1. 2

    Als mijn voordeur openstaat betekent dat niet dat iemand mijn spullen maar mee mag nemen.

    Ik vind het logisch. Het verhaal is dat de journalist wist dat het vertrouwelijke gegevens zijn. Het feit dat de deur openstond doet daar niets aan af. Wel straf verminderend omdat hij niet heeft ingebroken.

  2. 3

    @2:

    Als mijn voordeur openstaat betekent dat niet dat iemand mijn spullen maar mee mag nemen.

    Foute analogie. Het feit dat de boel te vinden was via een gewone zoekmachine betekent dat je je spullen gewoon buiten op de stoep hebt gezet met een bordje “gratis meenemen” erbij. Als mensen die spullen inderdaad meenemen dan valt ze toch niets te verwijten?

  3. 5

    @2: “Als mijn voordeur openstaat betekent dat niet dat iemand mijn spullen maar mee mag nemen.”

    @3: “Het feit dat de boel te vinden was via een gewone zoekmachine betekent dat je je spullen gewoon buiten op de stoep hebt gezet met een bordje “gratis meenemen” erbij.”

    Ho ho, het was mijn fiets en het is waar dat ik hem niet op slot had gezet, maar dat bordje “gratis meenemen” stond er niet bij.

    Het bedrijfsleven en de overheid doen net alsof dat wel zo is en hebben dan ook nog de onbeschaamdheid om iedereen die hetzelfde doet als dief neer te zetten.

    Dat gaat me toch echt te ver, want een dief is uiteindelijk maar een diefje. Maar het bedrijfsleven en de overheid zijn organisaties met oneindig veel meer mogelijkheden en macht. Nou is mij bekend dat de maffia haar monopolies desnoods met geweld doorzet, maar daar ben ik toch niet echt gelukkig mee.

  4. 6

    @5:

    Ho ho, het was mijn fiets en het is waar dat ik hem niet op slot had gezet, maar dat bordje “gratis meenemen” stond er niet bij.

    Wie spullen op het web publiceert, zodanig openlijk dat ze zelfs geïndexeerd worden door Google, nodigt het publiek gewoon uit om er kennis van te nemen.

    De Franse overheid heeft natuurlijk een vergissing begaan. Ze hebben die spullen nooit willen publiceren, ze zijn stom geweest.

    Dat kan je echter de journalist in kwestie niet verwijten.

  5. 7

    @6: Ik verwijt die journalist ook niets: ook al zou het diefstal zijn, dan zou ik het nog terecht vinden dat hij die pleegt.

    Maar ik heb er wel bezwaar tegen als de overheid of dit soort machtige bedrijven dat op grote schaal -bij iedereen- doen. In dat opzicht hanteer ik een verschrikkelijk dubbele standaard,

  6. 9

    Een betere vergelijking lijkt mij een huis of kamer waarvan de deur niet op slot staat en iemand via die deur (of openstaand raam, achterdeur, …) naar binnen wandeld en vanalles vastlegt. En dan zegt dat het bordje verboden toegang pas bij vertrek zichtbaar was.

    De journalist had natuurlijk wat kunnen rondneuzen (niet helemaal correct, maar aan de andere kant krijg je als journalist niet altijd de informatie waar je om vraagt) en afhankelijk of die informatie voor een journalistiek stuk (onthulling van leugens of bedrog door de staat of kabinet bijvoorbeeld) er iets mee kunnen doen of alles verwijderen en vervolgens netjes doorgeven aan de authoriteiten dat de deur open staat… Had hij het helemaal correct gedaan dan had hij alleen even snel gekeken en toen aan de bel getrokken bij de eigenaar.

  7. 10

    @9: Het is me wat me die analogieen.

    Er bestaat een aanmerkelijk verschil tussen de overheid en de burger. De burger mag namelijk alles, tenzij iets uitdrukkelijk per wet verboden is. De overheid, omgekeerd, mag helemaal niets, tenzij daartoe per wet gelegitimeerd. Dat zou bij welke analogie dan ook het uitgangspunt moeten zijn.

    Als ik me goed herinner is het binnentreden in een huis (als daar geen braak of diefstal aan verbonden is) niet verboden.

