Wetenschappelijke nuance is dood in de klimaatpot

In de gelekte conceptsamenvatting van het IPCC rapport over klimaatverandering geeft men aan dat het “zeer waarschijnlijk” is dat de klimaatverandering door de mensen wordt veroorzaakt en dat die verandering “zeer waarschijnlijk” een temperatuurstijging van 3 graden in deze eeuw met zich meebrengt.
De definitie van “zeer waarschijnlijk” is dat de kans 90% is.
Omdat het hele klimaatdebat zwaar politiek gestuurd is, moeten de duizenden klimaatwetenschappers zich nog zorgvuldiger uitdrukken dan ze al gewend waren. Er zijn zelfs richtlijnen opgesteld zodat iedereen op dezelfde wijze de onzekerheid uitdrukt om zo voornamelijk de politieke spelers gerust te stellen.
En probeer vooral niet zaken negatief uit te drukken. Dus nooit opschrijven dat er 10% kans is dat iedereen binnenkort dood gaat. Zeg dan dat er 90% kans is dat iedereen blijft leven.
Door de jarenlange strijd om het uitdrukken van de juiste nuance gaat eigenlijk alle aandacht nog steeds naar het debat over “zal het echt zo zijn?”.

De Amerikanen hebben met hun 1% doctrine op het vlak van terrorisme het zekere voor het onzekere genomen. En zo hebben ze al $500 miljard in de strijd gegooid.

Is 90% dan niet meer dan voldoende om nu te stoppen met praten en eindelijk over te gaan tot maatregelen?
Of gaan we de laatste 10 jaar die ons nog resten om in te grijpen verspelen aan wachten op de 100% zekerheid?

PS: Conceptversies van IPCC rapporten zijn hartelijk welkom. Geeft niet als het anoniem is.

  1. 1

    Volgens jullie is een “10% kans dat iedereen binnenkort doodgaat” gelijk aan te zeggen dat er een “90% kans is dat iedereen blijft leven”. Van wie hebben jullie statistiek-les gekregen? O nee, jullie zijn journalisten!
    “10% kans dat IEDEREEN doodgaat” is gelijk aan “90% kans dat er tenminste IEMAND blijft leven”.

  2. 2

    “Is 90% dan niet meer dan voldoende om nu te stoppen met praten en eindelijk over te gaan tot maatregelen?”

    Lies, Damn Lies, and Statistics. Nee, dus. Valt me toch een beetje van je tegen, Steeph, die laatste alinea is wel erg makkelijk/populistisch/simplistisch/kort door de bocht…

  3. 3

    @Siquo:
    maar jij gebruikt de uitdrukking “Lies, Damn Lies, and Statistics” fout – die is bedoeld om te waarschuwen dat stastistieken leugenachtig gepresenteerd kunnen worden – NIET dat statistieken altijd leugenachtig zouden zijn.

  4. 4

    Mij lijkt me de discussie gewoon zinloos, statistiek of niet. We kunnen er iets aan doen, het is voor meerdere redenen verstandig om het gebruik van fossiele brandstoffen af te bouwen, het levert een prima wetenschappelijke en economische boom op, alleen wacht iedereen op elkaar.

    Ik vind het overigens steeds interessanter of er zoiets is als een rationele behoefte om te handelen voor het overleven van de soort. Want op dit moment lijkt die totaal te ontbreken. De klassieke impulsen op dat gebied gaan pas in werking als het veel dichterbij is (en waarschijnlijk te laat).

  5. 8

    Aangezien Nederland statistisch volkomen insignificant is in de Wereld kunnen wij ons rustig drukken bij allerlei mondiale milieu-maatregelen, zoals beperking CO2 per capita.

    De kans dat het milieu iets merkt van een beperking van de Nederlandse CO2 uitstoot per capita moet op 0.1% geschat worden.

    Trouwens Corus is als grote CO2 uitstoter inmiddels in Indiaase handen en is daarmee nu ook volkomen insignificant.

  6. 9

    Beste Steeph,

    Niemand zal ontkennen dat het klimaat verandert. Dat lijkt me met al die gesneuvelde weerrecords van de afgelopen jaren evident.

