België “leent” Nederlands idee en gaat waterreservoir op zee bouwen voor tijdelijke opslag overschot windenergie

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Dat idee stamt uit 1981, van ir. L.W. Lievense. In het Markermeer.

Open artikel

Reacties (32)

#1 Bismarck

Als ik me niet vergis doen ze dus juist niet het plan Lievense, maar veel slimmer: Ze pompen het water naar buiten en halen de waterkracht indien nodig uit het vollopen. Ik meen overigens dat deze variant op Sargasso wel al vaker door reageerders is geopperd.

#2 zmmoccc

@Bismarck, Ook die variant is ontwikkeld door Bureau Lievense en is dus in zekere zin ook “Plan Lievense” :-) En Reuters stelt inderdaad dat ze het zo doen, maar hier lees ik dat dat juist niet het geval is:

http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=DMF20130116_00436294

Daar staat ook dat men eigenlijk nog geen plan heeft en niet eens weet wat het zou moeten kosten;P

#3 Steeph

@2: Oh, ik lees ook daar dat ze het leegpompen: “Het eiland zal bestaan uit een ringvormig stuk land met binnenin water. Als er veel elektriciteit geproduceerd wordt in de windmolenparken, maar er is weinig vraag, dan wordt het water in die binnenste cirkel opgepompt. Hebben we de elektriciteit wel nodig, dan laten we het water weer in die put vloeien”

Dat Lievense dat ook al bedacht had, dat wist ik niet.

#4 Steeph

@Bismarck waarom is die variant slimmer trouwens?

#5 Bismarck

@4: Vooral om veiligheidsredenen (bedenk wat er na een dijkbreuk gebeurt bij beide varianten, vooral als je zoiets in het Markermeer zou doen), maar ook is het goedkoper, omdat je omsluitdijk minder hoog hoeft te zijn.

#6 Bismarck

@2: Ik kan het niet bewijzen, maar ik ben er vrij zeker van dat ik over die variant heb horen spreken voor Lievense die op papier zette. Ik denk dus dat hij die van iemand anders heeft gejat, of in ieder geval niet als eerste heeft bedacht.

#7 yoenit

@6, Voor zover ik kan vinden is het plan voor een omgekeerd stuwmeer in 2007 gepresenteerd en ontstaan uit een samenwerking van KEMA, bureau Lievense en de “Gebroeders Das”. Wie daarbij precies welke bijdrage geleveerd heeft weet ik niet.

#8 Steeph

@7: Het oorspronkelijke plan Lievense komt al uit 1981 hoor. De vraag is of het daarvoor ook al ergens bedacht was.

#9 yoenit

@8, Dank je wel Steeph. Daar was ik natuurlijk al van op de hoogte, omdat je dit vermeldt bij de waanlink post.

De variant met het omgekeerde stuwmeer, waar alle reacties tot dusver over gaan, was geen onderdeel van het originele plan Lievense, maar stamt pas uit 2007 (voor zover ik weet). Het lijkt mij nogal sterk dat Bismarck van deze variant gehoord zou hebben voor 1981 en ik nam dus ook aan dat hij doelde op “voor 2007”. Dit laatste is zeker mogelijk, maar het is mij niet gelukt enig bewijs daarvoor op internet te vinden.

#10 Bismarck

@9: Precies.

#11 Yevgeny Podorkin

Je kan dat overschot beter in andere energiedragers opslaan zoals b.v. waterstof. Tenzij je dat “eiland” meteen voor meerdere doeleinden (land, natuur, industrie e.d.) gaat gebruiken lijkt mij dat, kosten/ baten daargelaten, een beetje gedoe (of als onze baggeraars het zand mogen opspuiten)…

Daarom zeg ik niet doen.

#12 Bismarck

@11: Waterstof is anders wel een heel fors energieverlies (drievoudig zelfs, want je moet eerst kinetische energie omzetten in elektriciteit en dan elektriciteit in waterstof en die waterstof op een later moment dan weer in elektriciteit) en een veiligheidsrisico (explosiegevaar), terwijl hier de kinetische energie direct gebruikt kan worden als arbeid, alleen bij het vollopen moet je dan nog kinetische energie in stroom omzetten. Bovendien kun je de ringdijk gebruiken om de molens op te zetten, wat weer in opbouw en onderhoud makkelijker en goedkoper is dan windmolens in zee. Dat je daarnaast vast nog wel een nut kunt vinden aan zo’n ringdijk is verder leuk meegenomen, maar lijkt me ondergeschikt aan bovenstaande.

