Btw, uit het aanmeldtopic van destijds (2007): “Kunnen we niet eens lekker een recessie met bijbehorende werkloosheid krijgen? Mijn dagen komen wel vol…”
#4
aynranddebiel
Ik sluit me aan bij de verbazing in het oude topic over de aanwezigheid van Catch 22 (ook hier weer). Enigszins aparte stijl en humor, maar bepaald niet ontoegankelijk. Een van mijn favorieten.
#5
objectief
Uiterst merkwaardig is dat boeken, die vrijwel niemand ooit las, de meeste impact lijken te hebben: bijbel, Das Kapital, Mein Kampf.
Ook ik las overigens het verhaal van Marx niet, ik heb nog nooit iemand horen beweren dat hij of zij het wel las.
Van de drie genoemde boeken is dat van Marx wat uitblinkt door aantonen door de geschiedenis dat er niets van klopt.
De andere twee zijn zo warrig dat je zelfs niet kunt aantonen dat er niets van klopt.
Van de drie door jou genoemde boeken heeft “das Kapital” zonder enige twijfel het hoogste werkelijkheidgehalte.
Het staat bij mij in de boekenkast, naast “Mein Kampf”. Dat laatste heb ik echter niet uitgelezen, want het is een ontzettend vervelend boek. Niet alleen taai (zoals Marx), maar echt vervelend.
#7
Bolke
Alle niet-gelezen boeken vallen in het niet bij de Playboy, die leest namelijk helemaal niemand.
Uit de top 5 in het linkje heb ik ‘Lord of the Rings’ inderdaad weggelegd.
‘Ulysses’ ben ik nooit in begonnen, en van de overige drie boeken kan ik me het inderdaad wel indenken dat je ze weglegt. Wel om verschillende redenen bij elk boek trouwens.
#9
objectief
@6:
Leg mij eens uit hoe de voorspelling van Marx, dat het vermogen zich bij een steeds kleinere groep gaat ophopen, is uitgekomen.
Ik heb nog nooit van een econoom gehoord dat hij verder kwam dan 20 bl, het is aan elkaar geknutselde onzin, hij deed er dan ook, als ik me goed herinner, 12 of 20 jaar over.
Mein Kampf is inderdaad slaapverwekkend, ik las het wel tot het einde, wilde weten wat er stond, engelse vertaling, die is in de VS te koop.
Geen woord over massamoord op joden tegengekomen.
Verder is de bijbel toch een aanrader.
Het oude testament, de joodse Torah dus, is niet veel anders dan genocide, etnische zuivering, moord en overspel.
Het mooie van boeken die je niet (en bijna niemand) leest zo lekker zelf kan invullen. Zo kan je het Christendom op de bijbel baseren, en het communisme op Marx, terwijl beiden er niet zoveel meer mee te maken hebben.
#14
Lampe
@6
“Leg mij eens uit hoe de voorspelling van Marx, dat het vermogen zich bij een steeds kleinere groep gaat ophopen, is uitgekomen.”
1%
Zo groot is deze steeds kleinere groep op dit moment.
#15
objectief
@14:
De voorspelling van Marx was dat deze vermogensconcentratie tot in het oneindige zou doorgaan, en de revolutie, met de dictatuur van het proletariaat, zou veroorzaken.
Leg mij eens uit waar dat gebeurd is.
Ik geef volledig toe dat vooral de VS vermogensverdeling heel vreselijk is, misschien nog vreselijker aan het worden is, dat dank zij de EU ook wij die kant op gaan, maar nog nooit heeft dat ergens geleid tot revolutie.
Lenin pleegde een staatsgreep, die de democratische revolutie van begin 1917 onderuit haalde.
In de tussenliggende periode is Jan Modaal er sterk op vooruit gegaan, zeer in tegenspraak met meneer Marx.
