Ik voorzie kamervragen, het diskwalificeren van Jan Michiel Otto als dhimmi in een ivoren toren, het intrekken van subsidie aan het Van Vollenhoven Instituut/LUCIS en een oproep tot het ontbinden van de WRR.
Dat politici liegend geboren worden is geen nieuws.
#3
Krekel
“In Saoedi-Arabië is in geen jaren een vrouw gestenigd. Gelukkig maar. Er gebeuren wel andere kwalijke zaken.”
…
“In Iran hebben het laatste decennium wel enkele stenigingen op last van staatsrechtbanken plaatsgevonden. Gemiddeld een in de zoveel jaar. Afgrijselijk. Dat doet een cynisch repressief bewind om de schrik erin te houden.”
…
“Is de rechtspositie van de vrouw dramatisch verslechterd in Egypte? Neen, de laatste grote wijziging, in 2000, betrof juist een verbetering van het echtscheidingsrecht van vrouwen, op basis van een liberale uitleg van de sharia. Er gebeuren wel andere kwalijke zaken in Egypte.”
#4
Bookie
De sharia is derhalve gewoon eng mogen we concluderen. Het blijft niet aan te raden.
Bookie, hier in Nederland is in de verste verte geen sprake van invoering van islamitisch recht en wat ze in moslimlanden doen, dat maken ze daar zelf wel uit. M.a.w., het gaat je geen flikker aan.
#5
Johan
Sharia komt alleen in het nieuws omdat het gebruikt wordt door machtshebbers om de bevolking angst aan te jagen. Dat is het doel van de openbare executies en lijfstraffen in deze tijd. Iran is daar het ultieme voorbeeld van. Sharia als repressie middel.
#6
Sjiek
Hebben ze bij de WRR niets beters te doen dan over de sharia te rapporteren?
#7
vandyke
Als ik de commentaren lees en hoor over wat een groot deel van de bevolking vindt van wat er met bijvoorbeeld een pedofiel moet gebeuren dan is de shariastrafwetgeving zeer humaan.
Heeft die Stapel nog een bijdrage geleverd?
We kennen allemaal wel mensen die we zouden willen stenigen. Maar je kan je nergens op beroepen, in ons door mensen geklutste, houtje-touwtje rechtsstelsel. Die sharia komt tenminste rechtstreeks van god, maar toch heeft die ook wel nog te softe kanten; een hand afhakken is toch ook maar een eenmalige pijnscheut, terwijl je het over maanden zou kunnen uitrekken, door wekelijks een vinger, en dan tenslotte de hele hand, deel voor deel in een vleesmolen te laten verdwijnen. Maar ja, ik ben natuurlijk god niet.
Gelukkig maar, dat de Privé en Story hier dan toch wel weer de beroemdheden, heersers en rijken af en toe een beetje schrik aanjagen.
#9
Olav
Ik ben het ermee eens dat sharia niet eng hoeft te zijn. In de basis regelt het immers een aantal dingen die in elk ander rechtssysteem ook geregeld worden. Dat het niet toegestaan is te stelen bijvoorbeeld. Daar kan niemand het uit principe mee oneens zijn.
Een rechtssysteem dat losjes en liberaal is gebaseerd op sharia kan dus best acceptabel uitpakken. Als het tegelijk ook is gebaseerd op moderne inzichten en niet op fundamentalisme dan hoeft er in de uitwerking nauwelijks een verschil te zijn met Westerse rechtssystemen zoals common law en droit civil.
We weten ook dat er Islamisten rondlopen die met zo’n “verwaterde” sharia geen genoegen zullen nemen. Of het wel echt sharia ìs wat de Taliban willen weet ik niet, maar zij vinden zelf van wel en dat is inderdaad geen systeem dat nastreven verdient.
Theocratische apartheid, dat hoeft natuurlijk helemaal niet eng te zijn. Kom op zeg. Noem mij één land waar sharia, of andere vormen van theocratie, niet slecht uitpakt voor andersdenkenden?
@Olav, tuurlijk, Marokko is beter bezig dan Saudi-Arabie.
Apartheid waarin de blanken de kleurlingen veel rechten gunnen is nu eenmaal beter te pruimen dan apartheid waarin dat niet gebeurt. Zo geldt dat ook voor een sharia, die, al dan niet, rechten aan niet-Islamieten gunt. Maar het blijft religieuze apartheid.
Ik ben het ermee eens dat sharia niet eng hoeft te zijn.
Ik zou het andersom willen stellen: een ‘westers’ rechtstelsel hoeft geen garantie te zijn voor een eerlijk proces.
Typisch voorbeeld: de VS, met de nodige gevallen in de dodencel die onschuldig bleken/blijken te zijn, ‘plea bargaining’, waarbij je maar beter schuld bekent omdat de straf bij veroordeling wel eens hoger zou kunnen zijn dan wat je krijgt bij een bekentenis, ’three strikes and you’re out’, ’t feit dat een fatsoenlijke advocaat onbetaalbaar is voor veel mensen, etc, etc…
Maar goed, daar hoor je de bookies en andere rabiaatrechtse racisten niet over. Hypocrietelingen.
Er toch zijn meer Marokkanen die uit Marokko naar de VS willen vertrekken, dan Amerikanen die de VS willen verlaten om naar Marokko willen. Maar misschien weten de meeste Marokkanen niet hoe slecht het is in de VS, dat kan natuurlijk ook nog.
Dat een ‘Westers rechtssysteem’ (whatever that may be) geen garantie is voor rechtvaardigheid, dat ben ik wel met je eens. Uitgangspunt van de ‘Westerse rechtssystemen’ is dat er gelijkwaardigheid is voor diegenen die onder die wet vallen.
Dat is een heel ander uitgangspunt dan een sharia, apartheidswetgeving of wetgeving gebaseerd op adel of kasten. Daar is onderscheid het uitgangspunt en mag je op zijn best hopen dat er voor diegenen die niet tot de bevoorrechte religie/kaste/stand/ras horen behoorlijke rechtswaarborgen zijn geformuleerd. Vaak is dat niet zo.
Probleem is een beetje dat de gepolariseerde opinie dicteert wat kennelijk links of rechts is. Als rechts tegen sharia is, dan hoor je dus als links te roepen dat de sharia wel mee valt. Zo gaat het spel. En als je tegen sharia bent, dan ben je volgens sommigen dus rabiaatrechts. Dat soort idiote redenaties.
“Dat is een heel ander uitgangspunt dan een sharia, apartheidswetgeving of wetgeving gebaseerd op adel of kasten”
Dat moet je me toch eens even uitleggen. Want de islam kent bij mijn weten geen adel of kasten. Zelfs de erfopvolging van Mohammed door zijn neef Ali, daar moeten de soennieten (toch zomaar de grootste stroming binnen de islam) niets van hebben. Gewoon meest capabele en integere man op de juiste plek, met de instemming van het volk, vinden zij.
Maar goed: een edelman rijdt met zijn porsche de ezel aan van een arme boer. Wat moet er volgens de sjaria gebeuren?
(a) Die edelman mag de arme boer de straat door trappen. Hoe waagt hij het zijn ezel voor het dure rijtuig van een boven-hem-gestelde te laten zwabberen!?
