Ik zie niet meteen in waarom dat een vereiste zou moeten zijn, eigenlijk.
#2
prometeus
@1 mis ik het sarcasme of heb je het artikel waar naar gelinkt wordt niet gelezen?
#3
Migchiell
Op zich is dat het ook niet, maar als je, zoals Wilders deed, het VNO-NCW verwijt dat ze nog nooit een fabriek van binnen hebben gezien dan maak je niet zo’n sterke indruk als blijkt dat je zelf óók nog nooit in een fabriek bent geweest, sterker nog, nog nooit in het bedrijfsleven hebt gewerkt.
Volgens de site vertegenwoordigt VNO-NCW trouwens “ongeveer 80 procent van de bedrijven met 10 tot 100 werknemers, ruim 92 procent van de ondernemingen met 100 tot 500 medewerkers en vrijwel alle ondernemingen met meer dan 500 werknemers.”
Daar zitten dus wel degelijk fabrieken bij, lijkt me.
#4
Rene
@1: Een vereiste waarvoor? Voor dat “la peuple, c’est moi” gedweep via een uitspraak als (zie artikel) “nepwerkgevers van de overlegeconomie die zelf nog nooit een een fabriek van binnen hebben gezien” lijkt enige relevantie toch wel aanwezig.
#5
JSK
@3: Hmm.. de beroepspolitici van links tot rechts hebben in meerderheid ook nog nooit in de private sector gewerkt. Betekent dit dat zij geen uitspraken mogen doen over het bedrijfsleven?
#6
KJ
Het VNO-NCW bestaat wel degelijk uit echte werkgevers, dus daar zit Geert heel erg mis. En volgens mij verwachtte hij ook niet echt kritiek uit deze hoek, gegeven de lauwheid van de reactie. Naar Wilders’ maatstaven dan, he ? Plus, dat deze actie-reactie iets heel anders blootlegt, iets wat Wilders niet graag heel erg bekend ziet worden, omdat het zijn aartsvijand de PvdA van historische schuld ontlast.
Want wat veel belangrijker is: deze actie van het VNO-NCW laat in alle kleuren zien wie er nu eigenlijk achter veertig jaar arbeids-immigratie zit in Nederland. En ik vermoed dat Wilders hierom ook zijn toon een beetje ‘matigt’: dat is namelijk helemaal niet de PvdA – de grote satan van de PVV – dat zijn CDA en VVD, die samen de achterban vormen van het VNO-NCW, en die veel dichterbij Wilders liggen qua politiek ! De mensen met wie hij een coalitie zou moeten smeden zijn eigenlijk de ‘evil brains’ achter datgene waar hij zo tegen strijd. Ironischer kan nauwelijks, toch ?
#7
Eric
Ach, Geert zet zich ook af tegen de Haagse politiek, terwijl hij een van de langstzittende Kamerleden is. Hij heeft zich bovendien nog nooit druk gemaakt over de tegenstrijdigheden in zijn gebazel. Helaas geldt dat ook voor zijn kiezers…
#8
Hal Incandenza
@KJ
Mooi comment!
#9
JSK
@KJ: Want wat veel belangrijker is: deze actie van het VNO-NCW laat in alle kleuren zien wie er nu eigenlijk achter veertig jaar arbeids-immigratie zit in Nederland.
Welke veertig jaar *arbeids*migratie?
#10
christinA eijkhout
@KJ Misschien kun je beter vragen wie zitten al 40 jaar achter VNO/NCW.
De heren die daar deel van uitmaken horen bij hetzelfde clubje uitgelezen nederlanders dat in de 60er jaren besloot gastarbeiders te werven, dat in de 80er jaren met pensioenen sjoemelde, en recentelijk iets met aandelen deed. Let Wel: Ik zeg niet: het zijn dezelfde, ik bedoel de melkboer en bakker niet.
Ik zeg: zij behoren tot dezelfde club als….
#11
Migchiell
@5: nee hoor, dat betekent het niet.
Geen idee ook hoe je die conclusie uit mijn post zou kunnen halen, trouwens.
#12
JSK
Dus alle politici zonder private sector ervaring (dat zijn er veel) die hun mond opentrekken over het bedrijfsleven maken niet zo’n sterke indruk? (maar toch blijf je op hen stemmen?), over #3.
Of is dit gewoon een Wilders-afzeikenpost number 143? Ik bedoel, waar gaat het over?
#13
Eric
Gut JSK, je zou ook eens gewoon kunnen lezen. Dat Wilders werkgevers verwijt nooit een fabriek van binnen te hebben gezien, terwijl hij in elk geval niet méér gezien heeft, dat is waar het hier om gaat.ar ach, het zal wel gewoon afzeikreactie nummer 1043 zijn…
#14
JSK
Eric: Get a life. Denk je ook aan Wilders als je het met je vriendin/vrouw doet?
#15
Eric
Ach, nu mag ik ook niet meer op jouw geneuzel reageren? Wel naast de discussie reageren, maar o wee als er reactie op komt? Me dunkt dat ik blijkbaar meer leven heb dan jij…
#16
KJ
@JSK; “welke veertig jaar arbeids-migratie ?”
Ik weet hoe je het bedoelt. Moet ik open deuren gaan intrappen met mijn respons ? Veertig jaar lang is de kraan iedere keer een beetje opengezet zodra de vorige groep immigranten het ‘niet meer deed’. De redenen waarom ze het ‘niet meer deden’ liepen uiteen, maar dat interesseerde den industrieel niet: waar het om ging was dat iedere keer zijn poel met goedkope arbeid opdroogde.
En intussen zijn arbeiderswijken in grote steden overspoeld met golf na golf van niet-Nederlands-sprekenden, en vindt men het ‘raar’ dat de oorspronkelijke bewoners van die wijken een protest-stem zoeken. De PvdA had zich intussen over de immigranten ontfermt, want ja, de armen – dat is haar doelgroep. Maar wie het laatst met de troep in handen staat, moet haar opruimen, en dus is nu wat het Geenstijl-volk betreft, de PvdA die de problemen met de immigratie veroorzaakt heeft ! Het is een gotspe.
Welke arbeids-migratie ? Deze arbeids-migratie.
#17
Harry
@16 KJ
Jij bent wel heel erg overtuigd van je eigen gelijk.
Ik verkeerde altijd in de veronderstelling dat we minder bedeelden en politiek vluchtelingen hier op aarde moesten opvangen, maar nu op dit moment, hier en nu, zijn de schellen van mijn ogen gevallen. Dit werd alleen maar gedaan om den Industrieelen van goedkoopen arbeidskrachten te voorzien. Het is inderdaad een gotspe!
#18
Leven
Niks toe te voegen aan Imke U. – 13-11-’09 16:00 @hpdetijd.nl :
“Hé, dit jaar een jubileum: Geert eet precies 25 jaar uit de staatsruif. Van harte! Wanneer is het feestje?”
#19
squire
Maar die arme man heeft heus wel die LOI cursus uit eigen zak betaald, hoor! Naar wij dachten, als zodanig.
#20
vandyke
Veertig jaar arbeidsmigratie? De eerste ‘moderne’ arbeidsmigratie vond plaats in 1948, toen de regering een wervingsovereenkomst afsloot met de Italiaanse regering. Later kwamen daar Spanjaarden bij en begin jaren zestig werden er arbeidsovereenkomsten gesloten met Portugal en Turkije en nog weer later met oa Griekenland, Marokko en Joegoslavië.
Dat er immigratie plaats vond is voor 100% het te danken aan het volgen van de wens van de werkgevers. De politiek bemoeide zich er nauwelijks mee, tot halverwege de jaren zeventig. Voor die tijd was de grootste tegenstander van het halen van gastarbeiders de CPN, maar ook de PvdA moest er niet veel van hebben omdat ook zij het als concurentie voor hun achterban werd gezien.