NB. Je kunt bovendien veel goedkopere molens gebruiken, want er hoeft geen dynamo (en dus ook geen dure zeldzame metalen) in, ze dienen immers alleen maar om water op te pompen.

#13 zmcccc

@Steeph, #3 Ja wellicht. Ik begrijp Belgen nooit:P

“Als er veel elektriciteit geproduceerd wordt in de windmolenparken, maar er is weinig vraag, dan wordt het water in die binnenste cirkel opgepompt.”

Volgens mij is die zin gewoon onjuist. Wat bedoelen ze nou?
Bij oppompen denk ik aan iets ergens instoppen (“je band oppompen”). Gaat het om omhoogpompen, dan gebruiken we “oppompen uit”, waarbij “uit” een indicatie is van de richting waar men heen pompt” Hier staat “oppompen in”, waaruit ik dus lees dat men er water in pompt maar waarschijnlijk bedoelen ze dat het pompproces erin plaatsvindt. Gekke belgen:p

Overigens lijkt me dit geen speciaal Nederlands idee. Energieopslag door water omhoog te pompen gebeurt al een eeuwigheid. Is het daarbij dan zo speciaal dat je hoge bassin het lage bassin omringt en het peil van het lage bassin meer varieert dan dat van het hoge bassin? Ik vind van niet.

#14 Yevgeny Podorkin

Ik noemde maar een voorbeeld en dan moet je de waterstof ergens anders voor gebruiken uiteraard. Explosiegevaar waterstof is overigens niet groter dan b.v. LPG (ooit wel eens gehoord van een ontploffende tank na een auto- of tankwagenongeluk?). Mits je er een natuurproject of visreservaat o.i.d. aanhangt…

Ben ik vooralsnog nog niet te porren…

#15 zmcccc

@Yevgeny Podorkin, #11 Voor waterstof-opslag heb je behoorlijk forse grotten nodig. Die liggen niet overal voor het oprapen. Denk ik. Of misschien ook wel..

@Bismarck, #12 Da’s niet helemaal waar. Zolang je waterstof in gasvorm kunt opslaan, is het nog best wel efficient. Alleen is de energie-dichtheid van waterstof in gasvorm buitengewoon laag en heb je daarom enorme grotten nodig.

http://en.wikipedia.org/wiki/Underground_hydrogen_storage

De nadelen van waterstof doen zich vooral voor bij gebruik als autobrandstof; dan heb je cryogeen gekoeld waterstof nodig en de energieefficientie die je daarmee gaat halen is inderdaad dramatisch.

Explosiegevaar is bij waterstof niet zo groot. Brandgevaar wellicht wel.

#16 Bismarck

@15: En de energie die verloren gaat bij het omzetten van elektriciteit naar waterstof en omgekeerd (dat laatste zou al bij hoge temperatuur, dus centrale opwekking, richting 15-20% gaan, mits je de ontstane warmte ook nog gebruikt)?

#17 yoenit

@14 “Explosiegevaar waterstof is overigens niet groter dan b.v. LPG ”
@15 “Explosiegevaar is bij waterstof niet zo groot. Brandgevaar wellicht wel”

Ik weet niet waar jullie die wijsheden vandaan hebben, maar ik heb het toch echt anders geleerd.

Waterstof heeft een veel hogere vlamsnelheid (factor 10 tov. propaan), lagere ontstekingsenergie (factor 10 tov. propaan) en extreem brede ontbrandingslimieten (4-75%). het gevolg is dat waterstof veel gemakkelijker ontbrand en sneller overgaat tot detonatie (explosie) dan ndere brandbare gassen. Het enige voordeel is dat het heel licht is en daarom snel opstijgt, terwijl zware gassen op de grond blijven hangen en zich kunnen ophopen in slecht geventileerde ruimtes

LPG is een vloeistof en bevat dus ongeveer een factor 1000 meer energie per volume. Een explosie van een LPG tank is bijna altijd een BLEVE (boiling liquid expanding vapour explosion), waarbij de explosie een gevolg is van hoge druk in het vat opgebouwd door verdampende vloeistof. Dit is een totaal ander soort explosie dan een gasexplosie en je loopt hier dus appels met peren te vergelijken

Edit: Deze pdf is een mooie inleiding voor gasexplosies van waterstof en propaan, voor BLEVE moet je even op wikipedia kijken. (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww1.eere.energy.gov%2Fhydrogenandfuelcells%2Fpdfs%2F45408.pdf&ei=LFj5UKflF8vP4QTYpYCIDA&usg=AFQjCNF2WXcEqDY6XBx5YxvIgiNXgduyng&bvm=bv.41248874,d.bGE)

#18 Bismarck

Trouwens, waarom gaan niet gewoon een natuurkundige en een scheikundige even om de tafel zitten om uit te rekenen welke wijze (in een realistische setting) het efficiëntst (en daarmee waarschijnlijk het goedkoopst) is? Het zou wel heel toevallig zijn als het elkaar maar weinig ontloopt (en in dat geval kunnen we andere factoren, zoals milieuvriendelijkheid, mobiliteit, veiligheidsrisico’s etc. mee gaan nemen).

