker afgewimpeld met dit soort schijnonderzoeken.
@19: “het gebruik van verboden dumdumkogels”
Dat ligt toch iets genuanceerder. Dumdumkogels zijn internationaal verboden bij oorlogsvoering, maar als het gaat over wetshandhaving zijn dumdumkogels niet verboden en in veel landen zelfs standaard munitie voor vuurwapens in gebruik door de politie (en met goede redenen), maar bijvoorbeeld ook de jacht (in het VK zelfs verplicht). Dus alleen als de kaping gezien wordt een oorlogsdaad zouden die kogels verboden zijn (maar in het internationaal oorlogsrecht is het gijzelen en als menselijk schild gebruiken van burgers ook verboden en zou de kaping dus een oorlogsmisdaad zijn geweest).
@25: was fit niet de stopkogel die niet mocht worden gebruikt door de marechaussee
@21: Ja en nee, dumdum kogels zijn niet alleen bedoeld om te voorkomen dat je door een doelwit heen schiet en vervolgens de persoon erachter raakt, dumdum kogels hebben als grootste voordeel dat een doelwit direct is uitgeschakeld, m.a.w. een normale kogel gaat niet alleen dwars door iemand heen, en tenzij die kogel niet door het hart of hoofd gaat dan is die persoon nog steeds in staat om te ‘functioneren’.
Een normale kogel door je torso en je kan nog steeds wel een half uur tot een uur lang terugschieten, een dumdum in je torso en je staat niet meer op, dat is de voornaamste reden om DumDum te gekruiken, secundaire voordeel is dat je minder kans op collatoral damage hebt.
De stop in stop kogel (geciviliseerde naam voor DumDum) slaat dan ook niet op het stoppen van de kogel maar op het stoppen van het functioneren van het doelwit.
Dus ja, gebruik van DumDum is dus wel bedoeld om zoveel mogelijk schade aan te brengen.
Maar goed, het gebruik van DumDum is enkel in oorlogssituaties verboden maar dat is ook al weer dode oorlogswet geworden met de komst van NATO 5.56 munitie, een NATO 7.62mm kogel gaat dwars door iemand heen, een 5.56 gaat niet zo makkelijk door iemand heen, die gaat zwerven, doordat de kogel zo licht is wordt deze al heel snel ‘afgeketst’ op een bot of iets dergelijks, dus een 5.56 die in je maag binnenkomt kan door een ricochet op je ruggegraat er bij wijze van spreken bij je nek weer uitkomen en daarmee net zoveel schade aanrichten als een DumDum kogel.
@17:
En daar zit het grote probleem, waar is die ‘half-dode’ door getroffen, als dat bijv. een 7.62mm kogel was dan is zo’n ‘half-dode’ nog steeds potentieel een groot gevaar en dat moet zo’n marinier dan in een split-second beslissen.
In tegenstelling tot wat iedereen denkt wordt je niet uitgeschakeld door een enkele kogel (tenzij het een DumDum was), een 7.62mm kogel heeft zo’n power dat het ‘clean’ door je heen gaat, de impact klap van de kogel zal het gebied rondom de inslag ‘schrik-verdoven’, dat houd in dat door de klap alle bloedvaten dichtklappen en alle zenuwen op impact verdoofd zijn waardoor je de eerste 15 minuten relatief weinig pijn voelt en niet zoveel bloed verliest en je daardoor dus nog redelijk goed kunt functioneren.
Kort gezegd als jij als marinier die trein binnenkomt en er ligt iemand op de grond dan jij kan niet binnen een halve-seconde zien of die persoon überhaupt getroffen is en uitgeschakeld of dat hij gewoon dekking heeft gezocht en helemaal nog niet is geraakt, dan neem je dus geen enkel risico en doe je dus voor de zekerheid een double-tap (2 schoten).
Trouwens het verhaal over dat de regering bereid was dat de kapers om zouden komen is ook een non-discussie.
Als je de BBE inzet dan ga je er per definitie van uit dat er slachtoffers gaan vallen.
Even voor de duidelijkheid de overheids geweldsspiraal :
1. Politie
2. ME
3. Arrestatie-teams
4. ME Arrestatie-teams
5. Mariniers / BBE (Bijzonder Bijstand Eenheid Mariniers)
6. Krijgsmacht.
Tegenwoordig staat de BBE beter bekend als de anti-terroristen, dat waren dus die jongens die in Den Haag op de daken lagen toen die 2 maffe broers van de hofstad groep de Jihad in Den Haag uitriepen.
De BBE is de best bewapende en getrainde eenheid die de overheid heeft, de stap daarna is de inzet van het leger en noodtoestand, dat zijn dus geen jongens die binnenkomen om thee te drinken, die komen om er een einde aan te maken, goedschiks of kwaadschiks.
@25: , @27:
Bolke, bedankt voor de uitleg.
Ik ben wel verbaasd dat in veel landen de politie munitie gebruikt die in oorlogen verboden is.
Dat niet de bedoeling is dat een kogel door iemand heen gaat, snap ik.
Maar dan zijn er misschien minder dodelijke alternatieven (rubber kogels doden niet altijd).
Overigens las ik eens dat traangas ook stoffen bevat die in oorlogen niet gebruikt mogen worden.
Jazeker, de tazer, het doel van de dumdum is het uitschakelen van het doelwit, normale kogels doen dat vaak niet snel genoeg, een tazer doet dat wel, het is namelijk knap moeilijk om te schieten als er 20k Volt door je donder wordt gejaagd, maar een tazer heeft als nadeel dat je relatief dichtbij moet komen.
