Lijkt me een duidelijke democratische uitslag en als Madrid weer artikel 155 van stal haalt dan is het officieel een dictatuur.
#2
Bismarck
En ook wel een beetje Schadenfreude: Rajoy’s partij (toch al niet zo sterk in Catalonië) is bijna volledig weggevaagd. Het rancuneuze mannetje heeft al laten weten dat als Puigdemont naar Catalonië komt om opnieuw premier te worden, hij meteen gearresteerd wordt.
#3
rongvk
@1 Poeh poeh. Samen 70 van de 135 zetels. Net zo duidelijk als de Brexit uitslag en met dezelfde problemen wat betreft maatschappelijke spanningen en discussie over hoe sterk zo’n mandaat nou echt is om onomkeerbare beslissingen te maken. Dat Rajoy een lul is doet daar wat mij betreft niets aan af..
Als 50+1% van de Limburgers zich af willen scheiden dan gaat wij ook niet overstag maar laten de commissaris van de Koning nog eens wat kopjes thee drinken met deze of gene, zetten we er een paar commissies op, en bekijken we de kwestie over een paar jaar weer eens overnieuw. Dictatuur? Ach..
#4
Bismarck
@3: “Als 50+1% van de Limburgers zich af willen scheiden dan gaat wij ook niet overstag”
Ik mag hopen van wel. De logica ontgaat mij. Want als 50% -1 Limburgers af willen scheiden, ga je ook geen kopjes thee drinken en het erover hebben desondanks af te scheiden.
Overigens is het inmiddels in paar jaar later (de vorige verkiezingen, ook met een meerderheid voor afscheiding) waren immers twee jaar terug (en we hebben inmiddels ook al twee referenda gehad met duidelijke uitslag). Hoe vaak moeten de Catalanen nog gaan voorstemmen voor het misschien dan toch eventueel wel eens een keer mag?
#5
Lutine
@3
Als 50+1% van de Limburgers zich af willen scheiden dan gaat wij ook niet overstag
Nederland is gelukkig stabieler. Want stel dat in het afgescheiden Limburg, Maastricht en omstreken zich weer wil afscheiden van Limburg met een meerderheid van 51%? Je snapt wel waar ik naar toe wil. Al die nipte meerderheden leidden alleen maar tot ellende (Brexit).
Ik kan ook niet in de toekomst kijken, maar het lijkt mij onvoorstelbaar dat Spanje zomaar Catalonië laat gaan. Ook bij Catalonië zijn vast wel regio’s die bij Spanje wil blijven, gewoon omdat Spanjaarden daar de meerderheid vormen. En als het touwtrekken maar lang genoeg duurt, dan vluchten bedrijven en burgers vanzelf wel weg, Catalonië in armoede en vertwijfeling achterlatend.
Het is middeleeuws gedoe, waar de lokale Wildersjes en Baudetjes feest vieren samen met wat cryptonationalisten die zich ‘links’ noemen.
#6
Bismarck
@5: Afgezien van het feit dat je daarmee heel erg op zaken speculeert, binnen de EU moet dat eigenlijk gewoon allemaal kunnen. Laat lekker elk cultuurgebied(je) zijn eigen cultuur bestieren en grensoverschrijdende zaken liggen (is nu voor 90% toch al het geval) in handen van de EU.
#7
Spam
Voor belangrijke wijzigingen van de status quo (bijv. grondwetswijzigingen) is een 2/3 meerderheid internationaal gezien een vrij gangbaar criterium.
Maar dit is wel weer een duidelijk en consistent signaal dat een groot deel van de Catalanen meer autonomie wil. 50%-1 was dat in mijn ogen trouwens net zo goed geweest. Je kan een wens van een grote bevolkingsgroep niet negeren alleen maar omdat die toevallig net niet de 50% haalt. Sterker nog, in een echte democratie zijn ook de wensen van 20% of 10% van de bevolking belangrijk genoeg om, waar mogelijk, iets mee te doen.
Ik hoop dat alle partijen bereid zijn om een serieus gesprek over de door te voeren veranderingen aan te gaan. Beide partijen lijken tot nu toe vooral geinteresseerd in hun eigen eisen.
#8
Igor V
“50%-1 was dat in mijn ogen trouwens net zo goed geweest.”
Dat was ook zo, als ik het goed heb begrepen hebben de onafhankelijkheidspartijen iets minder dan de helft van de stemmen gehaald, maar een meerderheid van de zetels.
Vanwege een getrapt systeem.
#9
Bismarck
Ik ben wel benieuwd, stel de Spanjaarden hadden de verkiezingen gewonnen, zou Rajoy dan het internationale arrestatiebevel voor Puigdemont meteen weer uit kast hebben gehaald (dat “geheel losstaand van de verkiezingen” vorige maand ineens ingetrokken werd, net voor het voor de Belgische rechter kwam)?
@11: Ja dat geloof ik. Spanje is een rechtsstaat en Spanje heeft een grondwet. In 1978 is er een grondwetswijziging geweest; hierin kregen de autonome regio’s meer zelfbestuur en werd de staat Spanje door alle regio’s erkent als ondeelbare eenheid. Catalanen hebben met 95.15% voor deze grondwetswijziging gestemd. Als je iets wilt veranderen aan de status van een regio zal dat eerst via een grondwetswijziging mogelijk gemaakt moeten worden. Zo werkt democratie en dat is de enigste legitieme weg binnen een rechtsstaat.
#13
Bolke
@12:
Als je iets wilt veranderen aan de status van een regio zal dat eerst via een grondwetswijziging mogelijk gemaakt moeten worden.
Kosovo (laat nou net Spanje Kosovo dan ook niet erkennen om die reden)
#14
Bismarck
@12: Ja dat verhaaltje heb je eerder afgedraaid. Maar grondwet betekent niet rechtsstaat. Ik stel dat het met die rechtsstaat van Spanje in de praktijk nogal tegenvalt en draag als bewijs aan dat het Spaanse hooggerechtshof op bestelling van Rajoy (in 2010 en dit jaar zelfs zelfs letterlijk) met uitspraken komt. Bovendien is de Spaanse grondwet op dit gebied intern inconsistent. Elders wordt het recht op zelfbeschikking van alle volkeren erkend.
Verder hebben we het ook al gehad over dat percentage van de Catalanen dat voor die grondwetswijziging gestemd heeft (de keuze was destijds die grondwet, of de “basale wetten” van Franco).
@13: En Nederland (de wijziging van de status van de Caraïben zonder oplossing voor de EK verkiezingen).
Tsja. Kan iemand me eigenlijk uitleggen wat die Catalanen nu eigenlijk willen ? Voor zover ik weet hebben ze al ongelofelijk veel autonomie; wat willen ze nu eigenlijk nog meer ?