    @8: Bij het kopieeren van informatie is van diefstal in de klassieke zin van het woord is inderdaad ook geen sprake. Er kan slechts sprake zijn van een inbreuk op het auteursrecht of schending van de privacy. En eventueel van spionage en/of een inbreuk op de staatsveiligheid. Vergeet ik nog wat?

    Ja, de oproep tot de hoogste graag van burgerlijke ongehoorzaamheid. De overheid zou “van ons”, de burger, behoren te zijn, maar gedraagt zich daarentegen alsof “wij”, de burger een permanente risicofactor of zelfs een criminele bedreiging zijn.

    Blijkbaar wordt tegenwoordig als vanzelfssprekend aangenomen dat de burger niet (meer) solidair is met de samenleving waar hij of zij in leeft. Het wachten is nu slechts op de reaguurders die dat verdedigen alsof dat vanzelfsprekend zou zijn.

    Maar omgekeerd zou je als burger al te naief zijn als je daar in je gedrag geen rekening mee houdt. Feind hört mit!

    Dat is helaas de realiteit en dat zal slechts veranderen als niet langer vanzelfsprekend is, wat wel zo lijkt te zijn.

  8. 11

    Journalisten zijn om het publiek te informeren over zaken die van belang zijn voor dat publiek.

    Weten wat de machtscentra in onze maatschappijen (overheidsdiensten, corporaties, wetgevers) allemaal uitspoken en waar ze mee bezig zijn, is uitermate van belang voor de burger.

    Indien journalisten niet vervolgd worden wanneer ze ‘geheime’ overheidsdocumenten publiceren die ze hebben ontvangen van iemand van binnen zo’n organisatie, omdat zo’n publicatie het maatschappelijk belang dient, waarom wordt zo’n journalist dan wel vervolgd als hij via Google toegang weet te krijgen tot diezelfde overheidsdocumenten, en daarover publiceert?

    De overheid is er voor de burger, de overheid werkt ten behoeve van de burger, en het overheidsapparaat wordt betaald en aldus in stand gehouden door de burger.

    De relatie van burger & overheid is er dus één van opdrachtgever & vaste aannemer; niet een van onmondig kind & betuttelende ouder. Dat de overheid op haar eigen ICT-onbekwaamheid reageert als een geërgerde ouder die ontdekt dat een nieuwsgierig kind in haar bureauladen heeft zitten snuffelen, en dan straf uitdeelt wegens ongehoorzaamheid (om de overige kinderen in te peperen van de spullen van de volwassenen af te blijven, geeft dan ook geen enkele pas.

    Die documenten zijn sowieso het eigendom van de burger (dus ook van die journalist): die burger heeft er immers voor betaald.

  9. 12

    @11: “De overheid is er voor de burger, de overheid werkt ten behoeve van de burger, en het overheidsapparaat wordt betaald en aldus in stand gehouden door de burger.”

    Het is niet de bedoeling om je tegen te spreken: je hebt gelijk, dat zou zo moeten zijn, maar…

    Bij die stelling ga je uit van een democratisch organisatievorm, alsof die een vanzelfsprekend iets en vooral AF, klaar, zou zijn. In de praktijk is die democratie echter bijna altijd afgedwongen (door de bevolking) van een autoritaire machtsstructuur. Dat betekent in de praktijk eigenlijk voornamelijk dat de bevolking door middel van verkiezingen kan bepalen wie zal regeren. Opvallend is echter dat die autoritaire machtsstructuur in bijna alle gevallen is overgenomen door deze “democratische” organisatievorm (terwijl de bezitsverhoudingen bovendien meestal in stand gehouden zijn), wat de vraag oproept wat deze verandering nu in werkelijkheid bewerkstelligd heeft.

    Dit temeer daar de stap naar werkelijke volkssouvereiniteit in de praktijk niet of nauwelijks voorkomt, terwijl de terugval naar een volledig gecentraliseerd en autoritair model wel regelmatig voorkomt. Alsof we die democratie slechts “geleend” hebben voor onbepaalde tijd.

    (Nee, ik heb geen lesje nodig in representatieve democratie, ik weet hoe het werkt. Ik probeer er alleen meer zicht op te krijgen hoe de werkelijkheid is door een wat andere formulering)

    @11: “De relatie van burger & overheid is er dus één van opdrachtgever & vaste aannemer.”