    De enorme sensatiezucht rondom het klimaatdebat levert wel veel onzinnige conclusies op. Dat is onlangs weer duidelijk geworden; het waait hard? broeikaseffect! het regent? broeikaseffect! het wordt warmer? broeikaseffect! hevige sneeuwval? broeikaseffect! Katrina, tsunami, aardbeving? broeikaseffect!

    In zekere zin werken de media en de milieubeweging mee aan de onduidelijkheid van de berichtgeving rondom het broeikaseffect. Dat zal hun bedoeling niet zijn, maar wie weet nu eigenlijk zeker wat de waarheid is. Ik ga ver mee in Gore’s film, maar de volgende twee aannames in het broeikas-klimaat debat blijven me erg tegenstaan.

    1) De mens als de belangrijkste factor in de klimaatverandering lijkt me erg onwaarschijnlijk. De natuur laat zich slecht leiden of sturen door de mens. Dat blijkt altijd weer, daarbij het klimaat verandert continu.

    2) Al is de mens dan de belangrijkste reden achter de klimaatverandering, dan is het nog zeer de vraag of de klimaatverandering weer tot stilstand gebracht kan worden door de mens. Gore stelt dat het wel mogelijk is.

    Ik geef hierbij wat links, kan voor geinteresserden leuk zijn.

    tegenstanders (skeptici)
    http://www.opinio.nu/node/56
    http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/135264/weblogid/35/index.html
    http://video.google.co.uk/videoplay?docid=3706506459400589360

    voorstanders (Gore)
    http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-6755547597995385256&q=inconvenient+truth

    droge feiten (wikipedia)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change

  7. 10

    @jimmy: Als duizenden klimaatdeskundigen van over de hele wereld, onder politieke druk om niets extreems te zeggen, met de constatering komen dat het Zeer Waarschijnlijk is dat de mens een grote rol speelt in de klimaatverandering is het toch einde discussie? Die klimaatdeskundigen hebben vast ook alle tegenwerpingen gelezen toch?

    Kennelijk behoor je ook tot de groep die graag 100 procent zekerheid wil. Die zal er vast wel komen, maar te laat.

    Waarom zijn mensen in deze materie ineens wel heel kritisch? Ondanks het overweldigende bewijs?

  8. 11

    @GWU (in tweede instantie): Uh, nee, het grootste deel van de redactie is geen journalist. Weet niet wie dat gezegd heeft trouwens.
    En tot mijn schande moet ik zeggen dat ik nog een blauwe maandag wiskunde heb gestudeerd (een jaar of 2). Vandaar dat ik mijn fout mbt de 10% wel erg betreur.
    Tand des tijds zullen we maar zeggen.

  9. 12

    Gelukkig behoort Jimmy nog tot de beleefden der skepten.

    De mens geen invloed?
    Het ozongat boven de zuidpool is door DE MENS veroorzaakt, en door DE MENS teruggedrongen.
    Gelieve op te houden met de gemeenplaats dat de natuur geen last heeft van de mens.

  10. 14

    @Steeph,

    Ik vind dat je de juiste toon raakt in dit stuk. Er is al heel lang consensus over een aantal sleutelkwesties inzake Climate Change. Het is de politiek – en de media die meer op de politiek gericht is dan op de wetenschap – die een sfeer van onzekerheid en onduidelijkheid creeren.

    Opvallend genoeg hier in Engeland zijn ze al veel verder met acceptatie en zijn er tal van programma’s op de BBC die serieus ingaan op de kwestie. Ook de politiek zowel links als rechts lopen warm om beleid te maken. Wat is dat toch met Nederlanders dat ze alles maar zolang mogelijk willen ontkennen.

    De houding dat er 100% moet bestaan en over tal van andere problemen niet is een vorm cognitieve dissonantie. Die komt vooral voort uit eigenbelang denk ik. Dit eigenbelang is echter gericht op de zeer korte termijn. En als mensen niet ingrijpen zal uiteindelijk de persoonlijk schade vele malen groter zijn. Ik zou zeggen steek nog maar een sigaret op…

  11. 15

    Sinds wanneer staan wij buiten de natuur, i.p.v. dat wij onderdeel zijn van de natuur?