Ik heb er een erg ongemakkelijk gevoel bij. Dat gevoel wordt nog versterkt door een recent interview in De Correspondent met een Catalaanse professor; zelden zoveel politieke onzin in 1 interview gezien. Ik heb best wel sympathie voor onafhankelijkheidsbewegingen, maar hier is mijns insziens iets anders aan de hand.
@12: Dat de Catelanen met klinkende cijfers voor een grondwet gestemd hebben die afrekende met de Francodictatuur dat geloof ik graag. Dat zegt m.i. niet zoveel over het nu opspelende verlangen naar onafhankelijkheid.
#17
Bolke
@15: wat de Catalanen willen is een einde aan de transfer van hun belastingen naar de arme regio’s, of dat terecht is laat ik in het midden.
#18
Bismarck
@17: Das knap dat jij weet wat de Catalanen willen. Degenen die ik sprak hadden het daar niet over. Die wilden graag van de Spaanse bezetter af (ze ervoeren het als een kolonisatie).
@18: Maar … sorry hoor, dat lijkt me nogal raar. Ze hebben al verschrikkelijk veel autonomie. Maar goed, ik weet niet zoveel van modern Spanje, dus misschien mis ik iets. Waaruit blijkt die bezetting precies ? Hoe worden de Catalanen op dit moment door de Spanjaarden onderdrukt ?
@18 Catalonië is op een hele korte periode na nooit een zelfstandig land geweest, als je zo gaat rederneren is 80 procent van Europa nu bezet of een kolonie. Het gaat net zoals bij de Brexit, Vlaanderen en bij Lega Nord vooral om de pegels. Catalonië is een relatief rijk deel van Spanje en de separatisten vinden dat ze daar een te groot deel van aan het “arme” Spanje moeten afstaan, vandaar ook dat de nationalistische populisten aan de hun kant staan:
@21: Vandaar al die Spaanse immigranten … en nu begin ik het ook te snappen, vrees ik.
Ik vind het allemaal getuigen van bijna afstotelijke incompetentie, moet ik zeggen. Zeker Rajoy, maar daar verwacht ik toch niks goeds van, maar ook zeker van die Catalanen. Beide partijen zetten elke keer een stap waardoor de boel alleen maar kan escaleren. Wat proberen die Catalanen nu eigenlijk te bereiken ? Want als ze nog verder gaan, dan is de volgende stap dus dat ze wel degelijk bezet gaan worden. En de EU zal dan niets doen, want Spanje doet dan niets anders dan zijn eigen wetten handhaven.
#23
Bolke
@22: Dat kan de EU niet omdat de EU verdragen boven de nationale wetten van Spanje gaan en de EU verdragen schrijven voor dat lidstaten de rechten van de mens respecteren en die op hun beurt geven weer recht of zelfbeschikking.
Juridisch gezien begeeft Rajoy zich al op heel glad ijs en hoe langer dit duurt hoe groter de kans dat de EU dus wel gaat ingrijpen omdat men niet veel langer weg kan kijken, zeker niet nu men polen over de vingers aan het tikken is.
#24
Lutine
@6
Als Catatonië zich daadwerkelijk los maakt, staat zij automatisch buiten de EU. Dus hoezo “binnen de EU”?
#25
Lutine
@17
Dat is meestal gaande met regio’s die zich willen afscheiden. Eigen volk eerst. Zie ook onze vaderlandse rechtspopulisten, het is de angst dat wij voor ‘hunnie’ moeten betalen.
Die ‘hunnie’ zijn niet alleen asielzoekers, maar ook andere EU landen.
#26
Arjan Fernhout
De VS waarvan het leeuwendeel van de burgers in hun collectieve bewustzijn dicht bij de pragmatische en utopische vormen van politiek van die van de late Europese 18e zitten (zie de politici die vaak verwijzen naar de ideeën van hun foundation fathers; een gini in veel staten vergelijkbaar met die van derdewereldlanden – kortom, de historische transformaties in Europa sinds die tijd zijn nooit de Atlantische Oceaan overgestoken; onbesef over de discontinuïteit in de ontwikkeling van het weten die o.a. maakt dat filosofen aldaar het denken van Immanuel Kant nog in twijfel trekken – de toenmalige filosoof-koning van de Erasmus universiteit Jan Sperna Weiland stelde bij de verschijning zijn ‘De mens in de filosofie van de twintigste eeuw’ dat hij wat dat betreft niet geïnteresseerd was in Angelsaksisch (Amerikaans) gedachtegoed; het oudtestamentische dat maakt dat men een politieke carrière wel kan vergeten indien kan worden aangetoond dat men atheïst is – Jeruzalem als hoofdstad van Israël is voornamelijk bedoeld voor de electorale achterban, waarbij men verder schijt heeft aan de rest van de wereld) … zou, ondanks al deze setbacks, zeker een stuk of vijf ‘Griekenlanden’ kennen indien het er in constitutioneel opzicht uit zou zien als de EU.
De houding van de Catalanen komt m.i. voornamelijk voort uit drie factoren:
1. Het pijnlijke verleden, waarbij ik slechts de naam Franco laat vallen.
2. Zelfbescherming, omdat men – terecht of onterecht – gezien de stille coup* in Griekenland, zeker omdat men in de regio (zo groot als Belgie) weet dat men ‘self sufficient’ is, men zich niet door regeringsleiders in andere landen (Europese raad) en figuren als Dijsselbloem en Schäuble op ondemocratische en ideologische wijze (en economisch wezenloos, dat komt er nog eens bij) zich wil laten marginaliseren zoals de rest van Spanje wanneer over een paar jaar blijkt dat het ‘economische herstel’ een tijdelijk verschijnsel is (dat is het; maar een hoofdstuk apart – AF)
3. Zelfbeschikking. Erkenning van een ‘geestelijke horizon’ in een tijd van globalisering op regioniveau is belangrijker dan ooit. Zelfs in eigen land kan men zich afvragen in welke mate Groningers het aan zichzelf te wijten hebben hoe funest de olie en gaswinning voor hen heeft uitgewerkt. Ten slotte had men bij Gasunie en Nam vanuit Den Haag grote autonomie gekregen over winning en distributie. Deze kwam terecht bij de achterzonen van de herenboeren van vroeger met dezelfde mentaliteit die er zelfs voor zorgde dat ingenieursbureau’s hun bijkantoren daar sloten, omdat men niet constant als knecht op de vingers wilde worden gekeken. En liefst technologie van ver weg, terwijl lokaal industrie had kunnen ontstaan. Lokale usurpators moet men lokaal democratisch onder controle houden. ‘Rood’ stemmen in Den Haag in een rechts landje helpt niet. (ervaringen van > 20 jaar geleden – maar een apart boek waard – AF)
Bovenstaande problematiek ligt begraven onder de ideologische modderlaag die stelt dat geldcirculatie (Finanzkapitalismus, neoliberalisme) alles vermag en kent een disciplinering die niets meer met moraal te maken heeft (Adam Smith was een uitgesproken moralist). Arnold Heertje begint zijn ‘Economie’ wdb nog net niet met “Er waait een spook door Europa.”