De enige keren dat het wel besproken werd was het onderwerp gezinsmigratie. Dit was in eerste instantie verboden, maar, onder druk van de werkgevers -die hun opgeleidde krachten anders zouden zien vertrekken en dat ze weer geld moesten uitgeven aan het werven van een nieuwe gastarbeider-, de KVP -pleitbezorger van de belangen van de katholieke Italianen en Spanjaarden- en de VVD -in het belang van de werkgevers- werden de regels voor gezinsmigratie steeds soepeler.
De PvdA hield zich vrijwel altijd buiten die discussie.
Belangrijk is ook te weten dat er, naast de officieel geworvenen, ook tienduizenden illegalen werkten. Voor veel werkgevers, met name in de land- en tuinbouw, duurde de officiële werving te lang -ze moesten er ook voor betalen- en ze konden makkelijk aan illegale arbeiders komen. Deels waren dat mensen die op de bonnefooi kwamen, deels wisten de buitenlandse arbeiders, die al bij het bedrijf werkten, zelf natuurlijk wel een familielid of dorpsgenoot.
Deze praktijken werden nauwelijks bestraft door de overheid.
Pas midden jaren zeventig kwamen ‘de buitenlanders’, door de oliecrisis, serieus op de agenda van de politiek, maar dat is deel twee van de geschiedenis.
Ik nodig verder christinA eijkhout @10 haar laatste zin af te maken.
#21
jan kuiper
Het is goed om te weten dat bij werving voor die arbeidsmigratie de ambtenaren van buitenlandsezaken er op moesten toezien dat er geen mensen werden geworven met een opleiding. Er is dus (volgens een trainingsfilmpje van het UWV) bewust geselecteerd op ongeletterdheid. Laaggeschoold is immers goedkoop en spant niet samen?
Vraag: wie gaf opdracht om die laag og niet geschoolden te zoeken in Marroko?
#22
bicat
Dat zeg ik ook altijd tegen elke student met een te grote bek. ‘Joh, jij hebt helemaal geen ervaring in bedrijven!’
Op naar de volgende post over Wilders’ schoenmaat.
#23
HansR
bicat roept wat een beetje de strekking is van meerdere reacties hierboven: het gaat nergens over want er zijn meer mensen die nooit een fabriek van binnen hebben gezien.
Maar daar gaat het eigenlijk ook niet om.
[…]dat de kiezer ‘zich niet zal laten misleiden door de valse informatie van deze nepwerkgevers van de overlegeconomie die zelf nog nooit een een fabriek van binnen hebben gezien’. (ik laat het Hij fulmineerde opzettelijk weg!)
Als hij werkelijk letterlijk heeft gezegd dat de kiezer zich niet zal laten misleiden door valse informatie etc… dan is het wel degelijk een te bekritiseren uitspraak. Het gaat nl niet meer om het feit van het zien of kennen van de fabriek van binnen maar het gaat om het manipuleren van informatie over je tegenstanders, het koppelen van een negatieve connotatie van misleiden en valse informatie aan vakbondsbestuurders.
Het fulmineren zal dan wel te maken hebben met de toon waarop hij eea. heeft gezegd.
En van dat geheel mag je wel degelijk wat zeggen want het is de manier waarop in NL tegenwoordig wordt gediscussieerd en politiek bedreven. Het gaat over een heleboel maar niet over inhoud en vooral over tegenstanders zwart maken.
En de volgende post, @bicat, gaat over Wilders die met de 2e kamer naar Turkije gaat om daar te vertellen dat ze niet in de EU thuishoren (verbaasdme dat dat hier nog niet is verschenen).
Ik ben niet geïnteresseerd in GW en reageer daar bijna niet op hier maar stellen dat dit soort berichtjes oninteressant zijn, missen het punt over de manier waarop Wilders bezig is. En dat is misschien nog wel angstwekkender dan de berichtjes zelf.
En ja analyseren hoe een politicus de waarheid verdraaid voor eigen doelen is altijd een nuttige bezigheid maar bij Wilders is het extra nuttig vanwege de polariserende en extremiserende ideeën die hij wenst als waarheid neer te leggen.
#24
JSK
@vandyke: Ik heb gelezen dat legalisering van illegalen kwantitatief een veel grotere rol speelde in de immigratie van de afgelopen decennia dan de werving door bedrijven aka gastarbeid. Volgens mij was er na de oliecrises helemaal geen sprake meer van een wervingsbeleid maar nam in die tijd de immigratie het sterkst toe.
#25
Minik
Dus Wilders mag de VNO leiders niet verwijten dat ze nog nooit een fabriek van binnen hebben gezien omdat hij zelf niet bij het bedrijfsleven heeft gewerkt?
Dat begrijp ik niet. Mag ik een voetballer niets verwijten omdat ik niet voetbal? Mag ik een gelovige niets verwijten omdat ik zelf niet geloof?
Als er nu analoog aan de opmerking van Wilders gesteld wordt dat hij zelf wel politiek bedrijft maar geen politieke ervaring heeft dan zou de analogie in de opmerking in ieder geval kloppen. Feitelijk is het alleen onjuist. Kijk maar naar zijn CV.
#26
gronk
Dat begrijp ik niet.
Uitleg voor degenen die het niet in een keer snappen:
Wilders: ‘ik stel A. En B. En C.’
VNO/NCW: ‘A, B en C is contraproductieve onzin.’
Wilders: ‘Jullie hebben nooit in een fabriek gewerkt, dus jullie weten helemaal niet wat wel en niet contraproductief is. En jullie demoniseren mij.’
HP/De tijd: ‘Wilders heeft zelf ook nooit in een fabriek gewerkt. Bewijs: CV wilders.’
Nou, minik, kunnen we constateren dat wilders, aan de hand van z’n eigen argument, zelf ook niet in staat is om te constateren wat wel en niet contraproductief is, of is wilders een of ander godswonder wat boven alle logica staat?
#27
gronk
Volgens mij was er na de oliecrises helemaal geen sprake meer van een wervingsbeleid maar nam in die tijd de immigratie het sterkst toe.
Gezinshereniging.
#28
KJ
@Minik; je mag een voetballer niets verwijten, als het gaat om voetbal, en je voetbalt zelf niet. Omdat je uitgaat van a) superieure kennis en b) lijfsbehoud van professionelen.
@JSK; gezinshereniging, illegalen, huwelijksmigratie, en EU-instroom. Wat is je punt ?
#29
JSK
Mijn punt is: 90% van de niet-westerse allochtonen is hier terecht gekomen uit eigen onderweging zonder enige werving van de kant van het bedrijfsleven. De geschiedenis willen herschrijven door het bedrijfsleven (of erger: het kapitaal) de schuld te geven van het “multiculturele drama” is verwerpelijk. Snap je het nu?
#30
DJ
Gezinshereniging of huwelijksmigratie kun je toch moeilijk los zien van deze werving – of anders ben ik benieuwd naar de verklaring…
#31
KJ
@JSK; 90% van alle statistieken trekt men uit eigen aars. Ik denk dat we allebei schermen met gevoelens zonder de cijfers erbij te betrekken. Ook heb ik het ‘multiculturele drama’ als zodanig nergens genoemd; daar kom jij mee aankakken. Ten tweede – mensen vermenigvuldigen zich. Wat men ‘allochtoon’ noemt, is vaak hier geboren en getogen, zij het van ouders die hier niet zijn geboren en getogen. Die n-de generatie kun je rustig op het conto van de eerste arbeids-migratie schuiven. Waarom niet ? Anders moet je zo ook niet ‘allochtoon’ noemen, of onderdeel van het ‘multiculturele drama’. En als je de n-de generatie daarop mag schuiven, dan mag dat ook met de gezinshereniging en huwelijks-migratie. En het misbruik dat daarvan gemaakt werd.