    Stel dat door de menselijke bijdrage aan de opwarming van de aarde, dat de watertemperatuur net iets hoger was, waardoor orkaan Katrina net iets sterker was, wat samen met de extra stijging van de zeespiegel er net voor zorgde dat de dijken doorbraken en NO overstroomde. Dat de druppel die de emmer deed overlopen nu net door ons kwam. Zoveel is er niet voor nodig om te zorgen dat het net wel fout gaat i.p.v. net niet, dat moet de mens toch kunnen lijkt mij.

  12. 16

    Het argument dat de mens gewoon niet in staat is het klimaat te veranderen komt sinds een paar weken steeds weer terug. De laatste strohalm van de non-believers? Die nog altijd in de ontkenningsfase zitten?
    Met het ander argument van Jimmy, dat het wel eens te laat zou kunnen zijn om de klimaatverandering terug te draaien, ga ik wel mee. Ik ben er ook bang voor dat de kanteling niet meer te stoppen is. We zouden daarom misschien ook eens moeten bekijken hoe we ons zouden moeten voorbereiden op die klimaatverandering. En je zou je bijvoorbeeld af kunnen vragen of je in een wereld vol natuurrampen, hongersnoden, watertekorten, ziektes, vluchtelingen, enzovoort, nog wel afhankelijk wil zijn van aardolie….

  13. 17

    #4. Ook benieuwd wanneer de munt nu inderdaad écht valt. Niet eens met #9 ad 1) maar: ”zeer waarschijnlijk dat de mens een grote rol speelt in de klimaatverandering” # 10. De mens blaast kunstmatig het klimaat op hol. Als een bodybuilder op steroïden…of een kadettje met een megawatt stereo- installatie met een 5- way speakersysteem achterin. Tot hart/ longen gaan tegensputteren…of ramen en bouten van autootje losrammelen.

    Hier-en-daar een boutje vastdraaien….herstel van de schade zal véle malen langer duren…..

    Als het schaderapport op tijd opgesteld wordt dan……

  14. 18

    Jimmy spreekt zichzelf aardig tegen: de mens kan het klimaat niet veranderen, en als hij het wel kan, kan hij het niet terugveranderen.

    Tsja.

    Inhoudelijk zal ik er maar niet meer op in gaan. Dovemansoren etc.

    Maar iets anders: die 90%. Waar komt die eigenlijk vandaan? Is volslagen uit de lucht gegrepen volgens mijn.

    Waar het in deze om gaat is dat de ‘attributie’ van de gemeten (!) klimaatsverandering aan de mens per definitie nooit volledig bewezen kan worden, zoals de stelling van Pythagoras bewezen kan worden. Zo werkt het gewoon niet met dit soort complexe systemen zonder mogenlijkheid tot herhaalexperimenten.

    Het enige wat we kunnen doen is, gebruik makend van alle systeemkennis die we hebben, numerieke modellen bouwen, en daarmee verschillende mechanismes doorrekenen. bv. met en zonder vulkanen, zonnevlekken, antopogene CO2 etc etc.

    Uit al deze studies blijkt zonder meer dat de enige manier waarop de gemeten klimaatsveranderingen kunnen worden verklaard, is met inclusie van de antropogene broeikasgassen…

    Maar zoals gezegd, een wiskundig bewijs is dit niet. MAAR DAT KAN DUS OOK NIET!!! Daar komt het ‘taboe’ op 100% dus vandaan. Maar om nu 90% te veronderstellen is ook totale onzin.

    99% zou ik zeggen.

  15. 19

    Eh.. Was er niet ook zoiets als het voorzorgsbeginsel?

    Rio Declaration (aanvaard door de algemene vergadering van de VN in 1992) Principle 15

    In order to protect the environment, the precautionary approach shall be widely applied by States according to their capabilities. Where there are threats of serious or irreversible damage, lack of full scientific certainty shall not be used as a reason for postponing cost-effective measures to prevent environmental degradation.

    En ons eigen EG-verdrag, Art. 174 lid 2:

    De Gemeenschap streeft in haar milieubeleid naar een hoog niveau van bescherming, rekening houdend met de uiteenlopende situaties in de verschillende regio’s van de Gemeenschap. Haar beleid berust op het voorzorgsbeginsel en het beginsel van preventief handelen, het beginsel dat milieuaantastingen bij voorrang aan de bron dienen te worden bestreden, en het beginsel dat de vervuiler betaalt. (…)

    Dit is overigens ook letterlijk overgenomen in de ontwerp EU-grondwet, Art. III-233, lid 2.