De ontwikkelingen zullen niet naar de rede verlopen. Het idee van een Republiek Europa met 50 a 100 regio’s met bijpassende autonomie waar het kan zal door ‘The Powers that be’ en hun tegenstanders worden tegengewerkt. Kapitaal als religie waarbij slachtoffers troost zoeken bij nationalisten zullen de gang naar een nieuw soort Middeleeuwen versnellen: globaal feodalisme.
@23: Nee, want dat recht op zelfbeschikking geeft regio’s niet zomaar de mogelijkheid om zich af te scheiden. Ondertussen zijn zowel dat referendum als de onafhankelijkheidsuitroep gewoon illegaal volgens de Spaanse wet. De EU kan niets anders dan van een afstandje toekijken en niets doen. En Rajoy moet eigenlijk wel ingrijpen, want hij moet de Spaanse wet handhaven.
Is dat de strategie van de Catalanen ? Net zo lang doordrammen tot de Guardia Civil per ongeluk wat mensen doodschiet, zodat ze dan wel echt kunnen klagen dat ze bezet worden ?
In Polen is sprake van een compleet andere, niet vergelijkbare situatie, ik snap niet waarom je daar nu plotseling mee op de proppen komt …
#28
Bolke
@27:
Nee, want dat recht op zelfbeschikking geeft regio’s niet zomaar de mogelijkheid om zich af te scheiden.
Jammer joh, maar denkt het international gerechtshof dus toch echt heel anders over (zie uitspraak omtrent Kosovo).
In Polen is sprake van een compleet andere, niet vergelijkbare situatie, ik snap niet waarom je daar nu plotseling mee op de proppen komt …
Heeft niks met de situatie te maken, je kan niet Polen over de vingers tikken voor het schenden van de principes van de EU en de andere kant op kijken als Spanje die zelfde principes ook met de voeten treed.
Optreden tegen Polen betekent ook optreden tegen Spanje anders wordt je compleet ongeloofwaardig.
@28: Kosovo is niet Catalonie. Een belangrijk criterium, bijvoorbeeld, is of er sprake is van een bepaalde mate van onderdrukking. Dat was in Kosovo overduidelijk het geval, maar in Catalonie, met alle autonomie die ze nu al hebben, is daar echt geen sprake van.
Nogmaals, in Polen gaat het over iets heel anders. Ik snap best dat je lekker wilt afgeven op de EU, maar het slaat gewoon nergens op. Het gaat niet eens om dezelfde principes; in Polen zijn geen regio’s die zich willen afscheiden, maar heeft de regering besloten om de rechtsstaat af te schaffen.
#30
Bolke
@29: onderdrukking was ook niet relevant volgens het gerechtshof, die was heel simpel, regio’s hebben het recht on zich af te scheiden en daar hoeft niet eens een referendum aan te pas komen.
En nee Polen is niet anders, aantasting van de rechtsstaat is aantasting ongeacht de reden.
@30: Ehm … over welk gerechtshof heb je het nu precies ? Of probeer je nog steeds te laten zien dat je nooit hebt begrepen hoe die Kosovo uitspraak in elkaar zat ?
Je begint wel grappig te worden. Nu probeer het handhavven van de rechtsstaat door Rajoy te framen als aantasting van de rechtsstaat. Tsja.
#32
Bismarck
@19: “Ze hebben al verschrikkelijk veel autonomie.”
Op dit moment hebben ze helemaal geen autonomie en worden rechtstreeks vanuit Madrid bestuurd. Ook in de voorgaande jaren is hun alleen maar autonomie afgenomen. En daar zit het hem ook een beetje in: Madrid kan met de knip van een vinger besluiten over Catalonië, dat dus volledig afhankelijk is van hoe de wind er daar bij staat.
“Hoe worden de Catalanen op dit moment door de Spanjaarden onderdrukt ?”
Onder welke steen heb jij geleefd de afgelopen tijd? Catalaanse politici zitten al maanden in de gevangenis of zijn het land uit gejaagd, de Catalaanse televisie wordt vanuit Madrid gedicteerd en er was een paar maanden terug iets met een burgerknuppelende Guardia civil. Toegegeven, met de behandeling in de tijd van Franco vergeleken valt dat nog mee, maar het is toch echt onderdrukking.
@21: “Catalonië is op een hele korte periode na nooit een zelfstandig land geweest¨
Een heel korte periode vanaf de 9e eeuw tot 1716.
@24: Dat is speculatie. Er is helemaal niets geregeld over uittreding uit de EU door onafhankelijkheid. Wat jij zegt is vooral de mening van een aantal politici die het op dit moment voor het zeggen hebben (maar die kan dus veranderen), geen wet.
@27: “Nee, want dat recht op zelfbeschikking geeft regio’s niet zomaar de mogelijkheid om zich af te scheiden. Ondertussen zijn zowel dat referendum als de onafhankelijkheidsuitroep gewoon illegaal volgens de Spaanse wet.”
Zelfbeschikkingsrecht geeft in ieder geval het recht om zoiets per referendum te bevragen en uiteindelijk ook om onafhankelijkheid uit te roepen, bij een non-coöperatieve bezetter. De Spaanse grondwet is dus gewoon illegaal volgens de internationale verdragen (zowel EU als VN in dit geval) waar Spanje zich aan gecommitteerd heeft.
“tot de Guardia Civil per ongeluk wat mensen doodschiet, zodat ze dan wel echt kunnen klagen dat ze bezet worden ?”
Een bezetting begint niet pas als iemand “per ongeluk” doodgeschoten wordt? Het geweld bij het referendum was in ieder geval overduidelijk niet per ongeluk, want de Catalaanse politiechefs die er niet aan mee deden worden momenteel vervolgd vanwege de weigering geweld te gebruiken.
“In Polen is sprake van een compleet andere, niet vergelijkbare situatie”
Er zijn toch overeenkomsten, zoals het aan banden leggen van de publieke omroep.
@32:
“Op dit moment hebben ze helemaal geen autonomie”
Aha. Dus de wikipedia zit er compleet naast, volgens jou ?
“This autonomous community has gradually achieved more autonomy since the approval of the Spanish Constitution of 1978. The Generalitat holds exclusive jurisdiction in culture, environment, communications, transportation, commerce, public safety and local government, and shares jurisdiction with the Spanish government in education, health and justice.[64] In all, some analysts argue that formally the current system grants Catalonia with “more self-government than almost any other corner in Europe”.