#16
Lampe
@15
De geschiedenis geeft vele voorbeelden van hoe hongerige buiken kunnen leiden tot gebalde vuisten. Daar is niets nieuws aan. Nieuw is wel dat het kapitalisme het vermogen bezit om zijn tegendelen (bijv. marxistische kritiek) in zich weet op te nemen. De hele opbouw van de verzorgingsstaat en wellicht ook de afbraak op dit moment daarvan, is daar een heel duidelijk voorbeeld van. het is om die reden (de socialistische beweging) dat er nu zoiets als een Jan Modaal een louter vanzelfsprekend bestaan leidt in een kapitalistische samenleving. De tegenspraak bestaat dus wel maar het is het bijzondere vermogen van het kapitalisme zelf -en dat maakt het uniek in de wereldgeschiedenis- om dit teniet te doen.
#17
objectief
@16:
Heel boeiend, maar het heeft er niets mee te maken.
De vraag was waar en wanneer de concentratie van kapitaal tot revolutie had geleid.
#18
Lampe
@17
Wat dacht je van de 14de eeuwse Jacquerie van de toenmalige Franse Jan Modaal?
Toegegeven, zolang Jan Modaal anno 2013 zijn buik goed rond kan vullen en ook nog het liefst een paar keer per jaar op vakantie kan gaan valt die revolutie hier gelukkig niet te verwachten. Daaruit echter de conclusie afleiden dat concentratie van kapitaal nooit tot revolutie zou kunnen leiden is ronduit dwaas te noemen.
De ‘vraag’ was overigens meer iets van de psychologie van niet-uitgelezen boeken.
Het kapitalisme is ongetwijfeld veel flexibeler als Marx had verondersteld, maar de concentratie van kapitaal had hij goed voorzien (en daarmee is de vraag van objectief beantwoord, ook al probeert hij de doelpalen nu te verschuiven). Overigens is die 99% natuurlijk een slogan, een symbolische getal. In werkelijkheid is de concentratie nog veel sterker.
Natuurlijke leidt honger en armoede tot revoluties, alleen komt dat in de analyses slechts tot uitdrukking als dat degene die de analyse pleegt goed uitkomt. De situatie in Egypte is een voorbeeld: is de oorzaak achter de onlusten nu een verzet tegen een theocratische dictatuur of ging het de Egyptenaren gewoon economisch gezien steeds slechter?
Wordt niet vaker een ideologie of religie gebruik om als kapstok te dienen voor maatschappelijke onvrede. Was de IRA een gevolg van een ideologisch meningsverschil tussen katholieken en protestanten, of ging het om economische deprivatie van een bevolkingsgroep? Zal ik even een rijtje voorbeelden opdreunen uit Zuid-amerika? En het geweld in Afrika? Of zijn ze daar gewoon nog erg primitief?
#20
objectief
@18:
Heeft er ook niets mee te maken, de voorspelling van Marx was dat de kapitaalconcentratie tot in het oneindige zou doorgaan, en automatisch de revolutie zou veroorzaken.
Ik beweer dat dat nergens gebeurd is.
Bij de les blijven.
#21
objectief
@20:
Ik zie geen tegenwerping.
#22
Bismarck
Ik ben titel en schrijver vergeten, maar ik heb wel eens een boek abrupt weggelegd toen ik erachter kwam dat het apartheidspropaganda was, verstopt in historische fictie.
Was het Pik van Rensburgs klassieker Kobus Viljoen teen die swart barbare?
#25
Keest
@17: Had je misschien dat boek, of de drie delen eigenlijk, toch even moeten lezen voordat je gaat beweren wat de schrijver bedoelde. Nergens ‘automatische revoluties’ maar wel een noodzakelijk proces. Overigens waagt hij zich veel minder aan politieke voorspellingen dan aan economische. Over hongeropstanden is ondertussen ook genoeg geschreven, maar dat ga je waarschijnlijk ook niet lezen. Deze bijvoorbeeld.
Voor een wat luchtiger beschrijving van het proces van opkomst (en ondergang!) van het kapitalistische systeem beveel ik Immanuel Wallersteins Historical Capitalism aan
Reacties (25)
Precies!
De Sargassolijst met meest ongelezen boeken:
https://sargasso.nl/sargasso-lijst-ongelezen-boeken-uitslag/
Volgens mij is men een grote hoeveelheid school-/studieboeken vergeten ;-)
Btw, uit het aanmeldtopic van destijds (2007): “Kunnen we niet eens lekker een recessie met bijbehorende werkloosheid krijgen? Mijn dagen komen wel vol…”
Ik sluit me aan bij de verbazing in het oude topic over de aanwezigheid van Catch 22 (ook hier weer). Enigszins aparte stijl en humor, maar bepaald niet ontoegankelijk. Een van mijn favorieten.