    Voorlopig kunnen we niet eens met zijn allen het licht uit doen zonder dat de stroomvoorziening in problemen raakt…

    Uit de brief (PDF) van JP over de licht-uit-actie:

    Mede doordat de actie niet is voorbereid met bijvoorbeeld energiebedrijven en Tennet, is het bij een massale deelname aan de actie echter niet uit te sluiten dat zich problemen voordoen met de stroomvoorziening tijdens of na afloop van de actie. De actie veroorzaakt dan namelijk een kortdurende doch grote daling van het energiegebruik rond 20.00 uur die lastig is op te vangen, vooral ook omdat er sprake is van een Europa-brede actie. Om die reden acht het kabinet het nu niet verstandig collectief aan de actie mee te doen en zullen alleen bij het ministerie van VROM om 19.55 alle lichten worden uitgeschakeld.

  16. 21

    @Oplawaai,

    Het is niet zozeer of we verandering kunnen tegengaan. Als er niets gebeurt gaat de uitstoot alleen maar omhoog en zijn de effecten veel groter.

    Ik vind het trouwens wel typisch, hele volksstammen zijn jaren aan het ontkennen en als het dan toch steeds meer blijkt te kloppen roepen ze we kunnen niets meer doen. Zo heb je je altijd gelijk of zo. Nou gefeliciteerd. Tragische types;)

  17. 23

    Alle believers in de zaal laten de auto voortaan staan?

    Dit ijzersterke inhoudelijke argument zal alle believers er wel van overtuigen dat zij het bij het verkeerde eind hebben.

  18. 24

    Als er niets gebeurt gaat de uitstoot alleen maar omhoog en zijn de effecten veel groter.

    Dat vraag ik me dus af. Ik bedoel: als je een natuurlijk systeem uit zijn evenwicht haalt kan het zich herstellen als je binnen een bepaalde marge blijft. Als je daar buiten komt gaat het hele systeem onderuit, en dan weet je niet waar je uiteindelijk terechtkomt. Zeker niet met een systeem dat zo ingewikkeld is als het klimaat. Ik ben wel eens bang dat we ondertussen al buiten de marges van dat evenwicht zitten.

  19. 25

    Ok het klimaat verandert, en ok dit wordt mede veroorzaakt door de mens, en ok laten we er wat aan gaan doen met zijn allen. Echter, laten we wel even blijven nadenken voordat we drastische stappen zetten. In het verleden is altijd gebleken dat de mensheid te dom is om alle gevolgen van zijn handelen te doorzien, waarom zou dat nu ineens anders zijn? Met name als de politiek zich ermee bemoeit.

    Bijvoorbeeld: het is voor mij na bestudering van al die grafiekjes van temperaturen en CO2 niveaus en IPCC rapporten, totaal NIET overtuigend dat CO2 de oorzaak is van de temperatuurstijging.

    Een veel logischer verklaring vind ik: de mens verbruikt tegenwoordig veel meer energie, uiteindelijk wordt al die energie omgezet in warmte, en die warmte warmt de aarde op. Toevalligerwijs wordt het grootste gedeelte van onze energie opgewekt met behulp van brandstoffen, oftewel koolwaterstoffen, waarbij bij de verbranding CO2 en water vrijkomt. Een hoger CO2 gehalte lijkt mij dus een gevolg, en geen oorzaak.

    Ik hoef maar van het dorp van mijn ouders naar de stad te rijden, en ik merk direct een temperatuurverschil van enkele graden. En in mijn beleving hebben wolken een veel grotere invloed op de temperatuur, als het bewolkt is koelt het ’s nachts duidelijk minder af.

    Als iemand bewijs heeft dat de door de mens opgewekte warmte geen invloed op de temperatuur heeft zou ik dat graag willen zien!!!

    Stel dat dit relaas een kern van waarheid zou bevatten, dat heeft nogal wat gevolgen voor de stappen die we zouden moeten nemen. Uiteraard, efficienter omgaan met energie is belangrijk, maar voor de rest? CO2 onder de grond stoppen als dat proces extra moeite, en dus energie, en dus warmte kost (afgezien van kosten en risico’s)? Liever niet. Kyoto protocol en CO2 credits verhandelen? Zinloze bureaucratie en handel in gebakken lucht.