“Onder welke steen heb jij geleefd de afgelopen tijd?”
Leuk geprobeerd, maar begreep je echt niet wat ik bedoelde ? De acties van de Spaanse overheid zijn een reactie op de acties van de Catalanen. Die acties worden goedgepraat met termen als “bezetting” en “onderdrukking”. Mijn vraag gaat daarover; welke “bezetting” en “onderdrukking” wordt er hier precies bedoeld ? Oftewel, wat is precies die “bezetting” die de Catalanen heeft geprikkeld om deze drastische stappen te zetten ?
Bismarck, niet elke opstand gaat over een onderdrukt volk dat zich verzet tegen graaiende machthebbers. Soms gaat het ook gewoon tussen twee machthebbers, die geen zier om het volk geven, maar datzelfde volk wel gebruiken om hun eigen doelen te bereiken. Ik heb sterk de indruk, dat dit precies is wat er in Catalonie speelt.
De grondwet is het belangrijkste element van de rechtsstaat, zou je maar eens afvragen welke consequenties het heeft als jij daar zo makkelijk van afstapt.
Verder lachwekkend hoe jij meegaat in retoriek als onderdrukking, etc. Catalonië wordt natuurlijk net als Kosovo etnisch gezuiverd en burgers worden uitgemoord. Bismarck als spreekbuis van Catalaanse nationalistische suprematie tegen de onderdrukking door achterlijke afrikanen en arabieren. Je kan zo bij Erkenbrand.
@34: Wat ik heb meegekregen van de retoriek gaat dat helemaal niet over Afrikanen en Arabieren, maar over Spanjaarden. Maar dat klopt natuurlijk ook wel, want er zullen ongetwijfeld veel Spanjaarden naar Catalonie zijn gemigreerd de afgelopen decennia. In Catalonie is werk, namelijk. Het zou me niets verbazen als dit ook een soort reactie daarop is.
Maar ik snap nog steeds niet wat er nu echt speelt. Ze hebben al een heleboel te zeggen; er zijn weinig andere regio’s in Europa met meer autonomie. Verder, het gaat nog steeds om een minderheid; het aantal voor- en tegenstanders schommelt zo rond de 50 %. Waarom zou je dan onafhankelijkheid proberen door te drukken ? Je krijgt namelijk een behoorlijk verdeeld land, en je weet dat de internationale gemeenschap daar niet achter kan gaan staan. Wat willen ze nu eigenlijk precies bereiken ?
Wat ik heb meegekregen van de retoriek gaat dat helemaal niet over Afrikanen en Arabieren, maar over Spanjaarden.
Voor Catalanen zijn Spanjaarden Afrikanen en Arabieren. Zou de link van @34 eens lezen. Zelfde zie je ook in Italië; alles onder de lijn Bologna – Florence zijn volgens noordelingen Marokkanen.
want er zullen ongetwijfeld veel Spanjaarden naar Catalonie zijn gemigreerd de afgelopen decennia.
Afgelopen decennia? Catalonië is al 400 jaar integraal onderdeel van Spanje, ruim 200 jaar langer dan de Nederlandse kolonisatie en onderdrukking van Limburg.
#37
lmgikke
Met 70 van de 135 zetels heeft men 51%.
met een opkomst % van 85% is dat dus 44% van de totale kiesgerechtigden die voor de partijen hebben gestemd die onafhankelijk catatonie voorstaan.
Grappig om deze uitslag te vergelijken met het referendum over het Ukraine verdrag. Toen was het argument van het GROS van de reaguurders hier:
door de lage opkomst mag je niet stellen dat de meerderheid van de Nederlanders tegen het verdrag met de Ukraine is.
NU is echter de houding: meerderheid wil onafhankelijkheid.
Lijkt alsof iedereen de uitslag kaapt om zijn /haar eigen kant te versterken.
Een democratie is niet dat je dictator mag spelen als je de helft plus 1 hebt. In een democratie moet de meerderheid rekening houden met de minderheid.
Ik geloof NIET dat de Catalanen voor onafhankelijkheid zijn. Onafhankelijkheid is namelijk een MIDDEL om een DOEL te bereiken. Dit alles (verdeeldheid) zal alleen maar achteruitgang betekenen. Maar men heeft het niet meer over de echte zaken (zoals autonomie, economie, welvaart etc) maar het is een strijd geworden met alleen maar verlies
Even om de boel op scherp te zetten een fictief voorbeeld:
als een partij 51% van de stemmen heeft, mag deze partij dan vervolgens alle bezittingen van de overige 49% afpakken? en vervolgens genocide plegen op de 51%? (Die 51% kan dat allemaal legaal maken, want ze hebben de meerderheid). Denk het niet toch?
Dit soort debatten is de grondreden van burgeroorlogen… verdeel en heers. Dat is wat hier plaatsvindt. Maar daar wordt geen aandacht aan besteed. Ik zou wel eens willen weten wie hier geld aan verdient. Want DAAR zit de echte oorzaak. DAAR zul je de demagogen vinden. DAAR wordt dit vuurtje opgestookt.
De hele EU gaat uit van samenwerking voor de vooruitgang, en in dit geval zou het omgekeerde werken? ziet niemand dit nu?
#38
Arjan Fernhout
Dus op links, althans hier, geen enkel idee hoe men mogelijk de noodzakelijke transformatie van de EU vorm moet geven. Was het niet Europeaan Jos van Dijk die hier bijna drie jaar geleden schreef: Griekenland is onze laatste kans? Men verliest zich in details, hoe belangrijk deze ook moge zijn.
@37: Nou … volgens mij zijn hier meer mensen die nogal skeptisch zijn over het hele gebeuren, dan mensen die achter de Catalaanse separatisten staan. Maar verder heb je volkomen gelijk, wat mij betreft.
Bij elke revolutie of opstand moet je je altijd afvragen: is hier sprake van een onderdrukte groep die opkomt voor zijn rechten, of is hier sprake van een demagoog die mensen wijsmaakt dat ze onderdrukt worden ? Inmiddels heb ik het nodige over de Catalaanse toestand gelezen, en ik ben er steeds meer van overtuigd dat het om de tweede optie gaat.
#40
Cycloop
@32: “Catalonië is op een hele korte periode na nooit een zelfstandig land geweest¨
Een heel korte periode vanaf de 9e eeuw tot 1716.
Catalonie was echt niet onafhankelijk tot 1716. Catalonie is in die periode altijd deel geweest van groter geheel. En als Catalonie tot 1716 onafhankelijk is geweest waarom brak er toen een opstand uit tegen Madrid in 1640, die uiteindelijk mislukte (itt tot de opstand in Portugal).