(b) Die edelman mag best de rechter omkopen om in zijn voordeel te beslissen. Hé, ben je nou van adel of niet?
(c) Die edelman moet gewoon een schadevergoeding betalen. Rijk of arm, iedereen is immers voor God en de wet gelijk.
@Prediker, bij mijn weten kent de Islam helemaal geen kastenstelsel of adel. Maar misschien weet jij er meer van.
Verder lijkt je premisse dat een rechtenstelsel okee is indien een arme boer, die wordt aangereden door een porsche, gerechtigheid vindt. Vreemd criterium. In dat geval kan Amnesty wel opdoeken.
Maar goed @Prediker, ik wacht eigenlijk nog steeds op je stralende voorbeeld van een land waar shariawetgeving leidt tot gelijke rechten, ongeacht religieuze voorkeur, sexe of seksuele geaardheid, ras, etc, etc.
Overigens wil ik er best met je in meegaan dat een sharia-light, zoals men in Marokko probeert van de grond te krijgen, een klein stapje de goede kant op gaat. Uiteindelijk is die verwevenheid van religie en wet in Europa ook niet in een dag gegaan. Sterker nog, het is niet eens helemaal voltooid.
Kun je lang wachten, want ik ga natuurlijk geen bal spelen met iemand die tijdens het spel steeds de doelpalen verandert.
Zoëven was de uitdaging nog:
– Noem mij één land waar sharia niet slecht uitpakt voor andersdenkenden?
Toen werd het:
– Noem mij één land met sharia waar ze een grondwet hebben die gelijke rechten geeft aan een ieder, ongeacht religie, sexe, sexuele voorkeur, politieke overtuiging etc etc,?
En nu is het:
– Noem mij één land van een land waar shariawetgeving leidt tot gelijke rechten, ongeacht religieuze voorkeur, sexe of seksuele geaardheid, ras, etc, etc.
@Prediker: pick one. Ze komen alle drie op hetzelfde neer. Anders formuleren is iets anders dan de spelregels wijzigen. Dat ‘if you can’t beat them, disqualify them.’, van je, is nogal doorzichtig.
Grappenmaker: jij stelde in #17 de vraag met het eerste criterium (“niet slecht uitpakken voor andersdenkenden”), vervolgens opperde ik Marokko, en toen verschoof je, na aandringen van mij om een inhoudelijk argument in #24 je criterium: er moest een grondwet zijn zoals wij die in Nederland kennen sinds 1983.
Ik had er dus al één gekozen (of beter gezegd: jij had er één gekozen), en vervolgens verschoof jij de doelpalen.
@Prediker. Ik ging er van uit dat je met Marokko als optie een grap maakte. Maar kennelijk meen je het, ongefuckinglofelijk.
Voor zover ik weet is geloofsafval er nog steeds verboden, bestaat er geen homohuwelijk, zijn erfverdelingen over de sexen niet eerlijk verdeeld, evenals voogdij over kinderen, en tot voor kort het recht op burgerschapsvererving, ook is er geen vrijheid tot het winnen van zieltjes voor andere geloven dan de Islam.
Verder wordt kritiek op King Mo6 – de Bibi Netanyahu van Noord-Afrika – en kritiek op zijn bevolkingspolitiek in de ‘Marokkaans Gaza’ bestraft. Ook scoort het land de laatste jaren steeds beroerder als het gaat om vrije pers.
Je brengt Marokko als bewijs dat sharia niet slecht uit pakt voor andersdenkenden. Geniaal. Ik ben om. Not.
@42: Bali is geen islamitisch land. Meer dan 9 op de 10 inwoners zijn Hindu (en juist omdat Bali Hindu is en niet islamitisch, is er een kastenstelsel).
Overigens is in Nederland de koninklijke familie ook niet gelijk voor de wet met andere inwoners.
@44, ho Su, die is tricky. Als ik tijd heb, kan het voor je opzoeken, maar de bijbel kent wel degelijk passages die je kunt interpreteren als een legitimiteit van de adelstand, onder voorwaarden uiteraard. Dat is ook waar de SGP haar koningsgezindheid aan ophangt. Het oude testament meldt drie min of meer verheven klassen: koningen, priesters en profeten. Die eerste zou je als ‘adel’ kunnen zien.
Perik; de meeste Europese landen en Amerikaanse staten kennen geen homohuwelijk.
Verder haal je van alles door elkaar: je hebt het eerst over ‘andersdenkenden’ en vervolgens begin je over erfverdeling over de seksen, voogdij en burgerschapsovererving en dat kritiek op de Sahara-politiek van Mohammed VI bestraft wordt.
Dat laatste heeft niets met sjaria te maken, erfverdeling en voogdij hebben niets met ‘andersdenkenden’ te maken; en de overerving van het burgerschap heeft met beiden niets te maken.
@47, Perik: Oh, maar er zijn ook wel schriftgeleerden te vinden die adel en het kastesysteem kunnen rechtvaardigen door handig gebruik te maken van citaten uit de Qu’ran en Sjaria. Bottom line is denk ik dat religieuze doctrine en sociale stratificatie eerder elkaar complementeren maar verder los van elkaar evolueren.
Ho, ho, Prediker, jij stelt dat Marokkaanse sharia andersdenkenden niet benadeelt. Persvrijheid, vrije partnerkeuze en religieuze en politieke expressie hebben alles te maken met ‘anders denken’.
Dat seculiere civil law geen garantie hoeft te zijn voor gelijke rechten, dat ben ik met je eens. Maar het kan wel, de uitgangspunten deugen. Bij wetgeving gebaseerd op religie kan het niet. Omdat het in zijn aard al gebaseerd is op ongelijkheid. Op religie gebaseerde wetgeving kan op zijn best de kwalijke gevolgen voor niet- of andersgelovigen een beetje repareren.
“Persvrijheid, vrije partnerkeuze en religieuze en politieke expressie hebben alles te maken met ‘anders denken’.”
Je springt van de hak op de tak, Perik. Daarnet had je het over erfrecht en voogdijregels; nu over vrije partnerkeuze.
Jij brengt die voorbeelden in als argumenten hoe sharia in Marokko nadelig uitpakt voor andersdenkenden.
Formeler gesteld: S(haria) => P(ersonvrijheid), O(nvrije partnerkeuze) en B(eknotting van religieuze en politieke expressie).
Wat ik betwist is dat die onvrijheid om het beleid van de koning te bekritiseren veroorzaakt wordt door de sjaria en ten tweede, dat zoiets als partnerkeuze (of erfrecht, of voogdijschap) veel te maken heeft met ‘andersdenkendheid’.
Anders gezegd: je voorbeelden zijn veelal ófwel niet relevant met betrekking tot je stelling, ófwel worden niet veroorzaakt door de sjaria (waar zegt de sjaria bijv. dat je het beleid van Mohammad VI mbt de sahara niet mag bekritiseren?).
Begin eerst eens te definiëren wie/wat je precies bedoelt met ‘andersdenkenden’.
Sorry Prediker, ik snap je punt niet. Jij noemt Marokko als voorbeeld van een land waar sharia niet slecht uitpakt voor andersdenkenden. Ik breng in dat andersdenkenden wel degelijk onderdrukt worden in Marokko, en dat de repressie op een aantal terreinen zelfs toeneemt.