#19 Dirk Zeeman

Het plan Lievense was nou niet bepaald briljant of knap bedacht.
Het omzetten van potentiële in kinetische energie is HAVO-2 leerstof. Het bouwen van stuwmeren is ook niet bepaald nieuw. De gedachte dat je bij de meeste stuwmeren in de bergen al 3 zijden van de rechthoekige afgrenzing hebt, terwijl je in het vlakke land alle 4 de zijden zelf moet bouwen, is geen raketwetenschap. Het zou triest zijn als iemand zo’n triviaal idee als eigendom kan claimen. En het boeit eigenlijk ook niet wie het als eerste heeft bedacht.
Het hele idee van intellectueel eigendom leunt op de verheerlijking van inspiratie, terwijl we vooral behoefte hebben aan transpiratie: ideeën daadwerkelijk uitvoeren en dan met hard werken alle lastige probleempjes oplossen die je in de uitvoering tegenkomt.

#20 yoenit

@18, Dat soort berekeningen zijn allang gedaan voor stuwmeeropslag. van http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped_storage_hydroelectricity:
“PSH reported energy efficiency varies in practice between 70% and 80%,[1][2][3][4] with some claiming up to 87%.[5]”

Nu weet ik alleen niet precies wat de voorstanders van opslag in waterstof van plan waren. Elektrolyse -> opslag -> verbranden? Dat laatste is nogal zonde van je dure waterstof, dus misschien kan je het beter verkopen en in plaats daarvan aardgas verbranden. Een gascentrale met gecombineerde cyclus komt in ieder geval niet verder als 60% rendement (http://en.wikipedia.org/wiki/Combined_cycle) en dit is nog exclusief de verliezen bij elektrolyse en opslag, die ook aanzienlijk zijn.

@19, bedoel je misschien transparantie? Ik vind transpiratie maar vervelend.

#21 zmcccc

@Bismarck, #16: De energie-efficientie van water heen en weer pompen komt typisch ergens tussen de 70-80% uit, met uitschieters naar 87%.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

Electrolyse kan (theoretisch;)) de 95% aantikken terwijl energiecellen ook in die omstreken uitkomen. Waterstof met 200 bar de grond in pompen kost nog eens dik 2%. Al met al zullen beide oplossingen elkaar dus niet zo heel veel ontlopen; het is maar net hoeveel je erin wil investeren. Het komt m.i. eerder aan op de geschiktheid van de oplossing voor de specifieke lokatie, het voorhanden zijn van kennis en kunde en de factoren die je in #18 noemt.

De Belgen zullen sowieso ongetwijfeld liever Jan De Nul een eiland laten aanlaggen dan een buitenlands bedrijf een waterstofopslag laten aanboren. Maar mocht daar een leeggelopen gasveld voor handen zijn, dan zou waterstof wel eens een heel interessante oplossing kunnen zijn. Zo’n eiland is immers ook niet bepaald goedkoop.

#22 Bismarck

@20: Het hele doel is om een continue stroomvoorziening te bereiken (want daar zitten de Belgen mee als ze op wind over willen, wij ook trouwens), dus de waterstof moet weer terug in stroom omgezet worden. Ik vind daarbij overigens in tegenstelling tot #21 geen bronnen die (zelfs maar theoretisch) 95% efficiënte brandstofcellen claimen.

#23 yoenit

@21, Ik neem aan “energiecel” moet zijn “brandstofcel”? Die halen echt de 95% efficiency nog lang niet, net zo min als electrolyse dat doet.

Ik vond via wikipedia echter dit rapport tegen van het Europees Parlement (http://www.europarl.europa.eu/document/activities/cont/201202/20120208ATT37544/20120208ATT37544EN.pdf), waar je in Annex 2 op pagina 188-189 kunt lezen dat de totale efficiency van waterstof opslag 40% is, ten opzichte van 75-80% voor hydro.