Reacties (41)
Lijkt me een duidelijke democratische uitslag en als Madrid weer artikel 155 van stal haalt dan is het officieel een dictatuur.
En ook wel een beetje Schadenfreude: Rajoy’s partij (toch al niet zo sterk in Catalonië) is bijna volledig weggevaagd. Het rancuneuze mannetje heeft al laten weten dat als Puigdemont naar Catalonië komt om opnieuw premier te worden, hij meteen gearresteerd wordt.
@1 Poeh poeh. Samen 70 van de 135 zetels. Net zo duidelijk als de Brexit uitslag en met dezelfde problemen wat betreft maatschappelijke spanningen en discussie over hoe sterk zo’n mandaat nou echt is om onomkeerbare beslissingen te maken. Dat Rajoy een lul is doet daar wat mij betreft niets aan af..
Als 50+1% van de Limburgers zich af willen scheiden dan gaat wij ook niet overstag maar laten de commissaris van de Koning nog eens wat kopjes thee drinken met deze of gene, zetten we er een paar commissies op, en bekijken we de kwestie over een paar jaar weer eens overnieuw. Dictatuur? Ach..
@3: “Als 50+1% van de Limburgers zich af willen scheiden dan gaat wij ook niet overstag”
Ik mag hopen van wel. De logica ontgaat mij. Want als 50% -1 Limburgers af willen scheiden, ga je ook geen kopjes thee drinken en het erover hebben desondanks af te scheiden.
Overigens is het inmiddels in paar jaar later (de vorige verkiezingen, ook met een meerderheid voor afscheiding) waren immers twee jaar terug (en we hebben inmiddels ook al twee referenda gehad met duidelijke uitslag). Hoe vaak moeten de Catalanen nog gaan voorstemmen voor het misschien dan toch eventueel wel eens een keer mag?
@3
Nederland is gelukkig stabieler. Want stel dat in het afgescheiden Limburg, Maastricht en omstreken zich weer wil afscheiden van Limburg met een meerderheid van 51%? Je snapt wel waar ik naar toe wil. Al die nipte meerderheden leidden alleen maar tot ellende (Brexit).
Ik kan ook niet in de toekomst kijken, maar het lijkt mij onvoorstelbaar dat Spanje zomaar Catalonië laat gaan. Ook bij Catalonië zijn vast wel regio’s die bij Spanje wil blijven, gewoon omdat Spanjaarden daar de meerderheid vormen. En als het touwtrekken maar lang genoeg duurt, dan vluchten bedrijven en burgers vanzelf wel weg, Catalonië in armoede en vertwijfeling achterlatend.
Het is middeleeuws gedoe, waar de lokale Wildersjes en Baudetjes feest vieren samen met wat cryptonationalisten die zich ‘links’ noemen.
@5: Afgezien van het feit dat je daarmee heel erg op zaken speculeert, binnen de EU moet dat eigenlijk gewoon allemaal kunnen. Laat lekker elk cultuurgebied(je) zijn eigen cultuur bestieren en grensoverschrijdende zaken liggen (is nu voor 90% toch al het geval) in handen van de EU.
Voor belangrijke wijzigingen van de status quo (bijv. grondwetswijzigingen) is een 2/3 meerderheid internationaal gezien een vrij gangbaar criterium.
Maar dit is wel weer een duidelijk en consistent signaal dat een groot deel van de Catalanen meer autonomie wil. 50%-1 was dat in mijn ogen trouwens net zo goed geweest. Je kan een wens van een grote bevolkingsgroep niet negeren alleen maar omdat die toevallig net niet de 50% haalt. Sterker nog, in een echte democratie zijn ook de wensen van 20% of 10% van de bevolking belangrijk genoeg om, waar mogelijk, iets mee te doen.
Ik hoop dat alle partijen bereid zijn om een serieus gesprek over de door te voeren veranderingen aan te gaan. Beide partijen lijken tot nu toe vooral geinteresseerd in hun eigen eisen.
“50%-1 was dat in mijn ogen trouwens net zo goed geweest.”
Dat was ook zo, als ik het goed heb begrepen hebben de onafhankelijkheidspartijen iets minder dan de helft van de stemmen gehaald, maar een meerderheid van de zetels.
Vanwege een getrapt systeem.
Ik ben wel benieuwd, stel de Spanjaarden hadden de verkiezingen gewonnen, zou Rajoy dan het internationale arrestatiebevel voor Puigdemont meteen weer uit kast hebben gehaald (dat “geheel losstaand van de verkiezingen” vorige maand ineens ingetrokken werd, net voor het voor de Belgische rechter kwam)?
@9: Daar beslist Rajoy niet over maar het Spaanse hooggerechtshof.
@10: En dat geloof jij? Het Spaanse hooggerechtshof heeft sinds Raojoy’s aantreden uitspraken op zijn bestelling gedaan.
@11: Ja dat geloof ik. Spanje is een rechtsstaat en Spanje heeft een grondwet. In 1978 is er een grondwetswijziging geweest; hierin kregen de autonome regio’s meer zelfbestuur en werd de staat Spanje door alle regio’s erkent als ondeelbare eenheid. Catalanen hebben met 95.15% voor deze grondwetswijziging gestemd. Als je iets wilt veranderen aan de status van een regio zal dat eerst via een grondwetswijziging mogelijk gemaakt moeten worden. Zo werkt democratie en dat is de enigste legitieme weg binnen een rechtsstaat.
@12:
Kosovo (laat nou net Spanje Kosovo dan ook niet erkennen om die reden)
@12: Ja dat verhaaltje heb je eerder afgedraaid. Maar grondwet betekent niet rechtsstaat. Ik stel dat het met die rechtsstaat van Spanje in de praktijk nogal tegenvalt en draag als bewijs aan dat het Spaanse hooggerechtshof op bestelling van Rajoy (in 2010 en dit jaar zelfs zelfs letterlijk) met uitspraken komt. Bovendien is de Spaanse grondwet op dit gebied intern inconsistent. Elders wordt het recht op zelfbeschikking van alle volkeren erkend.
Verder hebben we het ook al gehad over dat percentage van de Catalanen dat voor die grondwetswijziging gestemd heeft (de keuze was destijds die grondwet, of de “basale wetten” van Franco).
@13: En Nederland (de wijziging van de status van de Caraïben zonder oplossing voor de EK verkiezingen).
Tsja. Kan iemand me eigenlijk uitleggen wat die Catalanen nu eigenlijk willen ? Voor zover ik weet hebben ze al ongelofelijk veel autonomie; wat willen ze nu eigenlijk nog meer ?