En omdat ik nogal uiteenlopende voorbeelden van repressie noem, vind je dat ik van de hak op de tak spring. En vervolgens moet ik ‘anders denken’ van je gaan definiëren.
Tot wat? Tot een definitie die past in jouw beeld dat religieuze wetgeving best wel okee is voor iedereen? FYI: vrije partnerkeuze, vrije religieuze voorkeur, gelijke behandeling, vrije pers etc etc vallen in mijn definitie gewoon onder ‘anders denken’.
Marokko als lichtend voorbeeld van sharia met respect voor andersdenkenden voordragen, is net zo weird als Israël een baken van democratie noemen.
Mijn punt is dat je om je stelling te onderbouwen van alles op één op gooit / er van alles bij de haren bijsleept dat er geen zak mee te maken heeft
Mensen mogen het sahara-beleid van Mohammed VI niet bekritiseren. Ja, dat is kut. Maar wat heeft dat met de sjaria te maken?
De erfenisverdeling volgens de sjaria kent mannelijke erfgenamen een groter erfdeel toe dan vrouwen omdat mannen geacht worden hun erfdeel in de echtelijke woning of de zaak te stoppen en vrouwen alles mogen besteden aan leuke dingen voor zichzelf. Vreselijk oneerlijk inderdaad. Maar hoe benadeelt dit andersdenkenden?
– Wat je niet uitkomt, daar ga je niet op in (geloofsafval, evangelisatievrijheid etc).
– Waar je niet omheen kan, dat plaats je plotseling buiten de sharia (koning, Sahara etc.).
– En waar de sharia ongelijkheid predikt (rechten vrouwen, homo’s etc) definieer jij het als niet-andersdenkend.
@62: Oh, Prediker, overigens, ik nodigde je impliciet uit om het even voor te doen, dat heldere formuleren. Je leidde discussie weer af van waar het over ging. Dus, weer even terug naar de inhoud.
In Marokko is de wetgeving gebaseerd op sharia, zover waren we. En een Islamiet mag in Marokko zijn geloof niet loslaten. Toch vindt jij het een soort heilstaat voor andersdenkenden.
Enfin, zoiets vergt voor mij als nederige misformuleerder enige toelichting. En wellicht zijn er ook mensen in het publiek benieuwd hoe Marokko deze paradox zo prachtig weet te dichten.
Huh? Waar zeg ik precies dat Marokko een “heilsstaat” is voor andersdenkenden?
Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat een stropop is, waarom dit een stropop is en waarom dat een drogreden is, wel?
“In Marokko is de wetgeving gebaseerd op sharia, zover waren we. En een Islamiet mag in Marokko zijn geloof niet loslaten.”
Dan kun jij vast wel aanwijzen welk wetsartikel in de Marokkaanse wet bekering van de islam naar een andere godsdienst verbiedt en welke straf er op staat.
@Prediker. Ah, nog meer argumentontwijkende diskwalificatie. Je treft het niet he, als geniaal denker, dat mensen met wie je het niet eens bent bent altijd maar weer zo beroerd rhetorisch onderlegd zijn. En dat je ze daar dan telkens maar weer op moet wijzen.
Maareh, dank je de koekoek, met je wetsartikelen. Ik stel dat op religie gebaseerde wetten een slecht idee zijn, sharia incluis. Argumenten – mateloos beroerd geformuleerd uiteraard: zie hierboven.
Jij stelt dat de sharia geen probleem is voor andersdenkenden in Marokko. Dus is het nu –> jouw <– beurt om eens met argumenten, bronnen, feiten en harde cijfers op tafel komt. En een kleurengrafiekje, dat mag ook.
En dan wel welgeformuleerde argumenten uiteraard, niet van die slordige zoals die van mij. Want dat van dat paard en die edelman, dat kan natuurlijk stukken beter. Veel meer heb ik eigenlijk niet van je gehoord, qua argument dan, he.
Dus poets die theocratische loftrompet tot glimmens toe op, spuug een keer op je handen, en verbijster mij en de medelezertjes morgen bij het ochtendgloren met een diepgravende edoch klatergoudgerande bloemlezing op De Barmhartige Wetten van God Zelluf en Hun Bevrijdende Werking bij Alle Andersdenkenden in Marokko. Ik ga er mijn wekker voor zetten.
(Ow, het is niet helemaal precies zoals jij het formuleerde. Dat noemen ze ook wel: beeldspraak.)
jouw bijdrage is nou ook niet bepaald briljant, je hebt daar alleen meer woorden voor nodig
#11
Vast Goed
“Ik ben het ermee eens dat sharia niet eng hoeft te zijn.”
Een verlicht despoot hoeft ook niet eng te zijn. Een pedofiel kan heel lief zijn voor kinderen. Een rijke bankier kan ook veel doneren.
Het gaat er natuurlijk om dat je grenzen aanbrengt aan corrumperende macht: een heerser moet weggestuurd kunnen worden, waar een volwassene nee kan zeggen tegen oneerbare voorstellen moet je een kind bij voorbaat beschermen, een bankier mag rijk worden als hij zijn risico’s niet kan afwentelen. Een rechtstelsel mag ingevoerd worden als het door mensenhandelen ook veranderd kan worden. En een Sharia is door god bepaald, god is niet ter verantwoording te roepen dus is hij en z’n Sharia principieel fout.
God bestaat helemaal niet, dus het blijft sowieso mensenwerk.
Maar goed. Sharia is dus principieel fout. Dat kan zo wezen, maar onder sharia is het bijvoorbeeld verboden te stelen. Vind je dat ook principieel fout? Ik vermoed van niet. Dus daar hebben we toch al één klein stukje common ground.
Wat ik denk dat nodig is in islamitische landen is een modern, liberaal rechtssysteem dat men toch nog “sharia” kan noemen. Waarin de islamitische meerderheid dus wèl een aantal van hun kernwaarden kan herkennen (dat is, leuk of niet, nu eenmaal nodig voor acceptatie) maar waarin wel minderheden worden gerespecteerd, vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, forensisch bewijs gaat boven getuigenverklaringen of bekentenissen, en bijvoorbeeld alcohol niet strenger wordt aangepakt dan in pakweg Zweden.
Zoals bekend kan je met “heilige” boeken in de hand alles onderbouwen wat je maar wil. Wat je ook wil bewijzen, er is altijd wel een vers voor. Zo staat de Koran ook vol met verwijzingen naar God als zijnde de barmhartige, de vergevingsgezinde. Laat men dat nu eens als uitgangspunt nemen.
@Olav in de sharia is het helemaal niet verboden om te stelen, als je het tenminste over niet-moslims hebt. Er bestaat zelfs een hoofdstuk in de koran met als titel: “de oorlogsbuit”. Sterker nog, het is aan andersdenkenden VERPLICHT een aparte belasting te betalen opdat zij “beschermd” kunnen worden door de islamitische meerderheid.
Verder: een rechtssysteem kán niet “losjes en liberaal” op de sharia gebaseerd zijn omdat de sharia gebaseerd is op de koran en de overleveringen van Mohammed en omdat elke nieuwe situatie bekeken wordt in het licht van de sharia van vóór die nieuwe situatie, men bouwt op dezelfde grondslagen verder, die veranderen dus niet en kunnen ook niet veranderen (probeer je dat dan staat daar de doodstraf op).
In de Islam zijn moslims verplicht zakaat te betalen, een vast percentage van het inkomen, wat weer werd aangewend voor de behoeftigen. Aangezien deze verplichting niet opgelegd kon worden aan niet-moslims werden zij gedwongen belasting te betalen. Best een mooie regeling, toch?
Tsja… Je vergeet er dan wel bij te zeggen dat die zakat niet besteed mag worden aan andersdenkenden en de verplichte belasting voor andersdenkenden ook al niet besteed wordt aan andersdenkenden. Dit alles dan nog los van het feit dat het helemaal niet nodig is om in een algemene wet onderscheiden tussen mensen te maken naar geloofsrichting of overtuiging. Normale mensen noemen zoiets namelijk gewoon “discriminatie”.
De Sharia is niet eens een rechtsstelsel in praktische zin. Er is sprake van een (min of meer) democratisch bepaald rechtsstelsel gebaseerd op de Sharia. Dat dit rechtsstelsel zaken bevat die wij barbaars vinden, al dan niet omdat het is gebaseerd op een eeuwenoud boek, dat kan, maar dat maakt het nog niet principieel fout.
Klopt. Of het altijd even democratisch bepaald is waag ik wel te betwijfelen. Maar het is inderdaad een feit dat er niet zoiets is als dè sharia. Iedereen die aan sharia doet in de islamitische wereld heeft daar weer zijn eigen opvattingen over, ook afhankelijk van de school waar hij heeft gestudeerd, de tradities, regionale cultuurverschillen, jurisprudentie, enzovoorts.
#12
Vast Goed
Olav, nog een poging: stelen vind ik niet goed, vind jij niet goed. Komt voort uit een algemeen menselijk beginsel van eerlijkheid, waar mensen als sociaal dier grote behoefte aan hebben. Wat gij niet wilt dat u..etc.
Deze menselijke afspraak kunnen jij en ik vertalen in regels: wanneer is iets stelen? Mijn huisdeur openbreken en mijn kluis meenemen? Mijn fiets meenemen die niet op slot stond? Als bankdirecteur risico’s nemen en die op de maatschappij afwentelen?
Als jij en ik deze regels vaststellen kunnen we daar op een redelijke manier over eens worden (sterkste wint of meeste stemmen gelden). Als je spelregels op een heilig boek baseert kun je niet meer redelijk discussiëren. Over makkelijke voorbeelden vind je wel een gedeelde spelregel, maar bij gevoelige zaken als abortus of euthenasie eindigt de discussie met een sharia (of bijbel)-aanhanger met zijn ultime argument ‘omdat god het wil’.
Dus rechters moeten zich niet door sharia’s laten leiden. Maar er is niets op tegen om rekening te houden met afspraken die door mensen zijn gemaakt.
Och, die heilige boeken zijn ook maar gewoon een afspiegeling van de mores van die tijd. Het nadeel is alleen dat ze de neiging hebben om de waan van de dag eeuwenlang te bevriezen en verdere ontwikkeling tegen te houden.
Er hoeft niet eens een god aan te pas te komen. Je kunt bij de heiligverklaring van de Amerikaanse grondwet inmiddels ook wel wat vraagtekens gaan plaatsen.
Huh? Waar zeg ik precies dat Marokko een “heilsstaat” is voor andersdenkenden?
Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat een stropop is, waarom dit een stropop is en waarom dat een drogreden is, wel?
“In Marokko is de wetgeving gebaseerd op sharia, zover waren we. En een Islamiet mag in Marokko zijn geloof niet loslaten.”
Dan kun jij vast wel aanwijzen welk wetsartikel in de Marokkaanse wet bekering van de islam naar een andere godsdienst verbiedt en welke straf er op staat.
#13
Olav
Precies, Vastgoed. Rekening houden met afspraken die door mensen zijn gemaakt. Grappig genoeg moeten we wel vaststellen dat sharia natuurlijk óók door mensen wordt gemaakt. Inderdaad, omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan formalisering van algemene menselijke beginselen zoals jij dat noemt. De gouden regel.
Ook grappig is dat je met typisch christelijke strijdpunten als abortus en euthanasie als voorbeelden komt. Voor zover ik meen te weten nemen gematigde islamitische geleerden over dat soort onderwerpen vaak wel heel pragmatische posities in. Dat gaat meestal zo: het is in principe verkeerd om te doen maar als je echt niet anders kan dan zal God het je niet kwalijk nemen, en dan is het dus ook niet strafbaar. Als zo’n redenatie middels jurisprudentie de heersende regel zou worden dan kom je uit op een rechtspraktijk die qua uitwerking niet veel afwijkt van die in Nederland. Immers, euthanasie en abortus staan hier ook nog in het wetboek van strafrecht, maar onder voorwaarden wordt je er niet voor vervolgd.
Mensen kunnen soms via verschillende redeneringen tot dezelfde conclusies komen. Als het resultaat maar een eerlijke wetgeving voor iedereen is, dan gun ik het de moslims die daaraan hechten wel dat ze dat “sharia” blijven noemen, of “op sharia gebaseerd” of wat dan ook.
#14
Afrikaner
@Prediker
Ik ben blij dat u hier uw bijbelclubje gevonden hebt, dan hoeft u mij voortaan niet meer met bijbelteksten om de oren te slaan.
#15
L.Brusselman
We kunnen nu wel stellen dat jelle ,AdriePVV en DSV een waardig opvolger hebben
#16
perik
@Prediker: Andersom, denk ik. Maar met een witkwast in je hand even snel tussendoor replyen in een discussie draagt qua formulering ook niet erg bij. Maak je over dat helder denken maar geen zorgen.
#17
Vasilis
Joris Luyendijk schrijft een leuk stukje inzake het Shariabankieren waarin gesteld wordt dat indien alle banken zich aan de beginselen van het Shariabankieren hadden gehouden er nu geen kredietcrisis zou plaatsvinden. Interessant.
Reacties (74)
Klopt niet dit artikel want Wilders zegt wat anders. Next.
Ik voorzie kamervragen, het diskwalificeren van Jan Michiel Otto als dhimmi in een ivoren toren, het intrekken van subsidie aan het Van Vollenhoven Instituut/LUCIS en een oproep tot het ontbinden van de WRR.
:)
Dat politici liegend geboren worden is geen nieuws.
“In Saoedi-Arabië is in geen jaren een vrouw gestenigd. Gelukkig maar. Er gebeuren wel andere kwalijke zaken.”
…
“In Iran hebben het laatste decennium wel enkele stenigingen op last van staatsrechtbanken plaatsgevonden. Gemiddeld een in de zoveel jaar. Afgrijselijk. Dat doet een cynisch repressief bewind om de schrik erin te houden.”
…
“Is de rechtspositie van de vrouw dramatisch verslechterd in Egypte? Neen, de laatste grote wijziging, in 2000, betrof juist een verbetering van het echtscheidingsrecht van vrouwen, op basis van een liberale uitleg van de sharia. Er gebeuren wel andere kwalijke zaken in Egypte.”
De sharia is derhalve gewoon eng mogen we concluderen. Het blijft niet aan te raden.
Niet enger dan de PVV, en daar moeten we ook mee leven.
Bookie, hier in Nederland is in de verste verte geen sprake van invoering van islamitisch recht en wat ze in moslimlanden doen, dat maken ze daar zelf wel uit. M.a.w., het gaat je geen flikker aan.
Sharia komt alleen in het nieuws omdat het gebruikt wordt door machtshebbers om de bevolking angst aan te jagen. Dat is het doel van de openbare executies en lijfstraffen in deze tijd. Iran is daar het ultieme voorbeeld van. Sharia als repressie middel.
Hebben ze bij de WRR niets beters te doen dan over de sharia te rapporteren?
Als ik de commentaren lees en hoor over wat een groot deel van de bevolking vindt van wat er met bijvoorbeeld een pedofiel moet gebeuren dan is de shariastrafwetgeving zeer humaan.
Dit dus. De hypocrisie is stuitend.
Maak je je zorgen?
Heeft die Stapel nog een bijdrage geleverd?
We kennen allemaal wel mensen die we zouden willen stenigen. Maar je kan je nergens op beroepen, in ons door mensen geklutste, houtje-touwtje rechtsstelsel. Die sharia komt tenminste rechtstreeks van god, maar toch heeft die ook wel nog te softe kanten; een hand afhakken is toch ook maar een eenmalige pijnscheut, terwijl je het over maanden zou kunnen uitrekken, door wekelijks een vinger, en dan tenslotte de hele hand, deel voor deel in een vleesmolen te laten verdwijnen. Maar ja, ik ben natuurlijk god niet.
Gelukkig maar, dat de Privé en Story hier dan toch wel weer de beroemdheden, heersers en rijken af en toe een beetje schrik aanjagen.
Ik ben het ermee eens dat sharia niet eng hoeft te zijn. In de basis regelt het immers een aantal dingen die in elk ander rechtssysteem ook geregeld worden. Dat het niet toegestaan is te stelen bijvoorbeeld. Daar kan niemand het uit principe mee oneens zijn.
Een rechtssysteem dat losjes en liberaal is gebaseerd op sharia kan dus best acceptabel uitpakken. Als het tegelijk ook is gebaseerd op moderne inzichten en niet op fundamentalisme dan hoeft er in de uitwerking nauwelijks een verschil te zijn met Westerse rechtssystemen zoals common law en droit civil.
We weten ook dat er Islamisten rondlopen die met zo’n “verwaterde” sharia geen genoegen zullen nemen. Of het wel echt sharia ìs wat de Taliban willen weet ik niet, maar zij vinden zelf van wel en dat is inderdaad geen systeem dat nastreven verdient.
Theocratische apartheid, dat hoeft natuurlijk helemaal niet eng te zijn. Kom op zeg. Noem mij één land waar sharia, of andere vormen van theocratie, niet slecht uitpakt voor andersdenkenden?
Marokko?
Denk het niet.
Marokko is niet perfect. Maar lijkt me toch altijd nog beter te pruimen dan bijv. Saudi-Arabië.
Je denkt het niet omdat…?
Is er in Marokko een grondwet die gelijke rechten geeft aan een ieder, ongeacht religie, sexe, sexuele voorkeur, politieke overtuiging etc etc, dan?
@Olav, tuurlijk, Marokko is beter bezig dan Saudi-Arabie.
Apartheid waarin de blanken de kleurlingen veel rechten gunnen is nu eenmaal beter te pruimen dan apartheid waarin dat niet gebeurt. Zo geldt dat ook voor een sharia, die, al dan niet, rechten aan niet-Islamieten gunt. Maar het blijft religieuze apartheid.
Ik ben het ermee eens dat sharia niet eng hoeft te zijn.
Ik zou het andersom willen stellen: een ‘westers’ rechtstelsel hoeft geen garantie te zijn voor een eerlijk proces.
Typisch voorbeeld: de VS, met de nodige gevallen in de dodencel die onschuldig bleken/blijken te zijn, ‘plea bargaining’, waarbij je maar beter schuld bekent omdat de straf bij veroordeling wel eens hoger zou kunnen zijn dan wat je krijgt bij een bekentenis, ’three strikes and you’re out’, ’t feit dat een fatsoenlijke advocaat onbetaalbaar is voor veel mensen, etc, etc…
Maar goed, daar hoor je de bookies en andere rabiaatrechtse racisten niet over. Hypocrietelingen.
Er toch zijn meer Marokkanen die uit Marokko naar de VS willen vertrekken, dan Amerikanen die de VS willen verlaten om naar Marokko willen. Maar misschien weten de meeste Marokkanen niet hoe slecht het is in de VS, dat kan natuurlijk ook nog.
Wat een baggerargument. Omdat Marokko een negatief migratiesaldo heeft is ALLES daar slechter dan in de VS?
En dan nog. Dat het in Marokko slechter gesteld is, is nog geen reden om geen kritiek te hebben op de VS.
Hahaha. Rabiaat rechtse racist. Laat je nakijken zou ik zeggen.
Dat een ‘Westers rechtssysteem’ (whatever that may be) geen garantie is voor rechtvaardigheid, dat ben ik wel met je eens. Uitgangspunt van de ‘Westerse rechtssystemen’ is dat er gelijkwaardigheid is voor diegenen die onder die wet vallen.
Dat is een heel ander uitgangspunt dan een sharia, apartheidswetgeving of wetgeving gebaseerd op adel of kasten. Daar is onderscheid het uitgangspunt en mag je op zijn best hopen dat er voor diegenen die niet tot de bevoorrechte religie/kaste/stand/ras horen behoorlijke rechtswaarborgen zijn geformuleerd. Vaak is dat niet zo.
Probleem is een beetje dat de gepolariseerde opinie dicteert wat kennelijk links of rechts is. Als rechts tegen sharia is, dan hoor je dus als links te roepen dat de sharia wel mee valt. Zo gaat het spel. En als je tegen sharia bent, dan ben je volgens sommigen dus rabiaatrechts. Dat soort idiote redenaties.
“Dat is een heel ander uitgangspunt dan een sharia, apartheidswetgeving of wetgeving gebaseerd op adel of kasten”
Dat moet je me toch eens even uitleggen. Want de islam kent bij mijn weten geen adel of kasten. Zelfs de erfopvolging van Mohammed door zijn neef Ali, daar moeten de soennieten (toch zomaar de grootste stroming binnen de islam) niets van hebben. Gewoon meest capabele en integere man op de juiste plek, met de instemming van het volk, vinden zij.
Maar goed: een edelman rijdt met zijn porsche de ezel aan van een arme boer. Wat moet er volgens de sjaria gebeuren?
(a) Die edelman mag de arme boer de straat door trappen. Hoe waagt hij het zijn ezel voor het dure rijtuig van een boven-hem-gestelde te laten zwabberen!?
(b) Die edelman mag best de rechter omkopen om in zijn voordeel te beslissen. Hé, ben je nou van adel of niet?
(c) Die edelman moet gewoon een schadevergoeding betalen. Rijk of arm, iedereen is immers voor God en de wet gelijk.
Meer in de zin van moslim, niet moslim en afvallige moslim.
@Prediker, bij mijn weten kent de Islam helemaal geen kastenstelsel of adel. Maar misschien weet jij er meer van.
Verder lijkt je premisse dat een rechtenstelsel okee is indien een arme boer, die wordt aangereden door een porsche, gerechtigheid vindt. Vreemd criterium. In dat geval kan Amnesty wel opdoeken.
Maar goed @Prediker, ik wacht eigenlijk nog steeds op je stralende voorbeeld van een land waar shariawetgeving leidt tot gelijke rechten, ongeacht religieuze voorkeur, sexe of seksuele geaardheid, ras, etc, etc.
Overigens wil ik er best met je in meegaan dat een sharia-light, zoals men in Marokko probeert van de grond te krijgen, een klein stapje de goede kant op gaat. Uiteindelijk is die verwevenheid van religie en wet in Europa ook niet in een dag gegaan. Sterker nog, het is niet eens helemaal voltooid.
Kun je lang wachten, want ik ga natuurlijk geen bal spelen met iemand die tijdens het spel steeds de doelpalen verandert.
Zoëven was de uitdaging nog:
– Noem mij één land waar sharia niet slecht uitpakt voor andersdenkenden?
Toen werd het:
– Noem mij één land met sharia waar ze een grondwet hebben die gelijke rechten geeft aan een ieder, ongeacht religie, sexe, sexuele voorkeur, politieke overtuiging etc etc,?
En nu is het:
– Noem mij één land van een land waar shariawetgeving leidt tot gelijke rechten, ongeacht religieuze voorkeur, sexe of seksuele geaardheid, ras, etc, etc.
@Prediker: pick one. Ze komen alle drie op hetzelfde neer. Anders formuleren is iets anders dan de spelregels wijzigen. Dat ‘if you can’t beat them, disqualify them.’, van je, is nogal doorzichtig.
Grappenmaker: jij stelde in #17 de vraag met het eerste criterium (“niet slecht uitpakken voor andersdenkenden”), vervolgens opperde ik Marokko, en toen verschoof je, na aandringen van mij om een inhoudelijk argument in #24 je criterium: er moest een grondwet zijn zoals wij die in Nederland kennen sinds 1983.
Ik had er dus al één gekozen (of beter gezegd: jij had er één gekozen), en vervolgens verschoof jij de doelpalen.
Dat moet je me toch eens even uitleggen. Want de islam kent bij mijn weten geen adel of kasten.
Huis van Saud, Koninkrijk Marokko, Koninkrijk Jemen, kastensysteem van Bali..
@Su; en dat is vastgelegd in ‘de sjaria’? Waar precies?
@Prediker: Waar zijn in de bijbel de passages die de westerse adel legitimeert?
@Prediker. Ik ging er van uit dat je met Marokko als optie een grap maakte. Maar kennelijk meen je het, ongefuckinglofelijk.
Voor zover ik weet is geloofsafval er nog steeds verboden, bestaat er geen homohuwelijk, zijn erfverdelingen over de sexen niet eerlijk verdeeld, evenals voogdij over kinderen, en tot voor kort het recht op burgerschapsvererving, ook is er geen vrijheid tot het winnen van zieltjes voor andere geloven dan de Islam.
Verder wordt kritiek op King Mo6 – de Bibi Netanyahu van Noord-Afrika – en kritiek op zijn bevolkingspolitiek in de ‘Marokkaans Gaza’ bestraft. Ook scoort het land de laatste jaren steeds beroerder als het gaat om vrije pers.
Je brengt Marokko als bewijs dat sharia niet slecht uit pakt voor andersdenkenden. Geniaal. Ik ben om. Not.
@42: Bali is geen islamitisch land. Meer dan 9 op de 10 inwoners zijn Hindu (en juist omdat Bali Hindu is en niet islamitisch, is er een kastenstelsel).
Overigens is in Nederland de koninklijke familie ook niet gelijk voor de wet met andere inwoners.
@44, ho Su, die is tricky. Als ik tijd heb, kan het voor je opzoeken, maar de bijbel kent wel degelijk passages die je kunt interpreteren als een legitimiteit van de adelstand, onder voorwaarden uiteraard. Dat is ook waar de SGP haar koningsgezindheid aan ophangt. Het oude testament meldt drie min of meer verheven klassen: koningen, priesters en profeten. Die eerste zou je als ‘adel’ kunnen zien.
Perik; de meeste Europese landen en Amerikaanse staten kennen geen homohuwelijk.
Verder haal je van alles door elkaar: je hebt het eerst over ‘andersdenkenden’ en vervolgens begin je over erfverdeling over de seksen, voogdij en burgerschapsovererving en dat kritiek op de Sahara-politiek van Mohammed VI bestraft wordt.
Dat laatste heeft niets met sjaria te maken, erfverdeling en voogdij hebben niets met ‘andersdenkenden’ te maken; en de overerving van het burgerschap heeft met beiden niets te maken.
@47, Perik: Oh, maar er zijn ook wel schriftgeleerden te vinden die adel en het kastesysteem kunnen rechtvaardigen door handig gebruik te maken van citaten uit de Qu’ran en Sjaria. Bottom line is denk ik dat religieuze doctrine en sociale stratificatie eerder elkaar complementeren maar verder los van elkaar evolueren.
Ho, ho, Prediker, jij stelt dat Marokkaanse sharia andersdenkenden niet benadeelt. Persvrijheid, vrije partnerkeuze en religieuze en politieke expressie hebben alles te maken met ‘anders denken’.
Dat seculiere civil law geen garantie hoeft te zijn voor gelijke rechten, dat ben ik met je eens. Maar het kan wel, de uitgangspunten deugen. Bij wetgeving gebaseerd op religie kan het niet. Omdat het in zijn aard al gebaseerd is op ongelijkheid. Op religie gebaseerde wetgeving kan op zijn best de kwalijke gevolgen voor niet- of andersgelovigen een beetje repareren.
“Persvrijheid, vrije partnerkeuze en religieuze en politieke expressie hebben alles te maken met ‘anders denken’.”
Je springt van de hak op de tak, Perik. Daarnet had je het over erfrecht en voogdijregels; nu over vrije partnerkeuze.
Jij brengt die voorbeelden in als argumenten hoe sharia in Marokko nadelig uitpakt voor andersdenkenden.
Formeler gesteld: S(haria) => P(ersonvrijheid), O(nvrije partnerkeuze) en B(eknotting van religieuze en politieke expressie).
Wat ik betwist is dat die onvrijheid om het beleid van de koning te bekritiseren veroorzaakt wordt door de sjaria en ten tweede, dat zoiets als partnerkeuze (of erfrecht, of voogdijschap) veel te maken heeft met ‘andersdenkendheid’.
Anders gezegd: je voorbeelden zijn veelal ófwel niet relevant met betrekking tot je stelling, ófwel worden niet veroorzaakt door de sjaria (waar zegt de sjaria bijv. dat je het beleid van Mohammad VI mbt de sahara niet mag bekritiseren?).
Begin eerst eens te definiëren wie/wat je precies bedoelt met ‘andersdenkenden’.