Wel 1 kanttekening bij het gebruik van DumDum door de politie, dat zijn geen ‘high-powered’ dumdum’s waar het verbod op gebaseerd was (je weet wel, klein gat voorin, enorm gat in de rug).
Echte DumDum’s gaan namelijk ook gewoon door het doelwit heen, dat waren namelijk gewone kogels met een andere kop maar met dezelfde kruitlading en dus kracht.
Klopt, alle gassen zijn verboden, dat heeft niks met traangas zelf te maken maar met de manier waarop die regels zijn gemaakt, omdat als je niet een soort visnet verbod over (strijd)gassen gooit dan zullen er weer gassen ontwikkeld worden die niet onder het verbod vallen, dus gewoon alles verbieden is de enige correcte oplossing want dan pak je gelijk toekomstige ontwikkelingen mee, dus dat was slim.
Ik vind het trouwens nog best knap dat er zo weinig doden zijn gevallen, las net op wikipedia dat er 15.000 kogels op die trein zijn afgevuurd tot aan .50 kaliber toe (12.7mm kogels).
Ik vind trouwens dat we de RMS allang hadden moeten erkennen.
Indonesie moet gewoon opbokken uit de molukken.
Thanks @bolke. Goeie toelichting!
@32: Geen dank.
Gisteravond op Radio 1 was trouwens een interview met de commandant van het sluipschuttersteam (Kees Kommer) dat bij de punt aanwezig was.
http://www.radio1.nl/item/243691-Leider%20aanval%20bij%20De%20Punt%20is%20blij%20met%20rapport.html
Was wel interessant.
@28:
Voor zover ik het heb meegekregen waren het wat meer dan 2 kogels.
o.a. de zwaar gewonde (zonder wapen) op de grond liggende vrouwelijke kaapster zou in de trein compleet doorzeefd zijn.
Maar goed, nu de zaak zo in het nieuws gekomen is en door de minister zo knullig is behandeld, zal er wel wat dieper gespit gaan worden en weten we binnenkort meer.
@34:
Ja maar was ze doorzeefd door de mariniers in de trein of door de 15.000 kogels die op die trein van buitenaf zijn geschoten?
http://www.indoweb.nl/wp-content/uploads/2013/06/treinkaping-470×355.jpg
Als je onder dat raam kijkt links op de foto dan zie je dat dat gedeelte echt compleet doorzeefd is.
Nu moet ik toegeven dat ik via-via heb gehoord dat er in de trein bijv. wel op WC deuren is geschoten als men vermoedde dat er een kaper op het toilet verstopt zat, maar dat kan ik niet bevestigen omdat ik het via-via (uit 2de hand) heb gehoord.
@22 volgens deze animatie van rtl zaten de gijzelnemers op verschillende plekken in de trein. Wel op afgezonderde plaatsen.
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/animatie-zo-eindigde-de-treinkaping
Ik was 23 jaar oud toen het gebeurde.Toen de gijzeling was afgelopen ben ik een week later naar de begrafenis geweest van de molukkers die werden begraven.Was in Assen en het was harstikke druk er waren wel een honderden molukkers maar ook wel veel nederlanders ,en wat ik mij kan herrinneren was dat er het gerucht ging sommige kapers uit de trein werden gesleept en op de treinrails nog een keer helemaal doorzeefd werden met kogels!Ook Hansina de enigste vrouwelijke kaapster werd doorzeefd,also ook de trein coupees werden helemaal doorzeefd.Toen de kisten in de molukse wijk aankwamen werd er gezegd dat ze niet mochten worden opengemaakt,ze waren dan ook verzegeld.Maar men vertrouwde het niet en maakte toch de kisten open en wat men zag was afschuwelijk!!!Sommige kapers en ook hansina waren zo doorzeefd met kogels dat er over al watten werden gestopt om het bloed en vocht tegen te houden!In het hoofd en op hun lichamen!No mercy moet er gezegd zijn door de leiding gevende,kan niet anders,anders ziet men er niet zo uit,helemaal doorzeefd sommige wel door meer dan 30 kogels!En ik begrijp ook wel dat de nederlandse regering dacht nu is het genoeg en nu gaan we keihard optreden,want dit was de 3 keer in een paar jaar tijd dat er weer werd gekaapt en mensen gegijzeld en gedood werden door molukkers.Maar om zo meedogenloos te werk gaan waar zelfs gegijzelden door eigen vuur zijn gedood was niet nodig geweest.men wist waar de kapers en gegijzelden zaten door afluister app onder de trein te zetten.Het is gewoon jammer dat dit allemaal moest gebeuren,het kwam omdat hun ouders en hun opa,s en oma,s altijd bloed trouw zijn geweest voor die rood wit blauwe vlag en Wilhelmina en Juliana en toch in de maling zijn genomen,belofte maakt schuld!Misschien te trouw….
@4: Schreef ik niet. Eikel.
@8: Het oprakelen gebeurt door nabestaanden. Die inderdaad naar alle waarschijnlijkheid de mogelijkheden onderzoeken om hun karige AOW-tje aan te vullen.
@38 O, dus je bedoelt hiermee dat de Nederlandse overheid terugkerende jihadgangers preventief met kogelregens moet doorzeven, nog voordat er überhaupt sprake van is dat ze een aanslag voorbereiden?
Goed dat je het zegt, joh! Weten we ook weer op welke waarde we je bijdragen moeten schatten.
@3: Pfff. Terroristen. Eerder iemand die de rekening kwam innen door eens wat knieschijven te breken. Nooit heeft iemand het daar eens over. Die ene belofte waar Molukkers hun leven voor hebben gegeven.
@39:
Zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten! ;-)