    De reden dat het in de broeikassen in het Westland zo lekker warm is komt echt niet door de CO2 (dat is voor de plantjes om te groeien), maar simpelweg omdat ze het warm stoken…..

  20. 26

    @ #22 & #23:
    Ik stel een vraag. Ik geef volgens mij helemaal geen indicatie over mijn wereld en ik geef ook geen inhoudelijk argument. Ik ben alleen benieuwd wat mensen bereid zijn in te leveren als ze overtuigd zijn dat ze zelf een te grote invloed op het klimaat hebben. Het is wel makkelijk om allerlei dingen te vinden, maar er geen consequenties aan te willen verbinden.

    Woensdagavond vraag: Wat doe jij om de opwarming tegen te gaan?

  21. 28

    @ Pepijn: Ik interpreteerde jouw vraag als een rhetorische vraag en dat doe ik nog steeds, ondanks je poging om terug te krabbelen. Ik maar me zorgen om de klimaatverandering en ik probeer er rekening mee te houden in mijn dagelijks leven, maar ik ben geen heilig boontje. En dus rijd ik wel eens in een auto, vlieg ik ook wel eens en ik vergeet zelfs wel eens een lamp of de verwarming uit te doen. Mag ik dan niet meer zeggen dat ik me zorgen maak?
    @ scotty: Jouw theorie lijkt me makkelijk te checken: bereken hoeveel energie er ontstaat uit de verbranding van fossiele brandstoffen (per dag of per jaar of zo), vergelijk dat met de hoeveelheid energie die de zon instraalt op de aarde en voila! De informatie moet vrij makkelijk te vinden zijn op internet, denk ik, maar ik verwacht dat je je de moeite kan besparen. Want er zijn vast al eerder mensen die dat gedaan hebben en ik vermoed dat het resultaat daarvan de reden is dat je nooit iets over die theorie hoort.

  22. 29

    En dat directe ‘urbane’ opwarming effect bestaat idd, maar is te gering om de gemeten wereldwijde opwarming te kunnen verklaren.

  23. 31

    @ boog: Die urbane opwarming heeft toch vooral te maken met het feit dat verharde oppervlakken (wegen, gebouwen e.d.) sneller door de zon worden opgewarmd dan begroeide gebieden?
    Nog even over de broeikassen die scotty noemt: vroeger werden die wel degelijk alleen verwarmd door het broeikaseffect, door de zon dus. Pas later is men gaan bijverwarmen.

  24. 32

    @Crachat Bedankt, ik ben het met je eens, veel voor- en tegenstanders vervallen snel in welles-nietes en scheldpartijen. Ik ben alleen uit op duidelijke cijfers en feiten. Als de Gore-aanhangers feitelijk gelijk hebben, dan sta ik helemaal achter ze. De film heeft me alleen niet volledig overtuigd, zeker niet nadat ik meer ben gaan lezen over het broeikaseffect. Dat kun je dan dovemansoren noemen, zoals boog (18) dat doet.

    @ boog (18)

    “Jimmy spreekt zichzelf aardig tegen: de mens kan het klimaat niet veranderen, en als hij het wel kan, kan hij het niet terugveranderen.”

    Beste boog, dit stukje van Scotty (25) – bedankt – verklaart wat ik bedoelde met mijn tweede punt van kritiek.

    “In het verleden is altijd gebleken dat de mensheid te dom is om alle gevolgen van zijn handelen te doorzien, waarom zou dat nu ineens anders zijn? Met name als de politiek zich ermee bemoeit.”

    Al is de mens schuldig aan het broeikaseffect, dan zal het broeikaseffect onbedoelde en vooraf onbekende gevolgen hebben die we niet kunnen overzien. Drastisch ingrijpen in het klimaat in omgekeerde zin, zal eveneens gevolgen hebben die we niet kunnen overzien.

    @MP Ik ben helemaal niet uit op gelijk krijgen. Jammer dat je dat denkt. Ik vind de voorgestelde methoden van overheidsingrijpen, zoals Gore en Kyoto voorstaan, voor de economie zo ingrijpend dat ik er vragen bij stel.