O, dat is niet eerlijk ? Het is niet eerlijk dat jij de schuld krijgt van secundaire immigratie als jij lage lonen werknemers wilt hebben ? Flikker toch op. Had je maar een beter contract moeten bouwen: ‘gezocht: een werknemer die zich voor de beste jaren van zijn leven een hongerloon wil laten betalen om stomvervelend en zwaar werk te doen. Mag geen kinderen krijgen. Mag niet trouwen. Mag geen vrouwen of kinderen laten overkomen. Moet na twintig jaar weer weg, of als wij dat gewoon willen.’. Ben benieuwd wie er komt. Dit is geen fucking Saoedie Arabie.
Het enige waar jij een punt hebt, is in het geval van vluchtelingen. En daarvan is het percentage tegenover de arbeids-immigratie sinds de jaren zestig insignificant. En ja, je hebt volkomen gelijk: in het geval van vluchtelingen valt den industrieel, het VNO-NCW, en hun politieke armpjes CDA en VVD niets te verwijten.
#32
JSK
Tussen 1964 en 1966 kwamen 15.000 gastarbeiders via de officiële wervingskanalen naar Nederland, maar het ministerie van Sociale Zaken verstrekte in diezelfde periode 64.000 arbeidsvergunningen. Vooral vanuit Turkije en Marokko, landen met een enorm geboorteoverschot, kwamen zogeheten ‘spontanen’ op een toeristenvisum naar Nederland. Ze vonden werk en de overheid gaf ze een arbeidsvergunning.
De ‘spontanen’ bleven komen en werden sindsdien illegalen genoemd. In 1971 werd hun aantal op 65.000 geschat, vooral Marokkanen.
Het Elsevier-artikel zegt ook dat bedrijven de ‘spontanen’ graag zagen komen, want goedkope arbeidskrachten. Maar mijn punt is: “wij” hebben “zij” niet massaal hierheen gehaald, “zij” zijn voornamelijk op eigen iniatief naar het welvarende Europa getrokken. Het bedrijfsleven heeft wel gefaciliteerd, net zoals de overheid en politiek, daar niet van.
#33
JSK
@KJ: Jezus man. Doe niet ouderwets jaren ’70 zielig. Dit is geen verhaal over ‘uitgebuitte arbeiders’ of ‘inhalige kapitalisten’. Dit is een verhaal over mensen die doen waar ze goed in zijn – het trachten van het verbeteren van de eigen leefomstandigheden – en een overheid die het allemaal uit de klauw heeft laten lopen. Ik zie niet in hoe de arbeidsmigratie, de daaropvolgende huwelijks- en herenigingsmigratie, primair de schuld is van de werkgevers. Actief hebben zij veel minder geworven dan hier op eigen initiatief naartoe is getrokken.
#34
gronk
Actief hebben zij veel minder geworven dan hier op eigen initiatief naartoe is getrokken.
Als je weet dat arbeidsvergunningen soepel worden verstrekt en er niet al te moeilijk wordt gedaan over illegalen dan hoef je helemaal niet ‘actief te werven’ als werkgever. Gewoon de gelegenheid bieden, en mond-op-mond-reclame doet de rest. So?
#35
JSK
Als je weet dat arbeidsvergunningen soepel worden verstrekt en er niet al te moeilijk wordt gedaan over illegalen dan hoef je helemaal niet ‘actief te werven’ als werkgever
Ah, de werkgevers aka de Bazen bepaalden destijds ook het immigratie- en illegalenbeleid? Of was dat de taak van de overheid? En wat had een individuele werkgever moeten doen: geen Marokkanen of Turken in dienst nemen? Ze met fakkels en hooivorken het land uitjagen?
#36
DJ
ja (behalve dat wegjagen dan). De werkgevers zijn toch de reden (cause) dat deze mensen hierheen kwamen en konden werken. De krediet crisis is toch ook niet primair veroorzaakt door lax regulatory standards – of wel?
#37
bootvis
@dj tuurlijk wel, als de mogelijkheden geboden worden, worden deze gebruikt. dat is niet wenselijk maar wel realiteit, maar waar hadden we het over, wilders. apart dat de discussie niet naar hem gaat. want hij zou eens met oplossingen moeten komen, misschien kan de rest van de politiek dat ook doen. dan winnen ze nog wat zetels. men kan dromen.
#38
bootvis
@dj tuurlijk wel, als de mogelijkheden geboden worden, worden deze gebruikt. dat is niet wenselijk maar wel realiteit, maar waar hadden we het over, wilders. apart dat de discussie niet naar hem gaat. want hij zou eens met oplossingen moeten komen, misschien kan de rest van de politiek dat ook doen. dan winnen ze nog wat zetels. men kan dromen.
#39
DJ
Dat ieder het voor eigen gewin doet – dat is toch overal en altijd zo?
De oplossingen van wilders bestaan niet – dat weet hij zelf ook wel – maar dat verkoopt zo slecht …
#40
vandyke
@JSK Of het nu door officiële werving was of niet, feit is dat werkgevers buitenlanders werk gaven. De straffen voor het in dienst hebben van illegalen waren bijzonder laag, dus dat was het probleem niet. Veel van die onofficiële werving verliep via een gastarbeider die al werkte bij het bedrijf. De werkgever had nog wel iemand nodig en zijn werknemer wist natuurlijk wel een familielid of dorpsgenoot. Daarnaast had je natuurlijk ook mensen die spontaan hier kwamen. Simpelweg omdat er werkgevers waren die mensen, zonder papieren, werk aanboden. Als dat niet zo was geweest dan waren ze nooit hier gekomen.
Ah, de werkgevers aka de Bazen bepaalden destijds ook het immigratie- en illegalenbeleid? Of was dat de taak van de overheid? En wat had een individuele werkgever moeten doen: geen Marokkanen of Turken in dienst nemen? Ze met fakkels en hooivorken het land uitjagen?
Dit begrijp ik dan ook niet JSK. Of men nu via een wervingsbureau hier kwam, via hun werknemers of rechtstreeks maakt niet uit. Werkgevers boden werk aan en daardoor kwamen mensen hier. Wat is het verschil? Het beleid (en de wet) van de overheid was en is dat je geen illegalen tewerk mocht stellen. Werkgevers werden niet gedwongen om mensen tewerk te stellen en zeker niet illegalen.
Ook na 1975 stopte de arbeidmigratie niet want de werkgevers bleven illegalen in dienst nemen. Regelmatig werden illegalen opgepakt en het land uitgezet, maar ze kwamen natuurlijk weer terug, want ze konden heel vaak gewoon weer aan de slag bij dezelfde werkgever. De werkgever saboteerde hiermee het overheidsbeleid, maar, en dat moet zeker gezegd worden, de overheid deed ook niet echt zijn best om het anders te laten zijn.
Het Elsevier-artikel (#32) laat dus ten onrechte de arbeidmigratie stoppen in 1975. In 1980 werd er een strengere wet van kracht die de werkgevers voor het eerst wat meer strafbaar stelde. Tegelijk met die invoering van de wet werd er een regularisatie afgekondigd van illegalen die (twee jaar uit mijn hoofd) wit hadden gewerkt. Ik begrijp wel dat Elsevier dat niet noemt want die regularisatie werd bedacht en uitgevoerd door het VVD-CDA kabinet Van Agt I, met het CDA die de staatssecretaris van justitie leverde (Haas-Bergen) en de VVD de minister van binnenlandse zaken. Die VVD-minister is toch wel boeiend want hij heeft de afgelopen jaren zijn enthousiasme voor Verdonk en Wilders niet onder stoelen of banken gestoken, maar nooit over zijn eigen rol gesproken (voor zover ik weet). Iets van boter en zo. Oh ja, die minster was Hans Wiegel maar dat wist u natuurlijk wel. De grootste immigratie vond nu juist plaats eind jaren zeventig en de tachtiger jaren door de, vrijwel zonder voorwaarden, gezinsmigratie.
Een ander foutje van Elsevier dat toch genoemd moet worden: ‘…dat Nederland 700.000 Turkse en Marokkaanse immigranten telt. ‘ Nee, de helft is hier geboren.
Voor iemand die veel belangstelling heeft voor geschiedenis is die arbeidsmigratie interessant, maar het wordt nog boeiender als rechts, links de schuld gaat geven en er ook mensen zijn die menen dat werkgevers geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Dat is verkrachten van de geschiedenis. Zelfs met de ‘foutjes’ kan je dat na het lezen van het Elsevier-artikel nooit zeggen.
#41
vandyke
Nog even een grafiek van de eerste generatie Turken en Marokkanen in Nederland.
Ik heb absoluut niet de kennis over dit onderwerp zoals vandyke, maar ik moet zeggen, JSK, dat ik me wel een beetje zit te verkneukelen hier. Hoe is de zondag, man ?
Zoals vaker, bijzonder interessante bijdrage. Weet niet wat ik er aan kan toevoegen, aangezien wij het min of meer eens zijn. Ik aggeerde tegen eenzijdige “de bedrijven” de “schuld” geven van de immigratie/integratieproblematiek (zie KJ #6). Maar goed, ik ben het toch niet helemaal met je eens.
Dit begrijp ik dan ook niet JSK. Of men nu via een wervingsbureau hier kwam, via hun werknemers of rechtstreeks maakt niet uit. Werkgevers boden werk aan en daardoor kwamen mensen hier. Wat is het verschil?
Het verschil is de mate van “sociale verantwoordelijkheid” die je van bedrijven verwacht. Als bedrijven actief goedkope arbeidskrachten werven in het buitenland, is het vrij duidelijk dat zij de loonkosten in het binnenland trachten te drukken.
In het geval van het aannemen van arbeidsmigranten met een werkvergunning (de illegalen laat ik buiten beschouwing aangezien je niet hebt aangegeven wat de relatieve omvang van die groep was) is de bedoeling van de werkgever veel minder duidelijk. Misschien was de werkgever kleurenblind. In hoeverre moet een werkgever denken “nou ik doe niks illegaals maar misschien benadeel ik blanke nederlanders/allochtone nederlanders/zwangere vrouwen/de Palestijnen/etc”?
Draai het eens om: als consument voel ik geen enkele sociale verantwoordelijkheid voor melkveehouders als ik een pak veelst te goedkope (volgens diezelfde veehouders dan) melk van de AH koop. Zou ik mijzelf wel sociaal verantwoordelijk moeten voelen?
Mijninziens is de enige partij die sociaal verantwoordelijk gehouden kan worden de overheid: naast de bescherming van individuele rechten is de overheid de (zelfbenoemde!) bestrijder van sociaal onrecht.
@KJ: Oh echt? Boeiend zeg.
#46
vandyke
@MP Ik kende hem natuurlijk en het is een bijzonder mooie grafiek. Toch enkele opmerkingen:
Ik heb het vermoeden dat deze komt van deze cbs tabel. Probleem met deze tabel is volgens mij dat de emigratie te laag is en je dus niet het saldo kan berekenen. Er zijn twee totalen emigratie: naar geboorteland en naar nationaliteit. Emigratie geboorteland kan je wel gebruiken als je alleen naar de 1ste generatie wilt kijken, maar dat was denk ik niet de bedoeling gelet op de tabelnaam. De tweede generatie zie je niet. Emigratie naar nationaliteit werkt ook niet goed want in het geval van dubbele nationaliteit prefereert de Nederlandse. Een ander punt is dat deze tabel -vermoed ik- de emigratie zonder administratieve correctie is waardoor het emigratiecijfer veel te laag is.
De immigratiecijfers zijn vermoedelijk wel bruikbaar.
Deze tabel geeft wel de mogelijkheid om 1ste en 2de generatie bij elkaar te tellen en naar herkomst te selecteren. Helaas gaat deze tabel maar terug tot 1996, maar heeft wel weer een administratieve correctie.
Dat er zo geteld werd vroeger is misschien wel logisch want men was voornamelijk geinteresseerd in de Nederlandse nationaliteit want gastarbeiders waren er tenslotte slechts tijdelijk.
Mocht ik mij vergissen dan hoor ik dat graag want zulke historische reeksen zijn zeer boeiend.
@JSK: ik kom er nog op terug.
#47
parallax
Suriname en Indonesie horen daar toch echt niet bij, in de context van de discussie.
#48
MP
@vandyke,
Ja dat klopt, in diezelfde post staan ook grafieken die kijken naar toename/afname van allochtonen naar herkomst. Maar op die grafieken kreeg ik kritiek van anderen omdat daar migratiesaldo niet direct uit af te leiden was…
#49
MP
in de bovenstaande grafiek werd de link gelegd tussen politiek (zover dat mogelijk is) en migratiegolven, het is duidelijk te zien dat migratiegolven niet correleren met de samenstelling van het kabinet, maar zoals steeph laat zien eerder met andere factoren zoals wellicht groeiende/krimpende economie.
#50
vandyke
@ MP Misschien is het migratiesaldo als volgt te berekenen:
Emigratie jaar X = 1 januari + immigratie – sterfte – 31 december van dat jaar.
Ik kan zo niet meer variabelen bedenken en ik kan er wel eens mee gaan rekenen.
@47 Het is inderdaad een beetje opstapelen. Indonesie kan je misschien als vluchtelingenmigratie zien. Suriname was voornamelijk migratie binnen het rijk. Alleen Turkije en Marokko was pure arbeidsmigratie en later arbeidsmigratie. De officieele migratie was al gestopt in 1975 en de laatste regularisatie van illegalen vond plaats in 1980. Doordat niet iedere illegaal zich (direct) liet inschrijven in het bevolkingsregister, is dat niet te zien in de statistieken. De migratie uit Marokko en Turkije is de afgelopen 30 – 35 jaar dan ook vrijwel alleen maar gezinshereniging of vorming.
Ik heb het verschil ieder jaar van de tabel #41 toegekend aan kabinetten en partijen, waarbij ik als criterium heb gehanteerd dat een kabinet meer dan een half jaar in een jaar moet hebben bestaan.
#51
dick
Over de gillende, het CDA en de VVD gesproken
Wat vinden jullie van deze column? http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4559
Natuurlijk zijn TON, PVV en D’66 (zeker in Europa, daar zijn ze één) ook neo-liberaal.
Over 1980 kan ik zo geen cijfers vinden maar ik zeg uit mijn hoofd dat het er niet meer dan een paar duizend waren. De strenge eis (twee jaar wit gewerkt) speelde een rol.
Daarnaast bleven er illegalen werken. De schattingen liepen uiteen van duizenden tot tienduizenden.
Helaas wordt er nu nog gewerkt met illegalen. Lees bijvoorbeeld dit onderzoek van de Wetenschapswinkel Wageningen: http://library.wur.nl/way/bestanden/clc/1750777.pdf
Illegale arbeid levert te veel op, bovendien zitten de werkgevers (mn lamd en tuinbouw) ook klem door het gebrek aan arbeidskrachten in Nederland.
Het rapport van het cbs geeft nog een aardig plaatje over de immigratie van Turken en Marokkanen.
Hieruit blijkt duidelijk de start van de gezinsmigratie in de zestiger jaren en niet in de jaren zeventig onder Den Uyl. Een leugen dus.
Nu we het toch over Elsevier hebben, nog maar een ‘foutje’:
Pas in 1975, toen de werkloosheid een naoorlogs record bereikte, stopte de werving. Maar niet voordat het kabinet-Den Uyl een generaal pardon instelde voor iedere illegaal die kon aantonen sinds 1974 in Nederland te verblijven. De werkloosheid onder vreemdelingen bedroeg toen al 10 procent.
Nee, in 1975 bedroeg de werkloosheid in Nederland 5% en onder gastarbeiders lag die op dat moment lager! In 1981 was de situatie omgekeerd. Toen was 11% van de buitenlandse werknemers werkloos. (promotieonderzoek Sakia Bonjour ‘Grens en Gezin’ blz 109 . Zie meer http://www.kennislink.nl/publicaties/insider-of-buitenstaander)
Schuld van de overheid JSK? Hadden we maar betere regeringen moeten kiezen toch? Eigen schuld dus.