Ik heb er een erg ongemakkelijk gevoel bij. Dat gevoel wordt nog versterkt door een recent interview in De Correspondent met een Catalaanse professor; zelden zoveel politieke onzin in 1 interview gezien. Ik heb best wel sympathie voor onafhankelijkheidsbewegingen, maar hier is mijns insziens iets anders aan de hand.
@12: Dat de Catelanen met klinkende cijfers voor een grondwet gestemd hebben die afrekende met de Francodictatuur dat geloof ik graag. Dat zegt m.i. niet zoveel over het nu opspelende verlangen naar onafhankelijkheid.
@15: wat de Catalanen willen is een einde aan de transfer van hun belastingen naar de arme regio’s, of dat terecht is laat ik in het midden.
@17: Das knap dat jij weet wat de Catalanen willen. Degenen die ik sprak hadden het daar niet over. Die wilden graag van de Spaanse bezetter af (ze ervoeren het als een kolonisatie).
@18: Maar … sorry hoor, dat lijkt me nogal raar. Ze hebben al verschrikkelijk veel autonomie. Maar goed, ik weet niet zoveel van modern Spanje, dus misschien mis ik iets. Waaruit blijkt die bezetting precies ? Hoe worden de Catalanen op dit moment door de Spanjaarden onderdrukt ?
@19 Op dezelfde manier als waarop de EU al decennia lang die zielige Britten onderdrukt. Maar ze worden nu eindelijk bevrijd: https://www.thesun.co.uk/news/5192542/uk-dark-blue-passport-back/
@18 Catalonië is op een hele korte periode na nooit een zelfstandig land geweest, als je zo gaat rederneren is 80 procent van Europa nu bezet of een kolonie. Het gaat net zoals bij de Brexit, Vlaanderen en bij Lega Nord vooral om de pegels. Catalonië is een relatief rijk deel van Spanje en de separatisten vinden dat ze daar een te groot deel van aan het “arme” Spanje moeten afstaan, vandaar ook dat de nationalistische populisten aan de hun kant staan:
https://nos.nl/artikel/2195904-catalonie-is-rijk-maar-kan-het-economisch-op-eigen-benen-staan.html
@21: Vandaar al die Spaanse immigranten … en nu begin ik het ook te snappen, vrees ik.
Ik vind het allemaal getuigen van bijna afstotelijke incompetentie, moet ik zeggen. Zeker Rajoy, maar daar verwacht ik toch niks goeds van, maar ook zeker van die Catalanen. Beide partijen zetten elke keer een stap waardoor de boel alleen maar kan escaleren. Wat proberen die Catalanen nu eigenlijk te bereiken ? Want als ze nog verder gaan, dan is de volgende stap dus dat ze wel degelijk bezet gaan worden. En de EU zal dan niets doen, want Spanje doet dan niets anders dan zijn eigen wetten handhaven.
@22: Dat kan de EU niet omdat de EU verdragen boven de nationale wetten van Spanje gaan en de EU verdragen schrijven voor dat lidstaten de rechten van de mens respecteren en die op hun beurt geven weer recht of zelfbeschikking.
Juridisch gezien begeeft Rajoy zich al op heel glad ijs en hoe langer dit duurt hoe groter de kans dat de EU dus wel gaat ingrijpen omdat men niet veel langer weg kan kijken, zeker niet nu men polen over de vingers aan het tikken is.
@6
Als Catatonië zich daadwerkelijk los maakt, staat zij automatisch buiten de EU. Dus hoezo “binnen de EU”?
@17
Dat is meestal gaande met regio’s die zich willen afscheiden. Eigen volk eerst. Zie ook onze vaderlandse rechtspopulisten, het is de angst dat wij voor ‘hunnie’ moeten betalen.
Die ‘hunnie’ zijn niet alleen asielzoekers, maar ook andere EU landen.
De VS waarvan het leeuwendeel van de burgers in hun collectieve bewustzijn dicht bij de pragmatische en utopische vormen van politiek van die van de late Europese 18e zitten (zie de politici die vaak verwijzen naar de ideeën van hun foundation fathers; een gini in veel staten vergelijkbaar met die van derdewereldlanden – kortom, de historische transformaties in Europa sinds die tijd zijn nooit de Atlantische Oceaan overgestoken; onbesef over de discontinuïteit in de ontwikkeling van het weten die o.a. maakt dat filosofen aldaar het denken van Immanuel Kant nog in twijfel trekken – de toenmalige filosoof-koning van de Erasmus universiteit Jan Sperna Weiland stelde bij de verschijning zijn ‘De mens in de filosofie van de twintigste eeuw’ dat hij wat dat betreft niet geïnteresseerd was in Angelsaksisch (Amerikaans) gedachtegoed; het oudtestamentische dat maakt dat men een politieke carrière wel kan vergeten indien kan worden aangetoond dat men atheïst is – Jeruzalem als hoofdstad van Israël is voornamelijk bedoeld voor de electorale achterban, waarbij men verder schijt heeft aan de rest van de wereld) … zou, ondanks al deze setbacks, zeker een stuk of vijf ‘Griekenlanden’ kennen indien het er in constitutioneel opzicht uit zou zien als de EU.
De houding van de Catalanen komt m.i. voornamelijk voort uit drie factoren:
1. Het pijnlijke verleden, waarbij ik slechts de naam Franco laat vallen.
2. Zelfbescherming, omdat men – terecht of onterecht – gezien de stille coup* in Griekenland, zeker omdat men in de regio (zo groot als Belgie) weet dat men ‘self sufficient’ is, men zich niet door regeringsleiders in andere landen (Europese raad) en figuren als Dijsselbloem en Schäuble op ondemocratische en ideologische wijze (en economisch wezenloos, dat komt er nog eens bij) zich wil laten marginaliseren zoals de rest van Spanje wanneer over een paar jaar blijkt dat het ‘economische herstel’ een tijdelijk verschijnsel is (dat is het; maar een hoofdstuk apart – AF)
3. Zelfbeschikking. Erkenning van een ‘geestelijke horizon’ in een tijd van globalisering op regioniveau is belangrijker dan ooit. Zelfs in eigen land kan men zich afvragen in welke mate Groningers het aan zichzelf te wijten hebben hoe funest de olie en gaswinning voor hen heeft uitgewerkt. Ten slotte had men bij Gasunie en Nam vanuit Den Haag grote autonomie gekregen over winning en distributie. Deze kwam terecht bij de achterzonen van de herenboeren van vroeger met dezelfde mentaliteit die er zelfs voor zorgde dat ingenieursbureau’s hun bijkantoren daar sloten, omdat men niet constant als knecht op de vingers wilde worden gekeken. En liefst technologie van ver weg, terwijl lokaal industrie had kunnen ontstaan. Lokale usurpators moet men lokaal democratisch onder controle houden. ‘Rood’ stemmen in Den Haag in een rechts landje helpt niet. (ervaringen van > 20 jaar geleden – maar een apart boek waard – AF)
Bovenstaande problematiek ligt begraven onder de ideologische modderlaag die stelt dat geldcirculatie (Finanzkapitalismus, neoliberalisme) alles vermag en kent een disciplinering die niets meer met moraal te maken heeft (Adam Smith was een uitgesproken moralist). Arnold Heertje begint zijn ‘Economie’ wdb nog net niet met “Er waait een spook door Europa.”