Uiterst merkwaardig is dat boeken, die vrijwel niemand ooit las, de meeste impact lijken te hebben: bijbel, Das Kapital, Mein Kampf.
Ook ik las overigens het verhaal van Marx niet, ik heb nog nooit iemand horen beweren dat hij of zij het wel las.
Van de drie genoemde boeken is dat van Marx wat uitblinkt door aantonen door de geschiedenis dat er niets van klopt.
De andere twee zijn zo warrig dat je zelfs niet kunt aantonen dat er niets van klopt.
@5: Weliswaar de beknopte versie, maar toch.
Van de drie door jou genoemde boeken heeft “das Kapital” zonder enige twijfel het hoogste werkelijkheidgehalte.
Het staat bij mij in de boekenkast, naast “Mein Kampf”. Dat laatste heb ik echter niet uitgelezen, want het is een ontzettend vervelend boek. Niet alleen taai (zoals Marx), maar echt vervelend.
Alle niet-gelezen boeken vallen in het niet bij de Playboy, die leest namelijk helemaal niemand.
Uit de top 5 in het linkje heb ik ‘Lord of the Rings’ inderdaad weggelegd.
‘Ulysses’ ben ik nooit in begonnen, en van de overige drie boeken kan ik me het inderdaad wel indenken dat je ze weglegt. Wel om verschillende redenen bij elk boek trouwens.
@6:
Leg mij eens uit hoe de voorspelling van Marx, dat het vermogen zich bij een steeds kleinere groep gaat ophopen, is uitgekomen.
Ik heb nog nooit van een econoom gehoord dat hij verder kwam dan 20 bl, het is aan elkaar geknutselde onzin, hij deed er dan ook, als ik me goed herinner, 12 of 20 jaar over.
Mein Kampf is inderdaad slaapverwekkend, ik las het wel tot het einde, wilde weten wat er stond, engelse vertaling, die is in de VS te koop.
Geen woord over massamoord op joden tegengekomen.
Verder is de bijbel toch een aanrader.
Het oude testament, de joodse Torah dus, is niet veel anders dan genocide, etnische zuivering, moord en overspel.
@9: “Leg mij eens uit hoe de voorspelling van Marx, dat het vermogen zich bij een steeds kleinere groep gaat ophopen, is uitgekomen.”
Wablief???!!!
“niet veel anders dan genocide, etnische zuivering, moord en overspel”
Daar kick ik niet op.
Wat @4 zegt. Hoe kan je Catch 22 nu wegleggen voordat je hem uit hebt?
@10:
Jouw kicken, dat zal wel.
Maar leg me nu even uit hoe Marx gelijk heeft gekregen.
Het mooie van boeken die je niet (en bijna niemand) leest zo lekker zelf kan invullen. Zo kan je het Christendom op de bijbel baseren, en het communisme op Marx, terwijl beiden er niet zoveel meer mee te maken hebben.
@6
“Leg mij eens uit hoe de voorspelling van Marx, dat het vermogen zich bij een steeds kleinere groep gaat ophopen, is uitgekomen.”
1%
Zo groot is deze steeds kleinere groep op dit moment.
@14:
De voorspelling van Marx was dat deze vermogensconcentratie tot in het oneindige zou doorgaan, en de revolutie, met de dictatuur van het proletariaat, zou veroorzaken.
Leg mij eens uit waar dat gebeurd is.
Ik geef volledig toe dat vooral de VS vermogensverdeling heel vreselijk is, misschien nog vreselijker aan het worden is, dat dank zij de EU ook wij die kant op gaan, maar nog nooit heeft dat ergens geleid tot revolutie.
Lenin pleegde een staatsgreep, die de democratische revolutie van begin 1917 onderuit haalde.
In de tussenliggende periode is Jan Modaal er sterk op vooruit gegaan, zeer in tegenspraak met meneer Marx.