Reacties (52)
Ik zie niet meteen in waarom dat een vereiste zou moeten zijn, eigenlijk.
@1 mis ik het sarcasme of heb je het artikel waar naar gelinkt wordt niet gelezen?
Op zich is dat het ook niet, maar als je, zoals Wilders deed, het VNO-NCW verwijt dat ze nog nooit een fabriek van binnen hebben gezien dan maak je niet zo’n sterke indruk als blijkt dat je zelf óók nog nooit in een fabriek bent geweest, sterker nog, nog nooit in het bedrijfsleven hebt gewerkt.
Volgens de site vertegenwoordigt VNO-NCW trouwens “ongeveer 80 procent van de bedrijven met 10 tot 100 werknemers, ruim 92 procent van de ondernemingen met 100 tot 500 medewerkers en vrijwel alle ondernemingen met meer dan 500 werknemers.”
Daar zitten dus wel degelijk fabrieken bij, lijkt me.
@1: Een vereiste waarvoor? Voor dat “la peuple, c’est moi” gedweep via een uitspraak als (zie artikel) “nepwerkgevers van de overlegeconomie die zelf nog nooit een een fabriek van binnen hebben gezien” lijkt enige relevantie toch wel aanwezig.
@3: Hmm.. de beroepspolitici van links tot rechts hebben in meerderheid ook nog nooit in de private sector gewerkt. Betekent dit dat zij geen uitspraken mogen doen over het bedrijfsleven?
Het VNO-NCW bestaat wel degelijk uit echte werkgevers, dus daar zit Geert heel erg mis. En volgens mij verwachtte hij ook niet echt kritiek uit deze hoek, gegeven de lauwheid van de reactie. Naar Wilders’ maatstaven dan, he ? Plus, dat deze actie-reactie iets heel anders blootlegt, iets wat Wilders niet graag heel erg bekend ziet worden, omdat het zijn aartsvijand de PvdA van historische schuld ontlast.
Want wat veel belangrijker is: deze actie van het VNO-NCW laat in alle kleuren zien wie er nu eigenlijk achter veertig jaar arbeids-immigratie zit in Nederland. En ik vermoed dat Wilders hierom ook zijn toon een beetje ‘matigt’: dat is namelijk helemaal niet de PvdA – de grote satan van de PVV – dat zijn CDA en VVD, die samen de achterban vormen van het VNO-NCW, en die veel dichterbij Wilders liggen qua politiek ! De mensen met wie hij een coalitie zou moeten smeden zijn eigenlijk de ‘evil brains’ achter datgene waar hij zo tegen strijd. Ironischer kan nauwelijks, toch ?
Ach, Geert zet zich ook af tegen de Haagse politiek, terwijl hij een van de langstzittende Kamerleden is. Hij heeft zich bovendien nog nooit druk gemaakt over de tegenstrijdigheden in zijn gebazel. Helaas geldt dat ook voor zijn kiezers…
@KJ
Mooi comment!
@KJ: Want wat veel belangrijker is: deze actie van het VNO-NCW laat in alle kleuren zien wie er nu eigenlijk achter veertig jaar arbeids-immigratie zit in Nederland.
Welke veertig jaar *arbeids*migratie?
@KJ Misschien kun je beter vragen wie zitten al 40 jaar achter VNO/NCW.
De heren die daar deel van uitmaken horen bij hetzelfde clubje uitgelezen nederlanders dat in de 60er jaren besloot gastarbeiders te werven, dat in de 80er jaren met pensioenen sjoemelde, en recentelijk iets met aandelen deed. Let Wel: Ik zeg niet: het zijn dezelfde, ik bedoel de melkboer en bakker niet.
Ik zeg: zij behoren tot dezelfde club als….
@5: nee hoor, dat betekent het niet.
Geen idee ook hoe je die conclusie uit mijn post zou kunnen halen, trouwens.
Dus alle politici zonder private sector ervaring (dat zijn er veel) die hun mond opentrekken over het bedrijfsleven maken niet zo’n sterke indruk? (maar toch blijf je op hen stemmen?), over #3.
Of is dit gewoon een Wilders-afzeikenpost number 143? Ik bedoel, waar gaat het over?
Gut JSK, je zou ook eens gewoon kunnen lezen. Dat Wilders werkgevers verwijt nooit een fabriek van binnen te hebben gezien, terwijl hij in elk geval niet méér gezien heeft, dat is waar het hier om gaat.ar ach, het zal wel gewoon afzeikreactie nummer 1043 zijn…
Eric: Get a life. Denk je ook aan Wilders als je het met je vriendin/vrouw doet?
Ach, nu mag ik ook niet meer op jouw geneuzel reageren? Wel naast de discussie reageren, maar o wee als er reactie op komt? Me dunkt dat ik blijkbaar meer leven heb dan jij…
@JSK; “welke veertig jaar arbeids-migratie ?”
Ik weet hoe je het bedoelt. Moet ik open deuren gaan intrappen met mijn respons ? Veertig jaar lang is de kraan iedere keer een beetje opengezet zodra de vorige groep immigranten het ‘niet meer deed’. De redenen waarom ze het ‘niet meer deden’ liepen uiteen, maar dat interesseerde den industrieel niet: waar het om ging was dat iedere keer zijn poel met goedkope arbeid opdroogde.
En intussen zijn arbeiderswijken in grote steden overspoeld met golf na golf van niet-Nederlands-sprekenden, en vindt men het ‘raar’ dat de oorspronkelijke bewoners van die wijken een protest-stem zoeken. De PvdA had zich intussen over de immigranten ontfermt, want ja, de armen – dat is haar doelgroep. Maar wie het laatst met de troep in handen staat, moet haar opruimen, en dus is nu wat het Geenstijl-volk betreft, de PvdA die de problemen met de immigratie veroorzaakt heeft ! Het is een gotspe.
Welke arbeids-migratie ? Deze arbeids-migratie.
@16 KJ
Jij bent wel heel erg overtuigd van je eigen gelijk.
Ik verkeerde altijd in de veronderstelling dat we minder bedeelden en politiek vluchtelingen hier op aarde moesten opvangen, maar nu op dit moment, hier en nu, zijn de schellen van mijn ogen gevallen. Dit werd alleen maar gedaan om den Industrieelen van goedkoopen arbeidskrachten te voorzien. Het is inderdaad een gotspe!
Niks toe te voegen aan Imke U. – 13-11-’09 16:00 @hpdetijd.nl :
“Hé, dit jaar een jubileum: Geert eet precies 25 jaar uit de staatsruif. Van harte! Wanneer is het feestje?”
Maar die arme man heeft heus wel die LOI cursus uit eigen zak betaald, hoor! Naar wij dachten, als zodanig.
Veertig jaar arbeidsmigratie? De eerste ‘moderne’ arbeidsmigratie vond plaats in 1948, toen de regering een wervingsovereenkomst afsloot met de Italiaanse regering. Later kwamen daar Spanjaarden bij en begin jaren zestig werden er arbeidsovereenkomsten gesloten met Portugal en Turkije en nog weer later met oa Griekenland, Marokko en Joegoslavië.
Dat er immigratie plaats vond is voor 100% het te danken aan het volgen van de wens van de werkgevers. De politiek bemoeide zich er nauwelijks mee, tot halverwege de jaren zeventig. Voor die tijd was de grootste tegenstander van het halen van gastarbeiders de CPN, maar ook de PvdA moest er niet veel van hebben omdat ook zij het als concurentie voor hun achterban werd gezien.
De enige keren dat het wel besproken werd was het onderwerp gezinsmigratie. Dit was in eerste instantie verboden, maar, onder druk van de werkgevers -die hun opgeleidde krachten anders zouden zien vertrekken en dat ze weer geld moesten uitgeven aan het werven van een nieuwe gastarbeider-, de KVP -pleitbezorger van de belangen van de katholieke Italianen en Spanjaarden- en de VVD -in het belang van de werkgevers- werden de regels voor gezinsmigratie steeds soepeler.
De PvdA hield zich vrijwel altijd buiten die discussie.
Belangrijk is ook te weten dat er, naast de officieel geworvenen, ook tienduizenden illegalen werkten. Voor veel werkgevers, met name in de land- en tuinbouw, duurde de officiële werving te lang -ze moesten er ook voor betalen- en ze konden makkelijk aan illegale arbeiders komen. Deels waren dat mensen die op de bonnefooi kwamen, deels wisten de buitenlandse arbeiders, die al bij het bedrijf werkten, zelf natuurlijk wel een familielid of dorpsgenoot.
Deze praktijken werden nauwelijks bestraft door de overheid.
Pas midden jaren zeventig kwamen ‘de buitenlanders’, door de oliecrisis, serieus op de agenda van de politiek, maar dat is deel twee van de geschiedenis.
Ik nodig verder christinA eijkhout @10 haar laatste zin af te maken.
Het is goed om te weten dat bij werving voor die arbeidsmigratie de ambtenaren van buitenlandsezaken er op moesten toezien dat er geen mensen werden geworven met een opleiding. Er is dus (volgens een trainingsfilmpje van het UWV) bewust geselecteerd op ongeletterdheid. Laaggeschoold is immers goedkoop en spant niet samen?
Vraag: wie gaf opdracht om die laag og niet geschoolden te zoeken in Marroko?
Dat zeg ik ook altijd tegen elke student met een te grote bek. ‘Joh, jij hebt helemaal geen ervaring in bedrijven!’
Op naar de volgende post over Wilders’ schoenmaat.
bicat roept wat een beetje de strekking is van meerdere reacties hierboven: het gaat nergens over want er zijn meer mensen die nooit een fabriek van binnen hebben gezien.
Maar daar gaat het eigenlijk ook niet om.
[…]dat de kiezer ‘zich niet zal laten misleiden door de valse informatie van deze nepwerkgevers van de overlegeconomie die zelf nog nooit een een fabriek van binnen hebben gezien’. (ik laat het Hij fulmineerde opzettelijk weg!)
Als hij werkelijk letterlijk heeft gezegd dat de kiezer zich niet zal laten misleiden door valse informatie etc… dan is het wel degelijk een te bekritiseren uitspraak. Het gaat nl niet meer om het feit van het zien of kennen van de fabriek van binnen maar het gaat om het manipuleren van informatie over je tegenstanders, het koppelen van een negatieve connotatie van misleiden en valse informatie aan vakbondsbestuurders.
Het fulmineren zal dan wel te maken hebben met de toon waarop hij eea. heeft gezegd.
En van dat geheel mag je wel degelijk wat zeggen want het is de manier waarop in NL tegenwoordig wordt gediscussieerd en politiek bedreven. Het gaat over een heleboel maar niet over inhoud en vooral over tegenstanders zwart maken.
En de volgende post, @bicat, gaat over Wilders die met de 2e kamer naar Turkije gaat om daar te vertellen dat ze niet in de EU thuishoren (verbaasdme dat dat hier nog niet is verschenen).
Even in herinnering.
Ik ga gelijk krijgen.
Ik ben niet geïnteresseerd in GW en reageer daar bijna niet op hier maar stellen dat dit soort berichtjes oninteressant zijn, missen het punt over de manier waarop Wilders bezig is. En dat is misschien nog wel angstwekkender dan de berichtjes zelf.
En ja analyseren hoe een politicus de waarheid verdraaid voor eigen doelen is altijd een nuttige bezigheid maar bij Wilders is het extra nuttig vanwege de polariserende en extremiserende ideeën die hij wenst als waarheid neer te leggen.
@vandyke: Ik heb gelezen dat legalisering van illegalen kwantitatief een veel grotere rol speelde in de immigratie van de afgelopen decennia dan de werving door bedrijven aka gastarbeid. Volgens mij was er na de oliecrises helemaal geen sprake meer van een wervingsbeleid maar nam in die tijd de immigratie het sterkst toe.
Dus Wilders mag de VNO leiders niet verwijten dat ze nog nooit een fabriek van binnen hebben gezien omdat hij zelf niet bij het bedrijfsleven heeft gewerkt?
Dat begrijp ik niet. Mag ik een voetballer niets verwijten omdat ik niet voetbal? Mag ik een gelovige niets verwijten omdat ik zelf niet geloof?
Als er nu analoog aan de opmerking van Wilders gesteld wordt dat hij zelf wel politiek bedrijft maar geen politieke ervaring heeft dan zou de analogie in de opmerking in ieder geval kloppen. Feitelijk is het alleen onjuist. Kijk maar naar zijn CV.
Dat begrijp ik niet.
Uitleg voor degenen die het niet in een keer snappen:
Wilders: ‘ik stel A. En B. En C.’
VNO/NCW: ‘A, B en C is contraproductieve onzin.’
Wilders: ‘Jullie hebben nooit in een fabriek gewerkt, dus jullie weten helemaal niet wat wel en niet contraproductief is. En jullie demoniseren mij.’
HP/De tijd: ‘Wilders heeft zelf ook nooit in een fabriek gewerkt. Bewijs: CV wilders.’
Nou, minik, kunnen we constateren dat wilders, aan de hand van z’n eigen argument, zelf ook niet in staat is om te constateren wat wel en niet contraproductief is, of is wilders een of ander godswonder wat boven alle logica staat?
Volgens mij was er na de oliecrises helemaal geen sprake meer van een wervingsbeleid maar nam in die tijd de immigratie het sterkst toe.
Gezinshereniging.
@Minik; je mag een voetballer niets verwijten, als het gaat om voetbal, en je voetbalt zelf niet. Omdat je uitgaat van a) superieure kennis en b) lijfsbehoud van professionelen.
@JSK; gezinshereniging, illegalen, huwelijksmigratie, en EU-instroom. Wat is je punt ?
Mijn punt is: 90% van de niet-westerse allochtonen is hier terecht gekomen uit eigen onderweging zonder enige werving van de kant van het bedrijfsleven. De geschiedenis willen herschrijven door het bedrijfsleven (of erger: het kapitaal) de schuld te geven van het “multiculturele drama” is verwerpelijk. Snap je het nu?
Gezinshereniging of huwelijksmigratie kun je toch moeilijk los zien van deze werving – of anders ben ik benieuwd naar de verklaring…
@JSK; 90% van alle statistieken trekt men uit eigen aars. Ik denk dat we allebei schermen met gevoelens zonder de cijfers erbij te betrekken. Ook heb ik het ‘multiculturele drama’ als zodanig nergens genoemd; daar kom jij mee aankakken. Ten tweede – mensen vermenigvuldigen zich. Wat men ‘allochtoon’ noemt, is vaak hier geboren en getogen, zij het van ouders die hier niet zijn geboren en getogen. Die n-de generatie kun je rustig op het conto van de eerste arbeids-migratie schuiven. Waarom niet ? Anders moet je zo ook niet ‘allochtoon’ noemen, of onderdeel van het ‘multiculturele drama’. En als je de n-de generatie daarop mag schuiven, dan mag dat ook met de gezinshereniging en huwelijks-migratie. En het misbruik dat daarvan gemaakt werd.
O, dat is niet eerlijk ? Het is niet eerlijk dat jij de schuld krijgt van secundaire immigratie als jij lage lonen werknemers wilt hebben ? Flikker toch op. Had je maar een beter contract moeten bouwen: ‘gezocht: een werknemer die zich voor de beste jaren van zijn leven een hongerloon wil laten betalen om stomvervelend en zwaar werk te doen. Mag geen kinderen krijgen. Mag niet trouwen. Mag geen vrouwen of kinderen laten overkomen. Moet na twintig jaar weer weg, of als wij dat gewoon willen.’. Ben benieuwd wie er komt. Dit is geen fucking Saoedie Arabie.
Het enige waar jij een punt hebt, is in het geval van vluchtelingen. En daarvan is het percentage tegenover de arbeids-immigratie sinds de jaren zestig insignificant. En ja, je hebt volkomen gelijk: in het geval van vluchtelingen valt den industrieel, het VNO-NCW, en hun politieke armpjes CDA en VVD niets te verwijten.
Tussen 1964 en 1966 kwamen 15.000 gastarbeiders via de officiële wervingskanalen naar Nederland, maar het ministerie van Sociale Zaken verstrekte in diezelfde periode 64.000 arbeidsvergunningen. Vooral vanuit Turkije en Marokko, landen met een enorm geboorteoverschot, kwamen zogeheten ‘spontanen’ op een toeristenvisum naar Nederland. Ze vonden werk en de overheid gaf ze een arbeidsvergunning.
De ‘spontanen’ bleven komen en werden sindsdien illegalen genoemd. In 1971 werd hun aantal op 65.000 geschat, vooral Marokkanen.
bron: http://www.elsevier.nl/web/Artikel/178529/Geschiedenis-Toch-niet-zo-tijdelijk.htm
Het Elsevier-artikel zegt ook dat bedrijven de ‘spontanen’ graag zagen komen, want goedkope arbeidskrachten. Maar mijn punt is: “wij” hebben “zij” niet massaal hierheen gehaald, “zij” zijn voornamelijk op eigen iniatief naar het welvarende Europa getrokken. Het bedrijfsleven heeft wel gefaciliteerd, net zoals de overheid en politiek, daar niet van.
@KJ: Jezus man. Doe niet ouderwets jaren ’70 zielig. Dit is geen verhaal over ‘uitgebuitte arbeiders’ of ‘inhalige kapitalisten’. Dit is een verhaal over mensen die doen waar ze goed in zijn – het trachten van het verbeteren van de eigen leefomstandigheden – en een overheid die het allemaal uit de klauw heeft laten lopen. Ik zie niet in hoe de arbeidsmigratie, de daaropvolgende huwelijks- en herenigingsmigratie, primair de schuld is van de werkgevers. Actief hebben zij veel minder geworven dan hier op eigen initiatief naartoe is getrokken.
Actief hebben zij veel minder geworven dan hier op eigen initiatief naartoe is getrokken.
Als je weet dat arbeidsvergunningen soepel worden verstrekt en er niet al te moeilijk wordt gedaan over illegalen dan hoef je helemaal niet ‘actief te werven’ als werkgever. Gewoon de gelegenheid bieden, en mond-op-mond-reclame doet de rest. So?
Als je weet dat arbeidsvergunningen soepel worden verstrekt en er niet al te moeilijk wordt gedaan over illegalen dan hoef je helemaal niet ‘actief te werven’ als werkgever
Ah, de werkgevers aka de Bazen bepaalden destijds ook het immigratie- en illegalenbeleid? Of was dat de taak van de overheid? En wat had een individuele werkgever moeten doen: geen Marokkanen of Turken in dienst nemen? Ze met fakkels en hooivorken het land uitjagen?
ja (behalve dat wegjagen dan). De werkgevers zijn toch de reden (cause) dat deze mensen hierheen kwamen en konden werken. De krediet crisis is toch ook niet primair veroorzaakt door lax regulatory standards – of wel?
@dj tuurlijk wel, als de mogelijkheden geboden worden, worden deze gebruikt. dat is niet wenselijk maar wel realiteit, maar waar hadden we het over, wilders. apart dat de discussie niet naar hem gaat. want hij zou eens met oplossingen moeten komen, misschien kan de rest van de politiek dat ook doen. dan winnen ze nog wat zetels. men kan dromen.
@dj tuurlijk wel, als de mogelijkheden geboden worden, worden deze gebruikt. dat is niet wenselijk maar wel realiteit, maar waar hadden we het over, wilders. apart dat de discussie niet naar hem gaat. want hij zou eens met oplossingen moeten komen, misschien kan de rest van de politiek dat ook doen. dan winnen ze nog wat zetels. men kan dromen.
Dat ieder het voor eigen gewin doet – dat is toch overal en altijd zo?
De oplossingen van wilders bestaan niet – dat weet hij zelf ook wel – maar dat verkoopt zo slecht …
@JSK Of het nu door officiële werving was of niet, feit is dat werkgevers buitenlanders werk gaven. De straffen voor het in dienst hebben van illegalen waren bijzonder laag, dus dat was het probleem niet. Veel van die onofficiële werving verliep via een gastarbeider die al werkte bij het bedrijf. De werkgever had nog wel iemand nodig en zijn werknemer wist natuurlijk wel een familielid of dorpsgenoot. Daarnaast had je natuurlijk ook mensen die spontaan hier kwamen. Simpelweg omdat er werkgevers waren die mensen, zonder papieren, werk aanboden. Als dat niet zo was geweest dan waren ze nooit hier gekomen.
Ah, de werkgevers aka de Bazen bepaalden destijds ook het immigratie- en illegalenbeleid? Of was dat de taak van de overheid? En wat had een individuele werkgever moeten doen: geen Marokkanen of Turken in dienst nemen? Ze met fakkels en hooivorken het land uitjagen?
Dit begrijp ik dan ook niet JSK. Of men nu via een wervingsbureau hier kwam, via hun werknemers of rechtstreeks maakt niet uit. Werkgevers boden werk aan en daardoor kwamen mensen hier. Wat is het verschil? Het beleid (en de wet) van de overheid was en is dat je geen illegalen tewerk mocht stellen. Werkgevers werden niet gedwongen om mensen tewerk te stellen en zeker niet illegalen.
Ook na 1975 stopte de arbeidmigratie niet want de werkgevers bleven illegalen in dienst nemen. Regelmatig werden illegalen opgepakt en het land uitgezet, maar ze kwamen natuurlijk weer terug, want ze konden heel vaak gewoon weer aan de slag bij dezelfde werkgever. De werkgever saboteerde hiermee het overheidsbeleid, maar, en dat moet zeker gezegd worden, de overheid deed ook niet echt zijn best om het anders te laten zijn.
Het Elsevier-artikel (#32) laat dus ten onrechte de arbeidmigratie stoppen in 1975. In 1980 werd er een strengere wet van kracht die de werkgevers voor het eerst wat meer strafbaar stelde. Tegelijk met die invoering van de wet werd er een regularisatie afgekondigd van illegalen die (twee jaar uit mijn hoofd) wit hadden gewerkt. Ik begrijp wel dat Elsevier dat niet noemt want die regularisatie werd bedacht en uitgevoerd door het VVD-CDA kabinet Van Agt I, met het CDA die de staatssecretaris van justitie leverde (Haas-Bergen) en de VVD de minister van binnenlandse zaken. Die VVD-minister is toch wel boeiend want hij heeft de afgelopen jaren zijn enthousiasme voor Verdonk en Wilders niet onder stoelen of banken gestoken, maar nooit over zijn eigen rol gesproken (voor zover ik weet). Iets van boter en zo. Oh ja, die minster was Hans Wiegel maar dat wist u natuurlijk wel. De grootste immigratie vond nu juist plaats eind jaren zeventig en de tachtiger jaren door de, vrijwel zonder voorwaarden, gezinsmigratie.
Een ander foutje van Elsevier dat toch genoemd moet worden: ‘…dat Nederland 700.000 Turkse en Marokkaanse immigranten telt. ‘ Nee, de helft is hier geboren.
Voor iemand die veel belangstelling heeft voor geschiedenis is die arbeidsmigratie interessant, maar het wordt nog boeiender als rechts, links de schuld gaat geven en er ook mensen zijn die menen dat werkgevers geen enkele verantwoordelijkheid hebben. Dat is verkrachten van de geschiedenis. Zelfs met de ‘foutjes’ kan je dat na het lezen van het Elsevier-artikel nooit zeggen.
Nog even een grafiek van de eerste generatie Turken en Marokkanen in Nederland.