#24 zmcccc

Bron betreffende 85–90% (dus idd niet 95%) efficientie van brandstofcellen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_cell#Efficiency_of_leading_fuel_cell_types

Al met al toch nog wel nog best lastig om bij de efficientie van hydroelectrische opslag in de buurt te komen, lijkt me.

#25 Yevgeny Podorkin

@22

Landen met een gematigd klimaat zoals België en Nederland (met b.v. weinig zonuren om volledig op zonenergie over te gaan) zullen hun energiebehoefte moeten spreiden over wat lokaal beschikbaar te produceren is. Wordt per regio Maatwerk. Ik zeg maar wat: 15% wind, 15% Biogas/ olie en de rest aangevuld met 30% zon, 5% aardwarmte, 10% kernenergie en nog een stukkie aardgas/ aardolie. Waarom België een eiland wil laten verrijzen uitsluitend om het overschot van windenergie op te slaan om dat later weer op het net te pletteren lijkt mij volslagen idioot.

Waarom sowieso het zware vrachtverkeer in België en Nederland niet op waterstof laten rijden?

#26 Yevgeny Podorkin

@17

Ja, het verschil tussen de eigenschappen van waterstof en LPG was mij bekend. HHeLiBeBCNOF en dergelijke, gas en vloeistof en zo. Het ging mij hier even om het explosiegevaar als je kijkt naar het toch redelijk intensief gebruikte vloeibaar gas dat voor allerlei doeleinden wordt gebruikt en vervoerd (huishoudelijk gas, propaan voor lassen en campings of LPG in auto’s). Nooit maar dan ook nooit nauwelijks gehoord dat zo’n tank of een tankwagen is ontploft of een “BLEVE” heeft gehad. Het grootste ongeluk met wáterstof betrof de Hindenburg. De oorzaak echter lag in 1ste aanleg niet in de waterstof maar een vonk in de coating van de grijze aluverf die als thermiet ontbrandde na kortsluiting…dus.

Nee hoor, het vluchtige waterstof is prima onder controle te houden:

Some types of metal, like metal hydride, can trap hydrogen molecules within their compositional structure. Here, the hydrogen is stored safely and released when the metal is heated. What makes this technology even more appealing is that the heat necessary for the release of hydrogen molecules from their metal tanks could come from the waste heat produced by a hydrogen fuel cell.

#27 Bismarck

@25: “Waarom België een eiland wil laten verrijzen uitsluitend om het overschot van windenergie op te slaan om dat later weer op het net te pletteren lijkt mij volslagen idioot.”

Omdat je soms veel en soms weinig wind hebt. Mij lijkt het juist zeer onidioot om als het hard waait het overschot aan die energie op te slaan voor als het niet waait en er dus een tekort aan windenergie is. Bovendien zorgt zo’n mechanisme dat je percentage aan fossiel en kernsplijting (die beide ook zo hun beperkingen en problemen kennen) kunt terugbrengen.

#28 zmmoccc

@Yevgeny Podorkin, #25 “Waarom sowieso het zware vrachtverkeer in België en Nederland niet op waterstof laten rijden?”

http://phys.org/news85074285.html

Daarom niet. Of als je liever een neutralere bron hebt zonder duidelijke plaatjes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_economy#Efficiency_as_an_automotive_fuel

#29 Yevgeny Podorkin

@27

Ik zou er niet aan meewerken windoverschot op te slaan, gewoon rechtstreeks op het netwerk lozen zodat je minder fossiel hoeft te gebruiken om je centrales spanning op het net te laten houden. Pas als er geen olie of gas meer is verder kijken wat we met (liefst zo weinig mogelijk) overschotten gaan doen. We gaan dus geen gekke eilandjes opwerpen voor eenzijdig gebruik.

Maar wie ben ik…

#30 Yevgeny Podorkin

@28

2 woorden: actieradius, (metalen voor) accu’s…

#31 Yevgeny Podorkin

Pff trouwens, want wat zit ik me eigenlijk op te winden over die patatfrietvreters ze mogen van mij allemaal aan het gas…

#32 Frisco

@19: Een idee kun je -gelukkig- niet als intellectueel eigendom claimen. Het auteursrecht beschermt uitsluitend werken, dat wil zeggen: de op een of andere manier zintuiglijk waarneembare concrete uitwerking of vormgeving van ideeën of gedachten. Een idee of een concept als zodanig, dus helemaal los van de daaraan gegeven vormgeving, kan daarom niet beschermd worden door het auteursrecht.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren

*
*
*