  25. 33

    Ik ben dit jaar begonnen met de studie Sustainable Energy Technology, dat is een nieuwe (master) studie die wordt aangeboden in Eindhoven, Enschede en Delft. Nu was ik wel aardig op de hoogte maar als dit opeens je vakgebied wordt dan zie je dat je eigenlijk nog maar weinig wist. Dus, je gaat iedereen vertellen hoe slecht het wel niet gesteld is met de aarde en hoe het allemaal anders moet;

    Ain’t gonna happen… Ik merk het zelf, als goed ingelicht persoon. Eerst ga je nog eens 2 daags douchen in plaats van elke dag. Spaarlampen op plekken waar je nog niet aan had gedacht. En natuurlijk veel discussieren. Maar dan merk je dat je naar verloop van tijd het douchen wel mist, en de discussie ook al gevoerd is.

    Het is misschien heel cru om te zeggen, de klimaatverandering is erg, maar we overleven het wel; Het is niet hetzelfde als een oorlogssituatie. Het is ernstig genoeg om allerlei beloftes te doen, maar als het werkelijk er op neer komt kiest men toch voor de gewoontes die men heeft. Dit kan je niet 1-2-3 veranderen, nouja, in China zou het kunnen maar dat wil je niet…

    En zo is het ook met dit rapport, het is heel logisch om te denken dat het allemaal gekleurd is, dat er conservatieve krachten achter de schermen zitten. Maar hier wordt aan dit soort lobbygroepen teveel krediet gegeven. Het is eerder een gebrek aan doorzettingsvermogen bij de mensen die dingen beloven. En dat is eigenlijk niet eens iets wat je ze kwalijk kan nemen.

    Als aankomend wetenschapper/inginieur zie ik zelf steeds meer waardoor er wantrouwen ontstaat. Vanuit het standpunt van de deskundige sta je namelijk versteld van het gedrag van de “burger”. Ze zijn zo onwetend (hopelijk schop ik nu niet mensen tegen de schenen), als je ze het 1 op 1 uitlegd snappen ze het niet, leg je het uit in Jip en Janneke taal dan denken ze dat er dingen worden achtergehouden. Daar doel ik dan ook op met z’on rapport als dit, het is zulke complexe materie. Zo ontzettend verschillend intrepeteerbaar. Dat gaat niet over 1 nacht ijs, en dus ook de eindtekst niet. Dat hier lobbyisten hun slag kunnen slaan…, ja, maar ik zou bijna zeggen dat de progressieve bewegingen ontzettend stom zouden zijn als ze hun lobbywerk ook niet op orde hebben.

  26. 34

    @Jimmy

    De mens als de belangrijkste factor in de klimaatverandering lijkt me erg onwaarschijnlijk. De natuur laat zich slecht leiden of sturen door de mens. Dat blijkt altijd weer, daarbij het klimaat verandert continu.

    De film heeft me alleen niet volledig overtuigd, zeker niet nadat ik meer ben gaan lezen over het broeikaseffect.

    Dan ben ik dus erg benieuwd wat je dan bent gaan lezen. De ‘continue variabiliteit’ van het klimaat als argument aanvoeren tegen de broeikastheorie is een naief-skeptische opstelling die door het eerste het beste wikipedia artikel al weerlegd kan worden.

    Als je na je inlezen daar nog steeds in gelooft, dan móét je wel over dovemansoren beschikken.

  27. 39

    ”De reden dat het in de broeikassen in het Westland zo lekker warm is komt echt niet door de CO2 (dat is voor de plantjes om te groeien), maar simpelweg omdat ze het warm stoken”….en ”leg je het uit in Jip en Janneke taal dan denken ze dat er dingen worden achtergehouden.”

    @ rik, jimmy & scotty en de anderen in deze bijtijds vermakelijke discussie…

    Dank voor het aangename oponthoud.

    Leve De Koningin!

    *Met spekjes enzo*

  28. 42

    Ja…MP. Inderdaad…*bezig met taal vaak*…maar ik zat nog even met dat ”Wetenschappelijke nuance is dood in de klimaatpot”…héél gek…
    Zegt morgen b.v. x tegen y: ”Heb je het al gehoord?…kweenie, en misschien wist je het nog niet maarreh…de wetenschappelijke nuance is dood in de klimaatpot!” Zoiets.