Bron: CBS
Ik heb absoluut niet de kennis over dit onderwerp zoals vandyke, maar ik moet zeggen, JSK, dat ik me wel een beetje zit te verkneukelen hier. Hoe is de zondag, man ?
@vandyke,
tijdje terug hadden we deze post:
https://sargasso.nl/archief/2009/06/18/nederland-en-zijn-migranten/
@40
powerpost
kan meteen slotje op ;)
@vandyke:
Zoals vaker, bijzonder interessante bijdrage. Weet niet wat ik er aan kan toevoegen, aangezien wij het min of meer eens zijn. Ik aggeerde tegen eenzijdige “de bedrijven” de “schuld” geven van de immigratie/integratieproblematiek (zie KJ #6). Maar goed, ik ben het toch niet helemaal met je eens.
Dit begrijp ik dan ook niet JSK. Of men nu via een wervingsbureau hier kwam, via hun werknemers of rechtstreeks maakt niet uit. Werkgevers boden werk aan en daardoor kwamen mensen hier. Wat is het verschil?
Het verschil is de mate van “sociale verantwoordelijkheid” die je van bedrijven verwacht. Als bedrijven actief goedkope arbeidskrachten werven in het buitenland, is het vrij duidelijk dat zij de loonkosten in het binnenland trachten te drukken.
In het geval van het aannemen van arbeidsmigranten met een werkvergunning (de illegalen laat ik buiten beschouwing aangezien je niet hebt aangegeven wat de relatieve omvang van die groep was) is de bedoeling van de werkgever veel minder duidelijk. Misschien was de werkgever kleurenblind. In hoeverre moet een werkgever denken “nou ik doe niks illegaals maar misschien benadeel ik blanke nederlanders/allochtone nederlanders/zwangere vrouwen/de Palestijnen/etc”?
Draai het eens om: als consument voel ik geen enkele sociale verantwoordelijkheid voor melkveehouders als ik een pak veelst te goedkope (volgens diezelfde veehouders dan) melk van de AH koop. Zou ik mijzelf wel sociaal verantwoordelijk moeten voelen?
Mijninziens is de enige partij die sociaal verantwoordelijk gehouden kan worden de overheid: naast de bescherming van individuele rechten is de overheid de (zelfbenoemde!) bestrijder van sociaal onrecht.
@KJ: Oh echt? Boeiend zeg.
@MP Ik kende hem natuurlijk en het is een bijzonder mooie grafiek. Toch enkele opmerkingen:
Ik heb het vermoeden dat deze komt van deze cbs tabel. Probleem met deze tabel is volgens mij dat de emigratie te laag is en je dus niet het saldo kan berekenen. Er zijn twee totalen emigratie: naar geboorteland en naar nationaliteit. Emigratie geboorteland kan je wel gebruiken als je alleen naar de 1ste generatie wilt kijken, maar dat was denk ik niet de bedoeling gelet op de tabelnaam. De tweede generatie zie je niet. Emigratie naar nationaliteit werkt ook niet goed want in het geval van dubbele nationaliteit prefereert de Nederlandse. Een ander punt is dat deze tabel -vermoed ik- de emigratie zonder administratieve correctie is waardoor het emigratiecijfer veel te laag is.
De immigratiecijfers zijn vermoedelijk wel bruikbaar.
Deze tabel geeft wel de mogelijkheid om 1ste en 2de generatie bij elkaar te tellen en naar herkomst te selecteren. Helaas gaat deze tabel maar terug tot 1996, maar heeft wel weer een administratieve correctie.
Dat er zo geteld werd vroeger is misschien wel logisch want men was voornamelijk geinteresseerd in de Nederlandse nationaliteit want gastarbeiders waren er tenslotte slechts tijdelijk.
Mocht ik mij vergissen dan hoor ik dat graag want zulke historische reeksen zijn zeer boeiend.
@JSK: ik kom er nog op terug.
Suriname en Indonesie horen daar toch echt niet bij, in de context van de discussie.
@vandyke,
Ja dat klopt, in diezelfde post staan ook grafieken die kijken naar toename/afname van allochtonen naar herkomst. Maar op die grafieken kreeg ik kritiek van anderen omdat daar migratiesaldo niet direct uit af te leiden was…
in de bovenstaande grafiek werd de link gelegd tussen politiek (zover dat mogelijk is) en migratiegolven, het is duidelijk te zien dat migratiegolven niet correleren met de samenstelling van het kabinet, maar zoals steeph laat zien eerder met andere factoren zoals wellicht groeiende/krimpende economie.
@ MP Misschien is het migratiesaldo als volgt te berekenen:
Emigratie jaar X = 1 januari + immigratie – sterfte – 31 december van dat jaar.
Ik kan zo niet meer variabelen bedenken en ik kan er wel eens mee gaan rekenen.
@47 Het is inderdaad een beetje opstapelen. Indonesie kan je misschien als vluchtelingenmigratie zien. Suriname was voornamelijk migratie binnen het rijk. Alleen Turkije en Marokko was pure arbeidsmigratie en later arbeidsmigratie. De officieele migratie was al gestopt in 1975 en de laatste regularisatie van illegalen vond plaats in 1980. Doordat niet iedere illegaal zich (direct) liet inschrijven in het bevolkingsregister, is dat niet te zien in de statistieken. De migratie uit Marokko en Turkije is de afgelopen 30 – 35 jaar dan ook vrijwel alleen maar gezinshereniging of vorming.
Ik heb het verschil ieder jaar van de tabel #41 toegekend aan kabinetten en partijen, waarbij ik als criterium heb gehanteerd dat een kabinet meer dan een half jaar in een jaar moet hebben bestaan.
Over de gillende, het CDA en de VVD gesproken
Wat vinden jullie van deze column? http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/4559
Natuurlijk zijn TON, PVV en D’66 (zeker in Europa, daar zijn ze één) ook neo-liberaal.
@JSK Nog even een enkel feit: Tijdens de regularistaie 1975 werden 15.000 illegalen gelegaliseerd. CBS blz 40 http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/6A1AD820-F436-4039-AC85-F19B5673E8AB/0/2007k4b15p32art.pdf
Over 1980 kan ik zo geen cijfers vinden maar ik zeg uit mijn hoofd dat het er niet meer dan een paar duizend waren. De strenge eis (twee jaar wit gewerkt) speelde een rol.
Daarnaast bleven er illegalen werken. De schattingen liepen uiteen van duizenden tot tienduizenden.
Helaas wordt er nu nog gewerkt met illegalen. Lees bijvoorbeeld dit onderzoek van de Wetenschapswinkel Wageningen: http://library.wur.nl/way/bestanden/clc/1750777.pdf
Illegale arbeid levert te veel op, bovendien zitten de werkgevers (mn lamd en tuinbouw) ook klem door het gebrek aan arbeidskrachten in Nederland.
Het rapport van het cbs geeft nog een aardig plaatje over de immigratie van Turken en Marokkanen.
Hieruit blijkt duidelijk de start van de gezinsmigratie in de zestiger jaren en niet in de jaren zeventig onder Den Uyl. Een leugen dus.
Nu we het toch over Elsevier hebben, nog maar een ‘foutje’:
Pas in 1975, toen de werkloosheid een naoorlogs record bereikte, stopte de werving. Maar niet voordat het kabinet-Den Uyl een generaal pardon instelde voor iedere illegaal die kon aantonen sinds 1974 in Nederland te verblijven. De werkloosheid onder vreemdelingen bedroeg toen al 10 procent.
Nee, in 1975 bedroeg de werkloosheid in Nederland 5% en onder gastarbeiders lag die op dat moment lager! In 1981 was de situatie omgekeerd. Toen was 11% van de buitenlandse werknemers werkloos. (promotieonderzoek Sakia Bonjour ‘Grens en Gezin’ blz 109 . Zie meer http://www.kennislink.nl/publicaties/insider-of-buitenstaander)
Schuld van de overheid JSK? Hadden we maar betere regeringen moeten kiezen toch? Eigen schuld dus.