    Natuurlijk ben ik net als jij van mening dat je de mensen steeds moet blijven voorhouden hoe onze maatschappij is georganiseerd, omdat ze alleen vanuit dat bewustzijn hun rechten kunnen waarnemen,

    maar toch struikel ik over het feit dat je hier iets als een feit presenteert, dat in werkelijkheid misschien het geval zou moeten zijn, maar het niet is. Natuurlijk ben je dat uiteindelijk wel met mij eens, gezien de kritiek die je daaropvolgend formuleert.

    Mijn onvrede komt vooral voort uit het feit dat naar mijn mening die discrepantie het logisch gevolg is van de autoritaire structuur van die zogenaamd democratische organisatievorm. En nou kunnen we wel blijven klagen over de gevolgen daarvan,

    maar als daaruit nooit het bewustzijn groeit dat er structurele veranderingen nodig zijn om werkelijke democratie mogelijk te maken, dan kunnen we blijven klagen tot we een ons wegen.

    En dat bewustzijn mis ik vaak, ook hier op Sargasso.

    # “Europa” niet eens genoemd.

  10. 13

    @12 – Ik beschrijf hier niet zozeer een feitelijke werkelijkheid, als wel: het principe van waaruit de relatie tussen burger en overheid bekeken zou moeten worden.

    Niet alleen de overheid heeft de neiging dat principe uit het oog te verliezen. Ook hier in de reaguurderspanelen vallen volstrekt redelijke mensen in de valkuil als zouden overheidsdocumenten het bezit van de overheid zijn. Neen, mensen. Dergelijke documenten zijn het bezit van u en mij. U en ik hebben voor de totstandkoming en de bewaring van die documenten betaald; ze zijn dus principieel ons rechtmatige eigendom (of in het voorbeeld van die Franse journalist: het eigendom van onze Franse spiegelbeelden, de gewone burgers).

    Ik denk dat jij en ik het snel eens zullen worden dat – hoewel politici en bestuurders dit democratische principe met de mond zullen beamen – onze instituties een gerenoveerde versie zijn van politieke en maatschappelijke instituten waarin een feodale aristocratie vanuit een hiërarchische piramidestructuur de ‘onder-hen-gestelden’ bevoogdde en uitbuitte.

    Elke hiërarchische structuur zet mensen ertoe aan om regentesk top-down te bestieren en zichzelf te fêteren op kosten van het legioen ondergeschikten: elitevorming.

    En hierin ligt het probleem want wij mensen zijn als primaten biologisch geneigd onze hoop te vestigen op en op te kijken naar een alfa-mannetje, de leider, die veiligheid biedt en voedselbronnen veiligstelt.

    Zie de verering van het ambt van de president in de VS, Rusland en Turkije, en je vraagt je af wat er eigenlijk veranderd is sinds de farao’s, de caesars en de absolute vorsten. Alleen dat er tegenwoordig eens in de zoveel jaar een door de media gedresseerde loterij is, waarin de inwoners van een staat hun voorkeur mogen uitspreken voor de poppetjes die de verborgen elites naar voren hebben geschoven als hun zetbaasjes.

    Ik zou echter niet goed weten hoe je ons democratisch bestel zo in zou kunnen richten dat de overheid optimaal gestimuleerd wordt zichzelf dienstbaar te maken aan de behoeften en wensen van de burger.

  11. 14

    “Elke hiërarchische structuur zet mensen ertoe aan om regentesk top-down te bestieren en zichzelf te fêteren op kosten van het legioen ondergeschikten: elitevorming.”

    Juist, en dit is geen verrassing, gezien het beroemde experiment waarbij een groep werd onderverdeeld in “bewakers” en “gevangenen” en de proefpersonen in no time de daar bij passende gedragspatronenen “adopteerden”. Blijkbaar spelen de rolpatronen een enorme rol binnen een organisatievorm.

    “Ik zou echter niet goed weten”

    Wie wel? Maar met die wetenschap kun je wel aan de slag om (overheids-)organisaties anders in te richten, om te kijken hoe de uitwerking daarvan is. Als echte democratie tenminste werkelijk het doel is en niet slechts iets is dat (door de elite) met de mond wordt beleden.

    Eigenlijk zouden we nu verder moeten gaan met reageren onder dat stukje van Ton van Doormaal, want daar worden een paar hele rudimentaire voorstellen gedaan, die dringend meer uitwerking nodig zouden hebben.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren