Het zijn juist de kleine prikken die uiteindelijk muren laten vallen, dat al eeuwen lang. Dat is wetenschap.
En..klimaatveranderiing is een veuls te groot woord, klimaat verandert maar wat is de oorzaak (kritische parameter) is een ander hoofdstuk.
btw: geloven doe je thuis achter de gordijntjes.
#2
Shy boy
Larie, een paradigmawenteling zoals in de wetenschapsgeschiedenis waren altijd maar van kleine groepen mensen, en die hebben hele nieuwe tijdperken geopend (antonie van leeuwenhoek, niels ten berge, franciscus van assisi)
off-topic: Welke vind jij de smakelijkste koek, Larie?
#3
JW
Dit zegt natuurlijk helemaal niks. ‘Vroeger’ geloofden alle wetenschappers dat de zon om de aarde draaide, totdat één (1) wetenschapper (Copernicus) het tegendeel aantoonde.
Daarnaast is ‘wetenschapper’ een veels te groot en nietszeggend containerbegrip. Hoeveel is de mening van een archeoloog waard op het gebied van klimatologie?
#4
larie
Potser..geloven is dat iets van hypothese, verwerpen en/of verifiëren of falsificeren?
Geef het op man:, de hond et all zuigen..pecunia.
In mijn omgeving hoor/zie ik twee sporen..die van het geld en de data.
#5
Shy boy
JW, denk je dat Copernicus dat helemaal in zijn eentje aantoonde, natuurlijk niet, hij was degene die eureka riep, terwijl het al tijden rondging in de kringen van de wijzen.
Nou, JW, met de tweede opmerking moet er volgens jou, en mij ook, gekeken worden naar hoeveel wetenschappers echt de nodige aanspraak kan maken op kennis van het klimaat zoals dat in de discussie rondgaat.
Een archeoloog heeft (of kan hebben) trouwens juist wel meer kennis van klimaat vanwege de klimatologische veranderingen in het verleden, anders zijn pre-historische nederzettingen niet te lokaliseren, hij houdt zich overigens niet bezig met hoe die klimaatschommelingen zijn ontstaan.
#6
Anton
En dat onder het motto als je niet hebt tegengestemd ben je voor. Demagogie kent vele verschijningsvormen.
#7
seven
De statistische benadering van deze infographic klopt niet. Immers er wordt zonder enig onderzoek ervan uitgegaan dat alle wetenschappers behalve diegene die een specifieke sceptische petitie hebben ondertekend pro agw zijn. Onzin dus.
Er is wel iets beter onderzoek gedaan naar de mening van wetenschappers die onderzoek doen naar het klimaat en daar waren de sceptici een zeer aanzienlijk deel.
#8
larie
7 u rok.
#9
vandyke
Als je zelfs nodig hebt om allerlei wetenschappers te laten ondertekenen die, gelet op hun studierichting, net zoveel verstand van klimaatwetenschappen hebben als ik, dan zit je duidelijk om argumenten verlegen.
Hoeveel ‘earth, Environment en Atmosphere’ wetenschappers zijn er eigenlijk in de VS?
#10
KJ
Gewoon een beetje om te zieken, maar hangt het niet ook van de vraagstelling af ? Ik bedoel, als je vraagt ‘denk jij dat het klimaat altijd en eeuwig hetzelfde blijft’ en je antwoordt daarop bevestigend, dan ben je wel heel eh.. ongeinformeerd.
#11
Spuyt12
@7: Ze noemen iedereen die een graad heeft in de VS een wetenschapper. Zo bezien ben ik er ook een.
Bullshit-grafiek dus, en dit is niets anders dan wat we de klimaatsceptici verwijten: het uit hun verband rukken van cijfertjes.
#12
Yevgeny Podorkin
*zag even niet zo gauw waar ik dit kwijt kon*
Het echte probleem is het ontbreken van het politieke leiderschap dat nodig is om het klimaatprobleem fundamenteel aan te pakken., zegt Jan Terlouw:
Aardig stuk verder, maar ja, laat-de boel-maar-weer-aan-de-politicus. Top down. Ik zeg: ook de ontwikkelaar van een kantoorgebouw of huizenblok, of individuele huis eigenaar(s). Met rendementsketels/ wisselaars, zonnepanelen/ aardwarmte. Of als gemeente: heb b.v. al lantaarns gezien omwikkeld met zonne- folie. Nieuw industrieterrein: windmolen/ zonnepanelen (en dan e.v.t., hoewel de techniek nog niet 100% deugdelijk is, restenergie opslaan in drager waterstof en je wagenpark erop laten rijden) plus een dealtje met een kleine energiemij (qua retourmogelijkheid)
Olievlek, domino, Revolutie…
VAN ONDEREN
#13
Yevgeny Podorkin
kleine gemeente..
#14
Yevgeny Podorkin
*doet nog even zo van hup Revolutie ouderwetsch vuist in lucht*
#15
Yevgeny Podorkin
Politici, de *vies woord* De-mo-cra-tische bur-ger…tsss, Viva Italia.
Een dystopische samenleving waar alles en iedereen hetzelfde is en waar uitingen van cultuur en emoties verboden zijn, gecontroleerd door robots en computers, waar schijnvrijheid heerst, totalitaire staat en geen enkele privacy. Willoze werkers voor wie alles geregeld wordt, waar zelfs liefde/seksualiteit op bepaalde tijden voor je geregeld wordt. En mocht een persoon per ongeluk toch verliefd worden, deze als zijnde “storing” teniet gedaan wordt; de verbeelding van betreffende persoon operatief verwijderd, waarna hij weer modelburger wordt. Alles is gepland.
Re-vo-lu-tie in Kopenhagen: “System change” en stop de Groei. Neehee. Wel met groei, geen groei = uitsterven: een ANDERE groei. Anders is het een kwestie van Wij of hullie….
Ik maak me overigens verder nergens zorgen verder over hoor. Persoonlijk zelf zal ik er niet zoveel last van hebben. Vanmiddag nog: voor de griepprik, een rij van heb-ik-jouw-daar. Hoef IK niet in te gaan staan. “Ach mevrouwtje, mag ik er ff langs”…meer niet. Kwestie van 85 kg 1 meter 92 en 1 keer indringend zo met me bruine ogen kijken. Een echte Germaan hè, Adonis ook. Ik.
Maar het ging mij hier OM U he….
#19
maarten
@11 precies.
Serieuze wetenschap, graag. En echte oplossingen. Gelukkig zijn er mensen die nadenken – dit is ’n idiote presentatie. Zo wordt het wantrouwen van de bevolking tegen de hele klimaatmaffia/industrie/beweging juist groter!
Mooie infograph maar eigenlijk niet eens nodig, die zogenaamde 31.000 Petition scientists zijn grotendeels fake, ze zijn geen wetenschapper of ze bestaan helemaal niet. Bovendien heeft een ‘wetenschapper’ Klassieke Talen, Economie, Sociale Geografie of Europese Studies geen kont verstand van Klimatologie. Het is een petitie die jarenlang online ongecheckt kon groeien. Beroemd is ook de ondertekening van hooggeleerde ‘ Dr Geri Halliwell’ , iemand aan wiens inzicht de klimaatontkenners veel waarde aan hechten…
Foutje in de titel? Wetenschap en geloof zijn principieel andere zaken die elkaar imho volledig uitsluiten.
@Larie #1: inderdaad is de vraag wat de preciese oorzaken van de geconstateerde klimaatfluctuaties zijn.
@Carlos: dergelijke foto’s van mevrouw Halliwell doen bij mij het klimaat zeker opwarmen. En die opwarming is dus wel 100% door (dat) de mens veroorzaakt :-)
#22
Shy boy
@20. Dat doet me denken aan pannekoek-tieten.
Mijn indruk is dat er een keihard gevecht achter de schermen wordt gevoerd door belanghebbenden. Zoals in Kopenhagen wordt hard onderuitgehaald door landen als de VS en China, maar vooral door de olieproducerende landen.
Wat ook nog eens zo is dat er notoire dwarsliggers in de gelederen van de sceptici zijn. Hans Labohm (econoom), Simon Rozendaal en dan zal je nog wel een paar internationale luitjes hebben rondlopen.
#23
Harry
Ik begrijp net dat Kim-Jong-Il jaloers wordt op zo’n uitslag
#24
gbh
busted
#25
drunkmen
@Carlos, 20: ‘Mooi, maar onzin want fake.’ Hoezo mooi dan?
Overigens geven ze bij Information Is Beautiful grif toe dat het nogal grof is, onderwijzing naar betere gegevens. Daaruit blijkt dat de consensus onder klimatologen, van wie redelijkerwijs verondersteld mag worden dat ze een kont verstand hebben van klimatologie, 82% bedraagt (en niet 90% zoals ze abusievelijk melden). Toch een factor 75 verschil met de titel van dit postje. http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
#26
Anton
@20 Nee dan Alles Goor. Dat is pas een klimaat deskundige. Een moor verhaal en de hele meute loopt er als verdwaast achterheen. Waar hebben we dat eerder gezien?
#27
seven
“only 26% of scientists attributed global warming to “human activity like burning fossil fuels.” hhttp://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=865DBE39-802A-23AD-4949-EE9098538277 (Onderzoek van de US Senate)
*Lijkt erop dat de meerderheden heel anders liggen dan voorgesteld.*
#28
seven
“The prestigious International Geological Congress, dubbed the geologists’ equivalent of the Olympic Games, was held in Norway in August 2008 and prominently featured the voices of scientists skeptical of man-made global warming fears. Reports from the conference found that Skeptical scientists overwhelmed the meeting, with ‘2/3 of presenters and question-askers hostile to, even dismissive of, the UN IPCC’ ( See full reports here & here ] In addition, a 2008 canvass of more than 51,000 Canadian scientists revealed 68% disagree that global warming science is “settled.” A November 25, 2008, article in Politico noted that a “growing accumulation” of science is challenging warming fears, and added that the “science behind global warming may still be too shaky to warrant cap-and-trade legislation. (bron, klik me link)
#29
seven
700 prominent international scientists, including many current and former UN IPCC scientists, who have now turned against the UN IPCC. This updated report includes an additional 300 (and growing) scientists and climate researchers since the initial release in December 2007. The over 700 dissenting scientists are more than 13 times the number of UN scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers. http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7
#30
larie
Mexicaanse griep, wat ik je brom @7 :)
#31
larie
gister vanuit mijn raam, horde skieende mensen zoemden voorbij:
warm man;)
#32
larie
pic weg bij edit:
de pic:
#33
DJ
toch geen solozeilsters er bij hoop ik ;)
Fijne kerst dinges allemaal …
#34
seven
Consensus in 2003 en 1996.. Daarna is het beeld zoals ook hierboven is te zien weer meer ten faveure van de sceptics gekanteld
“Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.” – with 1 representing “strong agreement” and 7 “strong disagreement”
@ seven in #27, 28, 29 en 34: Waarom copy/paste je je eigen reacties van het NovaTV forum hier opnieuw? Wat de inhoud betreft de volgende opmerkingen:
#27 Je bron is helemaal geen “onderzoek van de US Senate”, maar de persoonlijke blog van Jim Inhofe, een radicaal conservatieve republikeins Senator. De man die de Environmental Protection Agency vergeleek met de Gestapo en die de ophef over Abu Ghraib erger vond dan de misdaden die daar begaan zijn. Lekker overtuigend…
#28 In addition, a 2008 canvass of more than 51,000 Canadian scientists revealed 68% disagree that global warming science is “settled
Als je je eigen links zou lezen, zou je zien dat het onderzoek maar onder 1077 leden is uitgevoerd. Die leden zijn overigens geen klimaatwetenschappers, en niet eens allemaal wetenschappers, maar voornamelijk “engineers”.
#29 700 prominent international scientists, including many current and former UN IPCC scientists, who have now turned against the UN IPCC. Wederom, deze info komt van een radicaal conservatieve (volgens sommigen de meest conservatieve) republikeinse senator. De “many current and former UN IPCC scientists”bleken er achteraf maar drie (!!) te zijn. En van die drie (Erich Roeckner, Oliver Frauenfeld en John Christy) stonden er twee onvrijwillig op Inhofe’s lijst (Roeckner en Frauenfeld). Als we ons dus even beperken tot de wetenschappers op Inhofe’s eigen lijst, dan heeft hij uiteindelijk dus welgeteld 1 (!!) “sceptic” gevonden.
There’s lies, damned lies, statistics and then there’s seven…
#36
Hans Erren
@lammert
geen commentaar op #34?
:-D
#37
Lammert
Ah… vergeten erbij te zetten, maar seven baseert zijn bewering in #34 (“Daarna is het beeld zoals ook hierboven is te zien weer meer ten faveure van de sceptics gekanteld”) op #27 t/m #29. Aangezien die alledrie onzin zijn, is de conclusie over 34 makkelijk genoeg om zelf te trekken lijkt me ;-)
#38
seven
@37 *kuch* Het onderzoek @34 was alleen onder klimaatwetenschappers / wetenschappers die over het klimaat hadden gepubliceerd.
“Hans von Storch (born 13 August 1949 in Wyk auf Föhr) is a German climate scientist. He is Professor at the Meteorological Institute of the University of Hamburg, and (since 2001) Director of the Institute of Coastal Research at the GKSS Research Centre in Geesthacht, Germany. He is a member of the advisory boards of the journals Journal of Climate and Annals of Geophysics.
Vandaar dat CERN / J. Kirkby er ook mee bezig is, klik me nickname link
#39
DJ
@38, mbt tot je grafiek, link ook even bron artikel [x] met daarin de volgende beschrijving van het figuur:
Thus, the statement, that more respondents strongly disagree than strongly agree is technically correct (10% vs. 9%), but highly misleading. If we pool the 1-3 positive responses to “agreement”, and 5-7 to disagreement, then the ratio in 1996 was 41:45 in favor of disagreement; in 2003, however, this ratio has become 56:30 in favor of agreement; all scales 1-3 have seen strong increases in frequency, while 5-6, with the notable exception of scale 7, have seen marked reductions.
De vraag was: rate “Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.”, het probleem is: “that some commentators interpret our numbers as responses to “Future climate change is mostly the result of anthropogenic causes”
#40
seven
@39 Het onderzoek zelf, daar linktje ik naar, ook in het blog van nature blijft het onderzoek overeind. Er wordt alleen ingegaan op het verhaal dat sommige mensen beweerde dat meer mensen sceptics waren (1 vs 7) dan agw aanhangers. Immers antwoord 7 (disagree) piekt meer dan 1 (strongly agree) Ik post echter de gehele frequentie grafiek, zonder een claim erbij. Het is echter wel overduidelijk dat er een substantieel deel is van de echte klimaatwetenschappers wereldwijd die sceptic is.
@DJ trouwens, wat is je mening over de post @0 zelf? (0,24 ..) Daar is zeker wel meer op aan te merken zoals oa ik schreef @7. Waarom wel een grondig onderzoek verdacht proberen te maken, terwijl deze zoals hier gepost gewoon klopt, en een uit zijn verband getrokken verhaal kritiekloos laat voorbij gaan?
#41
DJ
Volgens mij geef je interpretaties in de eerste regel van 34 die ik niet kan staven met de grafiek.
Mijn mening @0, consensus onder wetenschappers is zoiets als herding cats … dat is iets dat wetenschappers inherent vreemd is, daarnaast is het meestal bescheiden volk mbt de zekerheden – zoals ook wordt gesteld in de nature blog (zie link). In de grafiek zie ik een tendens die neigt naar aanname dat antropogene oorzaken een rol spelen. Mbt het onderzoek en of het klopt – dat is een filosofische discussie (kern: waarheid/juistheid) … en dat gaat op voor de meeste van dit soort opinion-poll achtige onderzoeken – en mbt kritiekloos – zie 11…
#42
majava
seven scheef “Ik post echter de gehele frequentie grafiek, zonder een claim erbij.” Maar in postje #34 schreef seven “Daarna is het beeld zoals ook hierboven is te zien weer meer ten faveure van de sceptics gekanteld” bij de grafiek.
Is dat geen claim? Is dat geen foute claim?
#43
seven
@ 42
29 procent in 2003 van de klimaatwetenschappers (en ook nog 13 procent onbepaald ) in dit peer reviewed en goede onderzoek staan min of meer negatief tegenover de stelling dat er voornamelijk menselijke oorzaken achter klimaatverandering / global warming zitten, dat is toch een opmerkelijk feit als je de nieuwsberichten over global warming overal leest en bv minister Cramer hoort spreken..
Waarom telkens een nieuwe term? Vroeger global cooling, toen warming en nu change.. dat laatste klopt altijd waar het klimaat ook naar toe beweegt ;) ..)
#44
Lammert
@seven
Als je het originele artikel zou lezen, zou je weten dat je zelf volgens de auteur deze grafiek niet heel serieus hoeft te nemen. Ik qoute:
Of course, not all 12 million US scientists therefore agree with ‘The Consensus’. But this puts the PetitionProject’s 31,486 signatories in some kind of context.
Our maths here is somewhat coarse. Some better data suggests the ‘consensus’ figure is around 97.5% of publishing climatologists and around 90% of all publishing scientists supporting the human-induced climate theory. See this study for more details (PDF – Doran And Zimmerman 2009)”
Het onderzoek in die PDF (uit het tijschrift EOS, Transactions van de American Geophysical Union), is veelzeggender, zie getallen in de quote hierboven. De conclusie is dan ook:
“the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.”
@Seven, dat verklaart ook meteen waarom jij je regelmatig moet verlagen tot referenties naar blogs van radicale US senatoren, piloten en meer van dat soort pseudo-wetenschappelijke wannabee’s.
#45
Lammert
Kwam deze mooi cartoon tegen, en ik moest meteen aan jou denken seven :-)
#46
drunkmen
@ Lammert, 44: Niet heel serieus, maar ondertussen wel het grootste prentje daar, waarin voor het gemak 12 miljoen min 31.486 mannekes groen zijn geverfd.
Fijn dat je nog eens naar die PDF linkt. Daarin staat: 82% van de aardwetenschappers denkt dat menselijke activiteit een significante bijdrage levert in de globale gemiddelde temperatuursverandering. Sargasso zegt: 0,24% van de wetenschappers gelooft niet in klimaatverandering. Aardwetenschapper Carlos zegt: Mooi. Jij zegt vast: There’s lies, damned lies, statistics and then there’s Sargasso…
De laatste zin van de conclusie is vooral veelzeggend:
‘The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists.’
De boodschap beter communiceren! Me dunkt dat 52% instemming door het publiek met een recente theorie jaloersmakend veel is voor andere wetenschappen.
Valt ‘manufacturing consent’ ook onder effectief communiceren?
#47
Lammert
@46 het is een waanlink naar een blogpost die de draak steekt met het petitionproject om dat in perspectief te zetten. In de post zelf wordt bovendien aangetekend dat het prentje niet al te serieus moet worden genomen, en wat doe jij?? Juist…
En die 82% is aardig ge-cherrypicked uit dat artikel natuurlijk, maar zoals hierboven reeds vermeld, dat getal ligt voor actief publicerende klimaatwetenschappers op 97,4%. Die groep lijkt mij toch wel het meest belangrijk als je wilt weten of er consensus is binnen de klimaatwetenschap.
#48
seven
@Lammert
@34 , 38 en 40 Gaat toch echt over een peer reviewed onderzoek gedaan onder klimaatwetenschappers door een Duitse klimaatwetenschapper. Jij moet teruggrijpen naar cartoons die gaat over een emaildatabase. Het onderzoek van de Duitser komt uit 2007 dus staat daar geheel los van. Dat had je zelf ook kunnen weten. Ook de andere onderzoeken berusten op serieuze bronnen. Dat sommige dat politiek gebruiken maakt het onderzoek zelf niet onbetrouwbaar. Ook die onderzoeken zijn van voor de emailzaak en staan los daarvan. Ten derde geeft de cartoon een verkeerd beeld, maar als je zelf het nieuws rondom die emailzaak onbevoordeeld had gevolgd had je dat allang geweten. FYI Jones van het CRU is al afgetreden en ook anderen ook uit het pro kamp riepen om zijn ontslag.
#49
drunkmen
@ Lammert, 47: Niet serieus de draak steken, waar leid je dat uit af? McCandless neemt zijn huisvlijt volgens mij behoorlijk serieus.
In het hele bronartikel worden twee relevante getallen genoemd: 82% en 97,4%. Mij best als je de keuze voor één van die twee cherry picken vindt. 0,24% slaat in ieder geval op een nog veel bredere groep. 1% en 11% afleiden uit de PDF en daar 99 en 89 groene mannekes bij tekenen, wat is dat?
#50
Lammert
@Seven
Het enige dat ik beweer is dat die cartoon mij aan jou deed denken, omdat jij je precies zo gedraagt. Zie bijvoorbeeld deze post op je eigen blog als je je afvraagt waarom.
Ik leg ook nergens een relatie tussen het GKSS onderzoek en de emailhack, dat fabriceer je zelf. Ook heb ik nergens gesteld dat het GKSS onderzoek zelf onbetrouwbaar zou zijn, alleen dat jouw conclusie niet klopt.
Maarre… geen reactie op je ge-copy/paste leugens in #27 t/m 29? Jezelf inhoudelijk op Jim Inhofe baseren is echt wel een beetje triest…
Wat mij betreft is Jones terecht afgetreden, maar bedenk ook dat zijn misstappen in het niet vallen vergeleken met alle aangetoonde leugens en bedrog uit het “anti” kamp die jij hier klakkeloos op Sargasso neerplempt.
#51
seven
#50
Elfstedentocht komt er wellicht aan. Exact zoals de zonnevlekkentheorie voorspelde ;) Over het senate.gov minority report, Iemand moet nu eenmaal worden aangewezen als voorzitter, het is weldegelijk breder dan een persoon en een officieel gebeuren van de senaat. http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Home.Home
(PS lees ook eens het laatste bericht van mijn blog..)
#52
Lammert
@seven
Alsof je op basis van één Elfstedentocht in Friesland, als die er al komt, conclusies zou kunnen trekken over de gemiddelde wereldwijde temperatuur. Waarom val je toch steeds zo hard door de mand, zou het misschien je gebrek aan enige kennis van zaken zijn?
En loop jij vooral achter Inhofe aan, de man is radicaler dan de taliban… En zijn blog zal wel breder dan 1 persoon zijn, maar “een officieel gebeuren van de senaat” is het zeker niet. Dat is hetzelfde als het blog van een kamerlid “iets officieels van de tweede kamer” noemen.
#53
seven
#52 Ik baseer me op wel meer bronnen dan die jij er uitlicht. CERN, Svensmark, Kirkby, Prof dr. N. Scafetta, Dhr Watts, Prof dr. C. de Jager, Prof dr. B. van Geel, IAU, enz enz.
Verder over de Elfstedentocht, dat is een stukje ironie, dat snapte je toch wel? PS Kijk eens naar de trend qua temperatuur wereldwijd….
Reacties (53)
Het zijn juist de kleine prikken die uiteindelijk muren laten vallen, dat al eeuwen lang. Dat is wetenschap.
En..klimaatveranderiing is een veuls te groot woord, klimaat verandert maar wat is de oorzaak (kritische parameter) is een ander hoofdstuk.
btw: geloven doe je thuis achter de gordijntjes.
Larie, een paradigmawenteling zoals in de wetenschapsgeschiedenis waren altijd maar van kleine groepen mensen, en die hebben hele nieuwe tijdperken geopend (antonie van leeuwenhoek, niels ten berge, franciscus van assisi)
off-topic: Welke vind jij de smakelijkste koek, Larie?
Dit zegt natuurlijk helemaal niks. ‘Vroeger’ geloofden alle wetenschappers dat de zon om de aarde draaide, totdat één (1) wetenschapper (Copernicus) het tegendeel aantoonde.
Daarnaast is ‘wetenschapper’ een veels te groot en nietszeggend containerbegrip. Hoeveel is de mening van een archeoloog waard op het gebied van klimatologie?
Potser..geloven is dat iets van hypothese, verwerpen en/of verifiëren of falsificeren?
Geef het op man:, de hond et all zuigen..pecunia.
In mijn omgeving hoor/zie ik twee sporen..die van het geld en de data.
JW, denk je dat Copernicus dat helemaal in zijn eentje aantoonde, natuurlijk niet, hij was degene die eureka riep, terwijl het al tijden rondging in de kringen van de wijzen.
Nou, JW, met de tweede opmerking moet er volgens jou, en mij ook, gekeken worden naar hoeveel wetenschappers echt de nodige aanspraak kan maken op kennis van het klimaat zoals dat in de discussie rondgaat.
Een archeoloog heeft (of kan hebben) trouwens juist wel meer kennis van klimaat vanwege de klimatologische veranderingen in het verleden, anders zijn pre-historische nederzettingen niet te lokaliseren, hij houdt zich overigens niet bezig met hoe die klimaatschommelingen zijn ontstaan.
En dat onder het motto als je niet hebt tegengestemd ben je voor. Demagogie kent vele verschijningsvormen.
De statistische benadering van deze infographic klopt niet. Immers er wordt zonder enig onderzoek ervan uitgegaan dat alle wetenschappers behalve diegene die een specifieke sceptische petitie hebben ondertekend pro agw zijn. Onzin dus.
Er is wel iets beter onderzoek gedaan naar de mening van wetenschappers die onderzoek doen naar het klimaat en daar waren de sceptici een zeer aanzienlijk deel.
7 u rok.
Als je zelfs nodig hebt om allerlei wetenschappers te laten ondertekenen die, gelet op hun studierichting, net zoveel verstand van klimaatwetenschappen hebben als ik, dan zit je duidelijk om argumenten verlegen.
Hoeveel ‘earth, Environment en Atmosphere’ wetenschappers zijn er eigenlijk in de VS?
Gewoon een beetje om te zieken, maar hangt het niet ook van de vraagstelling af ? Ik bedoel, als je vraagt ‘denk jij dat het klimaat altijd en eeuwig hetzelfde blijft’ en je antwoordt daarop bevestigend, dan ben je wel heel eh.. ongeinformeerd.
@7: Ze noemen iedereen die een graad heeft in de VS een wetenschapper. Zo bezien ben ik er ook een.
Bullshit-grafiek dus, en dit is niets anders dan wat we de klimaatsceptici verwijten: het uit hun verband rukken van cijfertjes.
*zag even niet zo gauw waar ik dit kwijt kon*
Het echte probleem is het ontbreken van het politieke leiderschap dat nodig is om het klimaatprobleem fundamenteel aan te pakken., zegt Jan Terlouw:
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4825/Dwing_energiebedrijven_tot_duurzaamheid
Aardig stuk verder, maar ja, laat-de boel-maar-weer-aan-de-politicus. Top down. Ik zeg: ook de ontwikkelaar van een kantoorgebouw of huizenblok, of individuele huis eigenaar(s). Met rendementsketels/ wisselaars, zonnepanelen/ aardwarmte. Of als gemeente: heb b.v. al lantaarns gezien omwikkeld met zonne- folie. Nieuw industrieterrein: windmolen/ zonnepanelen (en dan e.v.t., hoewel de techniek nog niet 100% deugdelijk is, restenergie opslaan in drager waterstof en je wagenpark erop laten rijden) plus een dealtje met een kleine energiemij (qua retourmogelijkheid)
Olievlek, domino, Revolutie…
VAN ONDEREN
kleine gemeente..
*doet nog even zo van hup Revolutie ouderwetsch vuist in lucht*
Politici, de *vies woord* De-mo-cra-tische bur-ger…tsss, Viva Italia.
Een dystopische samenleving waar alles en iedereen hetzelfde is en waar uitingen van cultuur en emoties verboden zijn, gecontroleerd door robots en computers, waar schijnvrijheid heerst, totalitaire staat en geen enkele privacy. Willoze werkers voor wie alles geregeld wordt, waar zelfs liefde/seksualiteit op bepaalde tijden voor je geregeld wordt. En mocht een persoon per ongeluk toch verliefd worden, deze als zijnde “storing” teniet gedaan wordt; de verbeelding van betreffende persoon operatief verwijderd, waarna hij weer modelburger wordt. Alles is gepland.
Re-vo-lu-tie in Kopenhagen: “System change” en stop de Groei. Neehee. Wel met groei, geen groei = uitsterven: een ANDERE groei. Anders is het een kwestie van Wij of hullie….
Ad vericundiam (autoriteitsdrogreden)
Willoos slachtvee.
Ik maak me overigens verder nergens zorgen verder over hoor. Persoonlijk zelf zal ik er niet zoveel last van hebben. Vanmiddag nog: voor de griepprik, een rij van heb-ik-jouw-daar. Hoef IK niet in te gaan staan. “Ach mevrouwtje, mag ik er ff langs”…meer niet. Kwestie van 85 kg 1 meter 92 en 1 keer indringend zo met me bruine ogen kijken. Een echte Germaan hè, Adonis ook. Ik.
Maar het ging mij hier OM U he….
@11 precies.
Serieuze wetenschap, graag. En echte oplossingen. Gelukkig zijn er mensen die nadenken – dit is ’n idiote presentatie. Zo wordt het wantrouwen van de bevolking tegen de hele klimaatmaffia/industrie/beweging juist groter!
Mooie infograph maar eigenlijk niet eens nodig, die zogenaamde 31.000 Petition scientists zijn grotendeels fake, ze zijn geen wetenschapper of ze bestaan helemaal niet. Bovendien heeft een ‘wetenschapper’ Klassieke Talen, Economie, Sociale Geografie of Europese Studies geen kont verstand van Klimatologie. Het is een petitie die jarenlang online ongecheckt kon groeien. Beroemd is ook de ondertekening van hooggeleerde ‘ Dr Geri Halliwell’ , iemand aan wiens inzicht de klimaatontkenners veel waarde aan hechten…
verder Deniergate: http://www.newscientist.com/article/dn18279-deniergate-turning-the-tables-on-climate-sceptics.html
Foutje in de titel? Wetenschap en geloof zijn principieel andere zaken die elkaar imho volledig uitsluiten.
@Larie #1: inderdaad is de vraag wat de preciese oorzaken van de geconstateerde klimaatfluctuaties zijn.
@Carlos: dergelijke foto’s van mevrouw Halliwell doen bij mij het klimaat zeker opwarmen. En die opwarming is dus wel 100% door (dat) de mens veroorzaakt :-)
@20. Dat doet me denken aan pannekoek-tieten.
Mijn indruk is dat er een keihard gevecht achter de schermen wordt gevoerd door belanghebbenden. Zoals in Kopenhagen wordt hard onderuitgehaald door landen als de VS en China, maar vooral door de olieproducerende landen.
Wat ook nog eens zo is dat er notoire dwarsliggers in de gelederen van de sceptici zijn. Hans Labohm (econoom), Simon Rozendaal en dan zal je nog wel een paar internationale luitjes hebben rondlopen.
Ik begrijp net dat Kim-Jong-Il jaloers wordt op zo’n uitslag
busted
@Carlos, 20: ‘Mooi, maar onzin want fake.’ Hoezo mooi dan?
Overigens geven ze bij Information Is Beautiful grif toe dat het nogal grof is, onderwijzing naar betere gegevens. Daaruit blijkt dat de consensus onder klimatologen, van wie redelijkerwijs verondersteld mag worden dat ze een kont verstand hebben van klimatologie, 82% bedraagt (en niet 90% zoals ze abusievelijk melden). Toch een factor 75 verschil met de titel van dit postje.
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
@20 Nee dan Alles Goor. Dat is pas een klimaat deskundige. Een moor verhaal en de hele meute loopt er als verdwaast achterheen. Waar hebben we dat eerder gezien?
“only 26% of scientists attributed global warming to “human activity like burning fossil fuels.” hhttp://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=865DBE39-802A-23AD-4949-EE9098538277 (Onderzoek van de US Senate)
*Lijkt erop dat de meerderheden heel anders liggen dan voorgesteld.*
“The prestigious International Geological Congress, dubbed the geologists’ equivalent of the Olympic Games, was held in Norway in August 2008 and prominently featured the voices of scientists skeptical of man-made global warming fears. Reports from the conference found that Skeptical scientists overwhelmed the meeting, with ‘2/3 of presenters and question-askers hostile to, even dismissive of, the UN IPCC’ ( See full reports here & here ] In addition, a 2008 canvass of more than 51,000 Canadian scientists revealed 68% disagree that global warming science is “settled.” A November 25, 2008, article in Politico noted that a “growing accumulation” of science is challenging warming fears, and added that the “science behind global warming may still be too shaky to warrant cap-and-trade legislation. (bron, klik me link)
700 prominent international scientists, including many current and former UN IPCC scientists, who have now turned against the UN IPCC. This updated report includes an additional 300 (and growing) scientists and climate researchers since the initial release in December 2007. The over 700 dissenting scientists are more than 13 times the number of UN scientists (52) who authored the media-hyped IPCC 2007 Summary for Policymakers.
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2674e64f-802a-23ad-490b-bd9faf4dcdb7
Mexicaanse griep, wat ik je brom @7 :)
gister vanuit mijn raam, horde skieende mensen zoemden voorbij:
warm man;)
pic weg bij edit:
de pic:
toch geen solozeilsters er bij hoop ik ;)
Fijne kerst dinges allemaal …
Consensus in 2003 en 1996.. Daarna is het beeld zoals ook hierboven is te zien weer meer ten faveure van de sceptics gekanteld
“Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.” – with 1 representing “strong agreement” and 7 “strong disagreement”
peer reviewed onderzoek
http://dvsun3.gkss.de/BERICHTE/GKSS_Berichte_2007/GKSS_2007_11.pdf
Hans von Storch and Dennis Bray
Institute for Coastal Research
GKSS Research Center
@ seven in #27, 28, 29 en 34: Waarom copy/paste je je eigen reacties van het NovaTV forum hier opnieuw? Wat de inhoud betreft de volgende opmerkingen:
#27 Je bron is helemaal geen “onderzoek van de US Senate”, maar de persoonlijke blog van Jim Inhofe, een radicaal conservatieve republikeins Senator. De man die de Environmental Protection Agency vergeleek met de Gestapo en die de ophef over Abu Ghraib erger vond dan de misdaden die daar begaan zijn. Lekker overtuigend…
#28 In addition, a 2008 canvass of more than 51,000 Canadian scientists revealed 68% disagree that global warming science is “settled
Als je je eigen links zou lezen, zou je zien dat het onderzoek maar onder 1077 leden is uitgevoerd. Die leden zijn overigens geen klimaatwetenschappers, en niet eens allemaal wetenschappers, maar voornamelijk “engineers”.
#29 700 prominent international scientists, including many current and former UN IPCC scientists, who have now turned against the UN IPCC. Wederom, deze info komt van een radicaal conservatieve (volgens sommigen de meest conservatieve) republikeinse senator. De “many current and former UN IPCC scientists” bleken er achteraf maar drie (!!) te zijn. En van die drie (Erich Roeckner, Oliver Frauenfeld en John Christy) stonden er twee onvrijwillig op Inhofe’s lijst (Roeckner en Frauenfeld). Als we ons dus even beperken tot de wetenschappers op Inhofe’s eigen lijst, dan heeft hij uiteindelijk dus welgeteld 1 (!!) “sceptic” gevonden.
There’s lies, damned lies, statistics and then there’s seven…
@lammert
geen commentaar op #34?
:-D
Ah… vergeten erbij te zetten, maar seven baseert zijn bewering in #34 (“Daarna is het beeld zoals ook hierboven is te zien weer meer ten faveure van de sceptics gekanteld”) op #27 t/m #29. Aangezien die alledrie onzin zijn, is de conclusie over 34 makkelijk genoeg om zelf te trekken lijkt me ;-)
@37 *kuch* Het onderzoek @34 was alleen onder klimaatwetenschappers / wetenschappers die over het klimaat hadden gepubliceerd.
“Hans von Storch (born 13 August 1949 in Wyk auf Föhr) is a German climate scientist. He is Professor at the Meteorological Institute of the University of Hamburg, and (since 2001) Director of the Institute of Coastal Research at the GKSS Research Centre in Geesthacht, Germany. He is a member of the advisory boards of the journals Journal of Climate and Annals of Geophysics.
Consensus?
http://blogs.nature.com/climatefeedback/chart.JPG
Vandaar dat CERN / J. Kirkby er ook mee bezig is, klik me nickname link
@38, mbt tot je grafiek, link ook even bron artikel [x] met daarin de volgende beschrijving van het figuur:
Thus, the statement, that more respondents strongly disagree than strongly agree is technically correct (10% vs. 9%), but highly misleading. If we pool the 1-3 positive responses to “agreement”, and 5-7 to disagreement, then the ratio in 1996 was 41:45 in favor of disagreement; in 2003, however, this ratio has become 56:30 in favor of agreement; all scales 1-3 have seen strong increases in frequency, while 5-6, with the notable exception of scale 7, have seen marked reductions.
De vraag was: rate “Climate change is mostly the result of anthropogenic causes.”, het probleem is: “that some commentators interpret our numbers as responses to “Future climate change is mostly the result of anthropogenic causes”
@39 Het onderzoek zelf, daar linktje ik naar, ook in het blog van nature blijft het onderzoek overeind. Er wordt alleen ingegaan op het verhaal dat sommige mensen beweerde dat meer mensen sceptics waren (1 vs 7) dan agw aanhangers. Immers antwoord 7 (disagree) piekt meer dan 1 (strongly agree) Ik post echter de gehele frequentie grafiek, zonder een claim erbij. Het is echter wel overduidelijk dat er een substantieel deel is van de echte klimaatwetenschappers wereldwijd die sceptic is.
@DJ trouwens, wat is je mening over de post @0 zelf? (0,24 ..) Daar is zeker wel meer op aan te merken zoals oa ik schreef @7. Waarom wel een grondig onderzoek verdacht proberen te maken, terwijl deze zoals hier gepost gewoon klopt, en een uit zijn verband getrokken verhaal kritiekloos laat voorbij gaan?
Volgens mij geef je interpretaties in de eerste regel van 34 die ik niet kan staven met de grafiek.
Mijn mening @0, consensus onder wetenschappers is zoiets als herding cats … dat is iets dat wetenschappers inherent vreemd is, daarnaast is het meestal bescheiden volk mbt de zekerheden – zoals ook wordt gesteld in de nature blog (zie link). In de grafiek zie ik een tendens die neigt naar aanname dat antropogene oorzaken een rol spelen. Mbt het onderzoek en of het klopt – dat is een filosofische discussie (kern: waarheid/juistheid) … en dat gaat op voor de meeste van dit soort opinion-poll achtige onderzoeken – en mbt kritiekloos – zie 11…
seven scheef “Ik post echter de gehele frequentie grafiek, zonder een claim erbij.” Maar in postje #34 schreef seven “Daarna is het beeld zoals ook hierboven is te zien weer meer ten faveure van de sceptics gekanteld” bij de grafiek.
Is dat geen claim? Is dat geen foute claim?
@ 42
29 procent in 2003 van de klimaatwetenschappers (en ook nog 13 procent onbepaald ) in dit peer reviewed en goede onderzoek staan min of meer negatief tegenover de stelling dat er voornamelijk menselijke oorzaken achter klimaatverandering / global warming zitten, dat is toch een opmerkelijk feit als je de nieuwsberichten over global warming overal leest en bv minister Cramer hoort spreken..
Waarom telkens een nieuwe term? Vroeger global cooling, toen warming en nu change.. dat laatste klopt altijd waar het klimaat ook naar toe beweegt ;) ..)
@seven
Als je het originele artikel zou lezen, zou je weten dat je zelf volgens de auteur deze grafiek niet heel serieus hoeft te nemen. Ik qoute:
Of course, not all 12 million US scientists therefore agree with ‘The Consensus’. But this puts the PetitionProject’s 31,486 signatories in some kind of context.
Our maths here is somewhat coarse. Some better data suggests the ‘consensus’ figure is around 97.5% of publishing climatologists and around 90% of all publishing scientists supporting the human-induced climate theory. See this study for more details (PDF – Doran And Zimmerman 2009)”
Het onderzoek in die PDF (uit het tijschrift EOS, Transactions van de American Geophysical Union), is veelzeggender, zie getallen in de quote hierboven. De conclusie is dan ook:
“the debate on the authenticity of global warming and the role played by human activity is largely nonexistent among those who understand the nuances and scientific basis of long-term climate processes.”
@Seven, dat verklaart ook meteen waarom jij je regelmatig moet verlagen tot referenties naar blogs van radicale US senatoren, piloten en meer van dat soort pseudo-wetenschappelijke wannabee’s.
Kwam deze mooi cartoon tegen, en ik moest meteen aan jou denken seven :-)
@ Lammert, 44: Niet heel serieus, maar ondertussen wel het grootste prentje daar, waarin voor het gemak 12 miljoen min 31.486 mannekes groen zijn geverfd.
Fijn dat je nog eens naar die PDF linkt. Daarin staat: 82% van de aardwetenschappers denkt dat menselijke activiteit een significante bijdrage levert in de globale gemiddelde temperatuursverandering. Sargasso zegt: 0,24% van de wetenschappers gelooft niet in klimaatverandering. Aardwetenschapper Carlos zegt: Mooi. Jij zegt vast: There’s lies, damned lies, statistics and then there’s Sargasso…
De laatste zin van de conclusie is vooral veelzeggend:
‘The challenge, rather, appears to be how to effectively communicate this fact to policy makers and to a public that continues to mistakenly perceive debate among scientists.’
De boodschap beter communiceren! Me dunkt dat 52% instemming door het publiek met een recente theorie jaloersmakend veel is voor andere wetenschappen.
Valt ‘manufacturing consent’ ook onder effectief communiceren?
@46 het is een waanlink naar een blogpost die de draak steekt met het petitionproject om dat in perspectief te zetten. In de post zelf wordt bovendien aangetekend dat het prentje niet al te serieus moet worden genomen, en wat doe jij?? Juist…
En die 82% is aardig ge-cherrypicked uit dat artikel natuurlijk, maar zoals hierboven reeds vermeld, dat getal ligt voor actief publicerende klimaatwetenschappers op 97,4%. Die groep lijkt mij toch wel het meest belangrijk als je wilt weten of er consensus is binnen de klimaatwetenschap.
@Lammert
@34 , 38 en 40 Gaat toch echt over een peer reviewed onderzoek gedaan onder klimaatwetenschappers door een Duitse klimaatwetenschapper. Jij moet teruggrijpen naar cartoons die gaat over een emaildatabase. Het onderzoek van de Duitser komt uit 2007 dus staat daar geheel los van. Dat had je zelf ook kunnen weten. Ook de andere onderzoeken berusten op serieuze bronnen. Dat sommige dat politiek gebruiken maakt het onderzoek zelf niet onbetrouwbaar. Ook die onderzoeken zijn van voor de emailzaak en staan los daarvan. Ten derde geeft de cartoon een verkeerd beeld, maar als je zelf het nieuws rondom die emailzaak onbevoordeeld had gevolgd had je dat allang geweten. FYI Jones van het CRU is al afgetreden en ook anderen ook uit het pro kamp riepen om zijn ontslag.
@ Lammert, 47: Niet serieus de draak steken, waar leid je dat uit af? McCandless neemt zijn huisvlijt volgens mij behoorlijk serieus.
In het hele bronartikel worden twee relevante getallen genoemd: 82% en 97,4%. Mij best als je de keuze voor één van die twee cherry picken vindt. 0,24% slaat in ieder geval op een nog veel bredere groep. 1% en 11% afleiden uit de PDF en daar 99 en 89 groene mannekes bij tekenen, wat is dat?
@Seven
Het enige dat ik beweer is dat die cartoon mij aan jou deed denken, omdat jij je precies zo gedraagt. Zie bijvoorbeeld deze post op je eigen blog als je je afvraagt waarom.
Ik leg ook nergens een relatie tussen het GKSS onderzoek en de emailhack, dat fabriceer je zelf. Ook heb ik nergens gesteld dat het GKSS onderzoek zelf onbetrouwbaar zou zijn, alleen dat jouw conclusie niet klopt.
Maarre… geen reactie op je ge-copy/paste leugens in #27 t/m 29? Jezelf inhoudelijk op Jim Inhofe baseren is echt wel een beetje triest…
Wat mij betreft is Jones terecht afgetreden, maar bedenk ook dat zijn misstappen in het niet vallen vergeleken met alle aangetoonde leugens en bedrog uit het “anti” kamp die jij hier klakkeloos op Sargasso neerplempt.
#50
Elfstedentocht komt er wellicht aan. Exact zoals de zonnevlekkentheorie voorspelde ;) Over het senate.gov minority report, Iemand moet nu eenmaal worden aangewezen als voorzitter, het is weldegelijk breder dan een persoon en een officieel gebeuren van de senaat.
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Home.Home
(PS lees ook eens het laatste bericht van mijn blog..)
@seven
Alsof je op basis van één Elfstedentocht in Friesland, als die er al komt, conclusies zou kunnen trekken over de gemiddelde wereldwijde temperatuur. Waarom val je toch steeds zo hard door de mand, zou het misschien je gebrek aan enige kennis van zaken zijn?
En loop jij vooral achter Inhofe aan, de man is radicaler dan de taliban… En zijn blog zal wel breder dan 1 persoon zijn, maar “een officieel gebeuren van de senaat” is het zeker niet. Dat is hetzelfde als het blog van een kamerlid “iets officieels van de tweede kamer” noemen.
#52 Ik baseer me op wel meer bronnen dan die jij er uitlicht. CERN, Svensmark, Kirkby, Prof dr. N. Scafetta, Dhr Watts, Prof dr. C. de Jager, Prof dr. B. van Geel, IAU, enz enz.
Verder over de Elfstedentocht, dat is een stukje ironie, dat snapte je toch wel? PS Kijk eens naar de trend qua temperatuur wereldwijd….