De ontwikkelingen zullen niet naar de rede verlopen. Het idee van een Republiek Europa met 50 a 100 regio’s met bijpassende autonomie waar het kan zal door ‘The Powers that be’ en hun tegenstanders worden tegengewerkt. Kapitaal als religie waarbij slachtoffers troost zoeken bij nationalisten zullen de gang naar een nieuw soort Middeleeuwen versnellen: globaal feodalisme.
*https://www.groene.nl/artikel/een-verkapte-europese-coup
@23: Nee, want dat recht op zelfbeschikking geeft regio’s niet zomaar de mogelijkheid om zich af te scheiden. Ondertussen zijn zowel dat referendum als de onafhankelijkheidsuitroep gewoon illegaal volgens de Spaanse wet. De EU kan niets anders dan van een afstandje toekijken en niets doen. En Rajoy moet eigenlijk wel ingrijpen, want hij moet de Spaanse wet handhaven.
Is dat de strategie van de Catalanen ? Net zo lang doordrammen tot de Guardia Civil per ongeluk wat mensen doodschiet, zodat ze dan wel echt kunnen klagen dat ze bezet worden ?
In Polen is sprake van een compleet andere, niet vergelijkbare situatie, ik snap niet waarom je daar nu plotseling mee op de proppen komt …
@27:
Jammer joh, maar denkt het international gerechtshof dus toch echt heel anders over (zie uitspraak omtrent Kosovo).
Heeft niks met de situatie te maken, je kan niet Polen over de vingers tikken voor het schenden van de principes van de EU en de andere kant op kijken als Spanje die zelfde principes ook met de voeten treed.
Optreden tegen Polen betekent ook optreden tegen Spanje anders wordt je compleet ongeloofwaardig.
@28: Kosovo is niet Catalonie. Een belangrijk criterium, bijvoorbeeld, is of er sprake is van een bepaalde mate van onderdrukking. Dat was in Kosovo overduidelijk het geval, maar in Catalonie, met alle autonomie die ze nu al hebben, is daar echt geen sprake van.
Nogmaals, in Polen gaat het over iets heel anders. Ik snap best dat je lekker wilt afgeven op de EU, maar het slaat gewoon nergens op. Het gaat niet eens om dezelfde principes; in Polen zijn geen regio’s die zich willen afscheiden, maar heeft de regering besloten om de rechtsstaat af te schaffen.
@29: onderdrukking was ook niet relevant volgens het gerechtshof, die was heel simpel, regio’s hebben het recht on zich af te scheiden en daar hoeft niet eens een referendum aan te pas komen.
En nee Polen is niet anders, aantasting van de rechtsstaat is aantasting ongeacht de reden.
@30: Ehm … over welk gerechtshof heb je het nu precies ? Of probeer je nog steeds te laten zien dat je nooit hebt begrepen hoe die Kosovo uitspraak in elkaar zat ?
Je begint wel grappig te worden. Nu probeer het handhavven van de rechtsstaat door Rajoy te framen als aantasting van de rechtsstaat. Tsja.
@19: “Ze hebben al verschrikkelijk veel autonomie.”
Op dit moment hebben ze helemaal geen autonomie en worden rechtstreeks vanuit Madrid bestuurd. Ook in de voorgaande jaren is hun alleen maar autonomie afgenomen. En daar zit het hem ook een beetje in: Madrid kan met de knip van een vinger besluiten over Catalonië, dat dus volledig afhankelijk is van hoe de wind er daar bij staat.
“Hoe worden de Catalanen op dit moment door de Spanjaarden onderdrukt ?”
Onder welke steen heb jij geleefd de afgelopen tijd? Catalaanse politici zitten al maanden in de gevangenis of zijn het land uit gejaagd, de Catalaanse televisie wordt vanuit Madrid gedicteerd en er was een paar maanden terug iets met een burgerknuppelende Guardia civil. Toegegeven, met de behandeling in de tijd van Franco vergeleken valt dat nog mee, maar het is toch echt onderdrukking.
@21: “Catalonië is op een hele korte periode na nooit een zelfstandig land geweest¨
Een heel korte periode vanaf de 9e eeuw tot 1716.
@24: Dat is speculatie. Er is helemaal niets geregeld over uittreding uit de EU door onafhankelijkheid. Wat jij zegt is vooral de mening van een aantal politici die het op dit moment voor het zeggen hebben (maar die kan dus veranderen), geen wet.
@27: “Nee, want dat recht op zelfbeschikking geeft regio’s niet zomaar de mogelijkheid om zich af te scheiden. Ondertussen zijn zowel dat referendum als de onafhankelijkheidsuitroep gewoon illegaal volgens de Spaanse wet.”
Zelfbeschikkingsrecht geeft in ieder geval het recht om zoiets per referendum te bevragen en uiteindelijk ook om onafhankelijkheid uit te roepen, bij een non-coöperatieve bezetter. De Spaanse grondwet is dus gewoon illegaal volgens de internationale verdragen (zowel EU als VN in dit geval) waar Spanje zich aan gecommitteerd heeft.
“tot de Guardia Civil per ongeluk wat mensen doodschiet, zodat ze dan wel echt kunnen klagen dat ze bezet worden ?”
Een bezetting begint niet pas als iemand “per ongeluk” doodgeschoten wordt? Het geweld bij het referendum was in ieder geval overduidelijk niet per ongeluk, want de Catalaanse politiechefs die er niet aan mee deden worden momenteel vervolgd vanwege de weigering geweld te gebruiken.
“In Polen is sprake van een compleet andere, niet vergelijkbare situatie”
Er zijn toch overeenkomsten, zoals het aan banden leggen van de publieke omroep.
@32:
“Op dit moment hebben ze helemaal geen autonomie”
Aha. Dus de wikipedia zit er compleet naast, volgens jou ?
“This autonomous community has gradually achieved more autonomy since the approval of the Spanish Constitution of 1978. The Generalitat holds exclusive jurisdiction in culture, environment, communications, transportation, commerce, public safety and local government, and shares jurisdiction with the Spanish government in education, health and justice.[64] In all, some analysts argue that formally the current system grants Catalonia with “more self-government than almost any other corner in Europe”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalonia#Politics
“Onder welke steen heb jij geleefd de afgelopen tijd?”