    Zelf uit de mouw geschud? Woensdag gehaktdag? Nostradamusje spelen zeker of??

    De kop van de post dus…of het nu zelf verzonnen was of??…kom er nog steeds niet uit…”De wetenschappelijke nuance is dood in de klimaatpot”….

    Afijn..dekbed over de oren trekken en hopen dat morgenochtend alles weer is als voorheen want……

  29. 43

    @ Steeph, mijn excuses, ben nogal klimaatmoe geworden. Vooral klimaat-mening-moe eigenlijk, vandaar mijn irritatie.

    @ dr Banner, vrij naar Murphy’s law: Alles wat fout gebruikt kan worden, wordt fout gebruikt.

  30. 45

    Hoor net op het nieuws dat ze in California de glielamp willen verbieden zodat alleen de spaarlamp ter gebruik overblijft. Wat weer een hoop geklaag oplevert omdat het licht dan niet gezellig meer is en er geen spaarlampen in de kroonluchter passen ..

  31. 53

    @Steeph,

    Ja dat stuk van Leon de W. is weer zeer kenmerkend. Wel vervelend wanneer iemand zich nauwelijks verdiept in het onderwerp en dan zulke gemeenplaatsen te berde brengt.

    De teneur is steeds, de individuele vrijheid mag nooit voor een collectief belang ingeperkt worden. Wanneer een samenleving besluit een collectief belang te willen dienen, dan is dat verderfelijk linkse-kerk-denken. Ik kan dit niet anders zien dan hardnekkig dogmatisme. Dogmatisme wat hij zo verfoeid bij de fundamentele linkse-kerk. Leon de W. berust liever in een totale teloorgang van de moderne beschaving, dan ook maar iets van zijn eigen individuele vrijheid op te geven.

  32. 54

    Interessant ook om te zien hoe er daar gereageerd wordt. Vrijwel geen dissonant. Wat een luxe als schrijver. Steeds maar bevestiging krijgen van je “gelijk”.

  33. 55

    Er wordt in die VN-teksten gegoocheld met likelihood, probability en chance. Het klinkt in de pr alsof ‘het voor 90% zeker is dat de mens etc.”.
    Voorzover ik van één en ander chocola kan maken, gaat het bij die percentages om waarschijnlijkheid (probability). Een waarschijnlijkheid van 90% is in de statistiek INSIGNIFICANT. Dat wil zeggen dat de hypothese moet worden verworpen en de nul-hypothese aanvaard. In de sociale wetenschappen ligt de lat op 95% waarschijnlijkheid. In de natuurwetenschappen, en de klimaatbusiness lijkt me toch vrij natuurlijk, ligt de lat voor bewijs veel hoger dan 95%.

    Als ik het verkeerd zie hoor ik het graag.

  34. 56

    @ Willem Dezwijger: bedoel je nu dat we de hypothese dat de klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt moeten verwerpen omdat de waarschijnlijkheid 90% is? En dat we er dus van uit moeten gaan dat de klimaatverandering niet door de mens veroorzaakt wordt? Maar hoe zit het dan met de waarschijnlijkheid van die hypthese, dat de mens niet verantwoordelijk is. Die is 10% lijkt me. Dus die hypothese moet ik helemaal verwerpen. Blijft over: we weten het niet, maar waarschijnlijk is de mens veroorzaker. 90%.

  35. 58

    Ik wil die Willem de Zwijger wel horen praten als die kansen over zijn eigen gezondheid gaan. Als u blijft roken drinken en vet vreten heeft u 90% kans dat u het einde van het jaar niet haalt.

    Willen haalt zijn schouders op, mompelt iets van dat is statistisch niet significant en steekt maar weer eens sigaret op, slaat een borrel achterover en schud de patatten nog maar eens door in de frituurpan…;)

  36. 59

    Het gaat mij om elementaire Introductie tot de Statistiek, mensen, ik neem aan dat de meesten van U één en ander hebben genoten. Of is dat er bij het Nieuwe Leren bij in geschoten? Check in dat geval Wikipedia over waarschijnlijkheid.