@15
De geschiedenis geeft vele voorbeelden van hoe hongerige buiken kunnen leiden tot gebalde vuisten. Daar is niets nieuws aan. Nieuw is wel dat het kapitalisme het vermogen bezit om zijn tegendelen (bijv. marxistische kritiek) in zich weet op te nemen. De hele opbouw van de verzorgingsstaat en wellicht ook de afbraak op dit moment daarvan, is daar een heel duidelijk voorbeeld van. het is om die reden (de socialistische beweging) dat er nu zoiets als een Jan Modaal een louter vanzelfsprekend bestaan leidt in een kapitalistische samenleving. De tegenspraak bestaat dus wel maar het is het bijzondere vermogen van het kapitalisme zelf -en dat maakt het uniek in de wereldgeschiedenis- om dit teniet te doen.
@16:
Heel boeiend, maar het heeft er niets mee te maken.
De vraag was waar en wanneer de concentratie van kapitaal tot revolutie had geleid.
@17
Wat dacht je van de 14de eeuwse Jacquerie van de toenmalige Franse Jan Modaal?
Toegegeven, zolang Jan Modaal anno 2013 zijn buik goed rond kan vullen en ook nog het liefst een paar keer per jaar op vakantie kan gaan valt die revolutie hier gelukkig niet te verwachten. Daaruit echter de conclusie afleiden dat concentratie van kapitaal nooit tot revolutie zou kunnen leiden is ronduit dwaas te noemen.
De ‘vraag’ was overigens meer iets van de psychologie van niet-uitgelezen boeken.
Het kapitalisme is ongetwijfeld veel flexibeler als Marx had verondersteld, maar de concentratie van kapitaal had hij goed voorzien (en daarmee is de vraag van objectief beantwoord, ook al probeert hij de doelpalen nu te verschuiven). Overigens is die 99% natuurlijk een slogan, een symbolische getal. In werkelijkheid is de concentratie nog veel sterker.
Natuurlijke leidt honger en armoede tot revoluties, alleen komt dat in de analyses slechts tot uitdrukking als dat degene die de analyse pleegt goed uitkomt. De situatie in Egypte is een voorbeeld: is de oorzaak achter de onlusten nu een verzet tegen een theocratische dictatuur of ging het de Egyptenaren gewoon economisch gezien steeds slechter?
Wordt niet vaker een ideologie of religie gebruik om als kapstok te dienen voor maatschappelijke onvrede. Was de IRA een gevolg van een ideologisch meningsverschil tussen katholieken en protestanten, of ging het om economische deprivatie van een bevolkingsgroep? Zal ik even een rijtje voorbeelden opdreunen uit Zuid-amerika? En het geweld in Afrika? Of zijn ze daar gewoon nog erg primitief?
@18:
Heeft er ook niets mee te maken, de voorspelling van Marx was dat de kapitaalconcentratie tot in het oneindige zou doorgaan, en automatisch de revolutie zou veroorzaken.
Ik beweer dat dat nergens gebeurd is.
Bij de les blijven.
@20:
Ik zie geen tegenwerping.
Ik ben titel en schrijver vergeten, maar ik heb wel eens een boek abrupt weggelegd toen ik erachter kwam dat het apartheidspropaganda was, verstopt in historische fictie.
@21: Denk je dat ik met jou nou ook nog
“ik zie, ik zie, wat jij niet ziet” ga spelen?
@22:
Was het Pik van Rensburgs klassieker Kobus Viljoen teen die swart barbare?
@17: Had je misschien dat boek, of de drie delen eigenlijk, toch even moeten lezen voordat je gaat beweren wat de schrijver bedoelde. Nergens ‘automatische revoluties’ maar wel een noodzakelijk proces. Overigens waagt hij zich veel minder aan politieke voorspellingen dan aan economische. Over hongeropstanden is ondertussen ook genoeg geschreven, maar dat ga je waarschijnlijk ook niet lezen. Deze bijvoorbeeld.
http://www.amazon.com/Orgasms-History-Years-Spontaneous-Insurrection/dp/1902593340
Voor een wat luchtiger beschrijving van het proces van opkomst (en ondergang!) van het kapitalistische systeem beveel ik Immanuel Wallersteins Historical Capitalism aan