Leuk geprobeerd, maar begreep je echt niet wat ik bedoelde ? De acties van de Spaanse overheid zijn een reactie op de acties van de Catalanen. Die acties worden goedgepraat met termen als “bezetting” en “onderdrukking”. Mijn vraag gaat daarover; welke “bezetting” en “onderdrukking” wordt er hier precies bedoeld ? Oftewel, wat is precies die “bezetting” die de Catalanen heeft geprikkeld om deze drastische stappen te zetten ?
Bismarck, niet elke opstand gaat over een onderdrukt volk dat zich verzet tegen graaiende machthebbers. Soms gaat het ook gewoon tussen twee machthebbers, die geen zier om het volk geven, maar datzelfde volk wel gebruiken om hun eigen doelen te bereiken. Ik heb sterk de indruk, dat dit precies is wat er in Catalonie speelt.
@14:
De grondwet is het belangrijkste element van de rechtsstaat, zou je maar eens afvragen welke consequenties het heeft als jij daar zo makkelijk van afstapt.
Verder lachwekkend hoe jij meegaat in retoriek als onderdrukking, etc. Catalonië wordt natuurlijk net als Kosovo etnisch gezuiverd en burgers worden uitgemoord. Bismarck als spreekbuis van Catalaanse nationalistische suprematie tegen de onderdrukking door achterlijke afrikanen en arabieren. Je kan zo bij Erkenbrand.
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/10/02/catalanen-worden-echt-niet-onderdrukt-13301913-a1575706
@34: Wat ik heb meegekregen van de retoriek gaat dat helemaal niet over Afrikanen en Arabieren, maar over Spanjaarden. Maar dat klopt natuurlijk ook wel, want er zullen ongetwijfeld veel Spanjaarden naar Catalonie zijn gemigreerd de afgelopen decennia. In Catalonie is werk, namelijk. Het zou me niets verbazen als dit ook een soort reactie daarop is.
Maar ik snap nog steeds niet wat er nu echt speelt. Ze hebben al een heleboel te zeggen; er zijn weinig andere regio’s in Europa met meer autonomie. Verder, het gaat nog steeds om een minderheid; het aantal voor- en tegenstanders schommelt zo rond de 50 %. Waarom zou je dan onafhankelijkheid proberen door te drukken ? Je krijgt namelijk een behoorlijk verdeeld land, en je weet dat de internationale gemeenschap daar niet achter kan gaan staan. Wat willen ze nu eigenlijk precies bereiken ?
Voor Catalanen zijn Spanjaarden Afrikanen en Arabieren. Zou de link van @34 eens lezen. Zelfde zie je ook in Italië; alles onder de lijn Bologna – Florence zijn volgens noordelingen Marokkanen.
Afgelopen decennia? Catalonië is al 400 jaar integraal onderdeel van Spanje, ruim 200 jaar langer dan de Nederlandse kolonisatie en onderdrukking van Limburg.
Met 70 van de 135 zetels heeft men 51%.
met een opkomst % van 85% is dat dus 44% van de totale kiesgerechtigden die voor de partijen hebben gestemd die onafhankelijk catatonie voorstaan.
Grappig om deze uitslag te vergelijken met het referendum over het Ukraine verdrag. Toen was het argument van het GROS van de reaguurders hier:
door de lage opkomst mag je niet stellen dat de meerderheid van de Nederlanders tegen het verdrag met de Ukraine is.
NU is echter de houding: meerderheid wil onafhankelijkheid.
Lijkt alsof iedereen de uitslag kaapt om zijn /haar eigen kant te versterken.
Een democratie is niet dat je dictator mag spelen als je de helft plus 1 hebt. In een democratie moet de meerderheid rekening houden met de minderheid.
Ik geloof NIET dat de Catalanen voor onafhankelijkheid zijn. Onafhankelijkheid is namelijk een MIDDEL om een DOEL te bereiken. Dit alles (verdeeldheid) zal alleen maar achteruitgang betekenen. Maar men heeft het niet meer over de echte zaken (zoals autonomie, economie, welvaart etc) maar het is een strijd geworden met alleen maar verlies
Even om de boel op scherp te zetten een fictief voorbeeld:
als een partij 51% van de stemmen heeft, mag deze partij dan vervolgens alle bezittingen van de overige 49% afpakken? en vervolgens genocide plegen op de 51%? (Die 51% kan dat allemaal legaal maken, want ze hebben de meerderheid). Denk het niet toch?
Dit soort debatten is de grondreden van burgeroorlogen… verdeel en heers. Dat is wat hier plaatsvindt. Maar daar wordt geen aandacht aan besteed. Ik zou wel eens willen weten wie hier geld aan verdient. Want DAAR zit de echte oorzaak. DAAR zul je de demagogen vinden. DAAR wordt dit vuurtje opgestookt.
De hele EU gaat uit van samenwerking voor de vooruitgang, en in dit geval zou het omgekeerde werken? ziet niemand dit nu?
Dus op links, althans hier, geen enkel idee hoe men mogelijk de noodzakelijke transformatie van de EU vorm moet geven. Was het niet Europeaan Jos van Dijk die hier bijna drie jaar geleden schreef: Griekenland is onze laatste kans? Men verliest zich in details, hoe belangrijk deze ook moge zijn.
@37: Nou … volgens mij zijn hier meer mensen die nogal skeptisch zijn over het hele gebeuren, dan mensen die achter de Catalaanse separatisten staan. Maar verder heb je volkomen gelijk, wat mij betreft.
Bij elke revolutie of opstand moet je je altijd afvragen: is hier sprake van een onderdrukte groep die opkomt voor zijn rechten, of is hier sprake van een demagoog die mensen wijsmaakt dat ze onderdrukt worden ? Inmiddels heb ik het nodige over de Catalaanse toestand gelezen, en ik ben er steeds meer van overtuigd dat het om de tweede optie gaat.
@32: “Catalonië is op een hele korte periode na nooit een zelfstandig land geweest¨
Een heel korte periode vanaf de 9e eeuw tot 1716.
Catalonie was echt niet onafhankelijk tot 1716. Catalonie is in die periode altijd deel geweest van groter geheel. En als Catalonie tot 1716 onafhankelijk is geweest waarom brak er toen een opstand uit tegen Madrid in 1640, die uiteindelijk mislukte (itt tot de opstand in Portugal).
@34: Als de grondwet niet toegepast wordt, is er nog steeds geen rechtsstaat.
@28: Inderdaad. de EU reageert buitengewoon lauw op het politie-geweld rond het referendum van Catalonië.