Sorry Prediker, ik snap je punt niet. Jij noemt Marokko als voorbeeld van een land waar sharia niet slecht uitpakt voor andersdenkenden. Ik breng in dat andersdenkenden wel degelijk onderdrukt worden in Marokko, en dat de repressie op een aantal terreinen zelfs toeneemt.
En omdat ik nogal uiteenlopende voorbeelden van repressie noem, vind je dat ik van de hak op de tak spring. En vervolgens moet ik ‘anders denken’ van je gaan definiëren.
Tot wat? Tot een definitie die past in jouw beeld dat religieuze wetgeving best wel okee is voor iedereen? FYI: vrije partnerkeuze, vrije religieuze voorkeur, gelijke behandeling, vrije pers etc etc vallen in mijn definitie gewoon onder ‘anders denken’.
Marokko als lichtend voorbeeld van sharia met respect voor andersdenkenden voordragen, is net zo weird als Israël een baken van democratie noemen.
Mijn punt is dat je om je stelling te onderbouwen van alles op één op gooit / er van alles bij de haren bijsleept dat er geen zak mee te maken heeft
Mensen mogen het sahara-beleid van Mohammed VI niet bekritiseren. Ja, dat is kut. Maar wat heeft dat met de sjaria te maken?
De erfenisverdeling volgens de sjaria kent mannelijke erfgenamen een groter erfdeel toe dan vrouwen omdat mannen geacht worden hun erfdeel in de echtelijke woning of de zaak te stoppen en vrouwen alles mogen besteden aan leuke dingen voor zichzelf. Vreselijk oneerlijk inderdaad. Maar hoe benadeelt dit andersdenkenden?
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Cherrypicking, Prediker.
– Wat je niet uitkomt, daar ga je niet op in (geloofsafval, evangelisatievrijheid etc).
– Waar je niet omheen kan, dat plaats je plotseling buiten de sharia (koning, Sahara etc.).
– En waar de sharia ongelijkheid predikt (rechten vrouwen, homo’s etc) definieer jij het als niet-andersdenkend.
Overtuigend betoog.
Het is toch niet mijn fout dat jij niet wat strakker argumenteert, wel, Perik?
@Prediker. Als je ‘formuleert’ bedoelt: point taken. Dat had ik uiteraard handiger moeten doen.
Helder formuleren ligt ten grondslag aan helder denken, Perik.
Prediker, of andersom natuurlijk.
@62: Oh, Prediker, overigens, ik nodigde je impliciet uit om het even voor te doen, dat heldere formuleren. Je leidde discussie weer af van waar het over ging. Dus, weer even terug naar de inhoud.
In Marokko is de wetgeving gebaseerd op sharia, zover waren we. En een Islamiet mag in Marokko zijn geloof niet loslaten. Toch vindt jij het een soort heilstaat voor andersdenkenden.
Enfin, zoiets vergt voor mij als nederige misformuleerder enige toelichting. En wellicht zijn er ook mensen in het publiek benieuwd hoe Marokko deze paradox zo prachtig weet te dichten.
Huh? Waar zeg ik precies dat Marokko een “heilsstaat” is voor andersdenkenden?
Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat een stropop is, waarom dit een stropop is en waarom dat een drogreden is, wel?
“In Marokko is de wetgeving gebaseerd op sharia, zover waren we. En een Islamiet mag in Marokko zijn geloof niet loslaten.”
Dan kun jij vast wel aanwijzen welk wetsartikel in de Marokkaanse wet bekering van de islam naar een andere godsdienst verbiedt en welke straf er op staat.
@Prediker. Ah, nog meer argumentontwijkende diskwalificatie. Je treft het niet he, als geniaal denker, dat mensen met wie je het niet eens bent bent altijd maar weer zo beroerd rhetorisch onderlegd zijn. En dat je ze daar dan telkens maar weer op moet wijzen.
Maareh, dank je de koekoek, met je wetsartikelen. Ik stel dat op religie gebaseerde wetten een slecht idee zijn, sharia incluis. Argumenten – mateloos beroerd geformuleerd uiteraard: zie hierboven.
Jij stelt dat de sharia geen probleem is voor andersdenkenden in Marokko. Dus is het nu –> jouw <– beurt om eens met argumenten, bronnen, feiten en harde cijfers op tafel komt. En een kleurengrafiekje, dat mag ook.
En dan wel welgeformuleerde argumenten uiteraard, niet van die slordige zoals die van mij. Want dat van dat paard en die edelman, dat kan natuurlijk stukken beter. Veel meer heb ik eigenlijk niet van je gehoord, qua argument dan, he.
Dus poets die theocratische loftrompet tot glimmens toe op, spuug een keer op je handen, en verbijster mij en de medelezertjes morgen bij het ochtendgloren met een diepgravende edoch klatergoudgerande bloemlezing op De Barmhartige Wetten van God Zelluf en Hun Bevrijdende Werking bij Alle Andersdenkenden in Marokko. Ik ga er mijn wekker voor zetten.
(Ow, het is niet helemaal precies zoals jij het formuleerde. Dat noemen ze ook wel: beeldspraak.)
meneer Otto is zelf eng
Briljante bijdrage.
jouw bijdrage is nou ook niet bepaald briljant, je hebt daar alleen meer woorden voor nodig
“Ik ben het ermee eens dat sharia niet eng hoeft te zijn.”
Een verlicht despoot hoeft ook niet eng te zijn. Een pedofiel kan heel lief zijn voor kinderen. Een rijke bankier kan ook veel doneren.
Het gaat er natuurlijk om dat je grenzen aanbrengt aan corrumperende macht: een heerser moet weggestuurd kunnen worden, waar een volwassene nee kan zeggen tegen oneerbare voorstellen moet je een kind bij voorbaat beschermen, een bankier mag rijk worden als hij zijn risico’s niet kan afwentelen. Een rechtstelsel mag ingevoerd worden als het door mensenhandelen ook veranderd kan worden. En een Sharia is door god bepaald, god is niet ter verantwoording te roepen dus is hij en z’n Sharia principieel fout.
God bestaat helemaal niet, dus het blijft sowieso mensenwerk.
Maar goed. Sharia is dus principieel fout. Dat kan zo wezen, maar onder sharia is het bijvoorbeeld verboden te stelen. Vind je dat ook principieel fout? Ik vermoed van niet. Dus daar hebben we toch al één klein stukje common ground.
Wat ik denk dat nodig is in islamitische landen is een modern, liberaal rechtssysteem dat men toch nog “sharia” kan noemen. Waarin de islamitische meerderheid dus wèl een aantal van hun kernwaarden kan herkennen (dat is, leuk of niet, nu eenmaal nodig voor acceptatie) maar waarin wel minderheden worden gerespecteerd, vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen, forensisch bewijs gaat boven getuigenverklaringen of bekentenissen, en bijvoorbeeld alcohol niet strenger wordt aangepakt dan in pakweg Zweden.
Zoals bekend kan je met “heilige” boeken in de hand alles onderbouwen wat je maar wil. Wat je ook wil bewijzen, er is altijd wel een vers voor. Zo staat de Koran ook vol met verwijzingen naar God als zijnde de barmhartige, de vergevingsgezinde. Laat men dat nu eens als uitgangspunt nemen.
@Olav in de sharia is het helemaal niet verboden om te stelen, als je het tenminste over niet-moslims hebt. Er bestaat zelfs een hoofdstuk in de koran met als titel: “de oorlogsbuit”. Sterker nog, het is aan andersdenkenden VERPLICHT een aparte belasting te betalen opdat zij “beschermd” kunnen worden door de islamitische meerderheid.
Verder: een rechtssysteem kán niet “losjes en liberaal” op de sharia gebaseerd zijn omdat de sharia gebaseerd is op de koran en de overleveringen van Mohammed en omdat elke nieuwe situatie bekeken wordt in het licht van de sharia van vóór die nieuwe situatie, men bouwt op dezelfde grondslagen verder, die veranderen dus niet en kunnen ook niet veranderen (probeer je dat dan staat daar de doodstraf op).
In de Islam zijn moslims verplicht zakaat te betalen, een vast percentage van het inkomen, wat weer werd aangewend voor de behoeftigen. Aangezien deze verplichting niet opgelegd kon worden aan niet-moslims werden zij gedwongen belasting te betalen. Best een mooie regeling, toch?
@70: De SGP vindt ook dat iedereen belasting moet betalen, zodat de overheid geld aan de armen kan geven. Best een mooie partij, die SGP, toch?
Tsja… Je vergeet er dan wel bij te zeggen dat die zakat niet besteed mag worden aan andersdenkenden en de verplichte belasting voor andersdenkenden ook al niet besteed wordt aan andersdenkenden. Dit alles dan nog los van het feit dat het helemaal niet nodig is om in een algemene wet onderscheiden tussen mensen te maken naar geloofsrichting of overtuiging. Normale mensen noemen zoiets namelijk gewoon “discriminatie”.
De Sharia is niet eens een rechtsstelsel in praktische zin. Er is sprake van een (min of meer) democratisch bepaald rechtsstelsel gebaseerd op de Sharia. Dat dit rechtsstelsel zaken bevat die wij barbaars vinden, al dan niet omdat het is gebaseerd op een eeuwenoud boek, dat kan, maar dat maakt het nog niet principieel fout.
Klopt. Of het altijd even democratisch bepaald is waag ik wel te betwijfelen. Maar het is inderdaad een feit dat er niet zoiets is als dè sharia. Iedereen die aan sharia doet in de islamitische wereld heeft daar weer zijn eigen opvattingen over, ook afhankelijk van de school waar hij heeft gestudeerd, de tradities, regionale cultuurverschillen, jurisprudentie, enzovoorts.
Olav, nog een poging: stelen vind ik niet goed, vind jij niet goed. Komt voort uit een algemeen menselijk beginsel van eerlijkheid, waar mensen als sociaal dier grote behoefte aan hebben. Wat gij niet wilt dat u..etc.
Deze menselijke afspraak kunnen jij en ik vertalen in regels: wanneer is iets stelen? Mijn huisdeur openbreken en mijn kluis meenemen? Mijn fiets meenemen die niet op slot stond? Als bankdirecteur risico’s nemen en die op de maatschappij afwentelen?
Als jij en ik deze regels vaststellen kunnen we daar op een redelijke manier over eens worden (sterkste wint of meeste stemmen gelden). Als je spelregels op een heilig boek baseert kun je niet meer redelijk discussiëren. Over makkelijke voorbeelden vind je wel een gedeelde spelregel, maar bij gevoelige zaken als abortus of euthenasie eindigt de discussie met een sharia (of bijbel)-aanhanger met zijn ultime argument ‘omdat god het wil’.
Dus rechters moeten zich niet door sharia’s laten leiden. Maar er is niets op tegen om rekening te houden met afspraken die door mensen zijn gemaakt.
Och, die heilige boeken zijn ook maar gewoon een afspiegeling van de mores van die tijd. Het nadeel is alleen dat ze de neiging hebben om de waan van de dag eeuwenlang te bevriezen en verdere ontwikkeling tegen te houden.
Er hoeft niet eens een god aan te pas te komen. Je kunt bij de heiligverklaring van de Amerikaanse grondwet inmiddels ook wel wat vraagtekens gaan plaatsen.
Huh? Waar zeg ik precies dat Marokko een “heilsstaat” is voor andersdenkenden?
Ik hoef jou toch niet uit te leggen wat een stropop is, waarom dit een stropop is en waarom dat een drogreden is, wel?
“In Marokko is de wetgeving gebaseerd op sharia, zover waren we. En een Islamiet mag in Marokko zijn geloof niet loslaten.”
Dan kun jij vast wel aanwijzen welk wetsartikel in de Marokkaanse wet bekering van de islam naar een andere godsdienst verbiedt en welke straf er op staat.
Precies, Vastgoed. Rekening houden met afspraken die door mensen zijn gemaakt. Grappig genoeg moeten we wel vaststellen dat sharia natuurlijk óók door mensen wordt gemaakt. Inderdaad, omdat mensen nu eenmaal behoefte hebben aan formalisering van algemene menselijke beginselen zoals jij dat noemt. De gouden regel.
Ook grappig is dat je met typisch christelijke strijdpunten als abortus en euthanasie als voorbeelden komt. Voor zover ik meen te weten nemen gematigde islamitische geleerden over dat soort onderwerpen vaak wel heel pragmatische posities in. Dat gaat meestal zo: het is in principe verkeerd om te doen maar als je echt niet anders kan dan zal God het je niet kwalijk nemen, en dan is het dus ook niet strafbaar. Als zo’n redenatie middels jurisprudentie de heersende regel zou worden dan kom je uit op een rechtspraktijk die qua uitwerking niet veel afwijkt van die in Nederland. Immers, euthanasie en abortus staan hier ook nog in het wetboek van strafrecht, maar onder voorwaarden wordt je er niet voor vervolgd.
Mensen kunnen soms via verschillende redeneringen tot dezelfde conclusies komen. Als het resultaat maar een eerlijke wetgeving voor iedereen is, dan gun ik het de moslims die daaraan hechten wel dat ze dat “sharia” blijven noemen, of “op sharia gebaseerd” of wat dan ook.
@Prediker
Ik ben blij dat u hier uw bijbelclubje gevonden hebt, dan hoeft u mij voortaan niet meer met bijbelteksten om de oren te slaan.
We kunnen nu wel stellen dat jelle ,AdriePVV en DSV een waardig opvolger hebben
@Prediker: Andersom, denk ik. Maar met een witkwast in je hand even snel tussendoor replyen in een discussie draagt qua formulering ook niet erg bij. Maak je over dat helder denken maar geen zorgen.
Joris Luyendijk schrijft een leuk stukje inzake het Shariabankieren waarin gesteld wordt dat indien alle banken zich aan de beginselen van het Shariabankieren hadden gehouden er nu geen kredietcrisis zou plaatsvinden. Interessant.
Lees het hier: http://www.welingelichtekringen.nl/16220-joris-luyendijk.html
Gewerkt bij een trustkantoor. Met bedrijven uit SA werden er renteloze leningen aangegaan, waarvoor 5% provisie per jaar in rekening werd gebracht :)