  37. 60

    @Willem Dezwijger: Ging het hier maar om elementaire statistiek, dan was het een veel duidelijker discussie geweest. Ik meen uit uw woorden op te maken dat u de gegeven link over het uitdrukken van onzekerheid in het IPCC rapport niet gelezen heeft.
    Als u dat zou doen, zou u zien dat het om politiek gaat, niet om statistiek.
    Hoe zorg je dat duizenden wetenschappers met daartussen een paar opstandelingen tot een gemeenschappelijke uitspraak komen.

  38. 62

    @Willem,

    Wat steeph zegt, de kansuitsrpaak komt niet uit een T-test of zo. Verder is de grens van 95% volstrekt willekeurig en subjectief. Het gaat erom wat de vraagstelling is en wat de uitkomsten van het ‘kansexperiment’ zijn. Wanneer het gaat om risico analyses, kijk je naar zowel de kans als de mogelijke uitkomst. Die moet je echt samen afwegen. Daarbij moet je ook nog afwegen wat de ‘kosten’ en effecten zijn van ingrijpen. Er zijn dus minimaal drie aspecten!

    Zoals ik al aanhaalde, bij medisch ingrijpen gebruiken ze ook niet 95%. Ze kijken naar alledrie. Ook bij lage kansen met mogelijk hele kwalijke gevolgen grijpen ze medisch in als het niet te negatief is voor de gezondheid.

    Wat mij opvalt is dat men nu angstverhalen verspreidt over de ernstige gevolgen van ingrijpen (de klimatologen kregen grappig genoeg op hun flikker als ze met niet zo rooskleurige toekomstscenario’s aankwamen, twee maten?). Echter ik heb nog niemand een solide wetenschappelijk verhaal horen vertellen dat ingrijpen zo desastreus zal zijn. Waar is dat ondernemerschap en aanpassingsvermogen opeens gebleven?

  39. 63

    Wat is er eigenlijk gebeurd met de zure regen? Club van Rome? Was de olie niet op? Hadden wij rond deze tijd niet in stralingswerende pakken moeten rondlopen vanwege de verdwenen ozonlaag? Kruisrakketten en Atoomoorlog? Massale uitval van apparaten en systemen door het Y2K probleem? Het einde van de wereld in het algemeen? Ik wacht nog steeds, maar het lijkt er maar niet van te komen. Elke ochtend gaat de wekker weer en sjok ik weer naar mijn werk.
    Het is niet dat ik niet in het klimaatprobleem geloof of het serieus neem. Zeker wel. Maar ik vraag me wel af hoe groot de statistische kans is dat deze catastrofe ook weer ‘vanzelf overwaait’ en de volgende dreigende ramp in de media opdoemt.

  40. 65

    Dewinter is inderdaad niet meer serieus te nemen. Vroeger was hij als links-progressief net zo dogmatisch rechts aan het veroordelen. Hij zocht echter achter elke boom rechts-extremisten en hij zag overal antisemieten. Ik vind ook dat hij steeds dogmatischer links-progressieven veroordeeld. “Klimaatprobleem? Verhulde linkse cultuurkritiek!” is echt een groteske uitspraak.

    Off-topic

    “Leon de W. berust liever in een totale teloorgang van de moderne beschaving, dan ook maar iets van zijn eigen individuele vrijheid op te geven.”

    Oei! Ik was eigenlijk helemaal eens met je betoog tot deze opmerking. Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar vergeet niet dat de teloorgang van de moderne beschaving juist wordt ingeluid door het opgeven van individuele vrijheden en niet andersom.

  41. 66

    Ik zeg het nog maar eens: voorzover ik uit de documenten kan opmaken, inclusief dat ‘how to’ verhaal waar Steeph naar verwijst en dat ik inderdaad wel gelezen had, is bij die “90%” sprake van een waarschijnlijkheid, en dat is dus statistisch niet-significant.
    Het gaat er mij om dat het publiek met ‘90%’ bewust de indruk moet krijgen dat één en ander zo goed als zeker is, terwijl het blijkbaar gaat om een zeer zwak, statistisch (nog) niet significant verband.
    Laten we het anders benaderen. Het broeikaseffect is als theorie zeker zo oud als CFK/ozonlaag. Voor de CFK’s is inmiddels een Nobelprijs verleend. Over het broeikaseffect moeten nog steeds duizenden onderzoekers vergaderen, die van klimaatverandering hun broodwinning hebben gemaakt (zoals het FD vandaag zo aardig meldde). De te verwachten zeespiegelstijging, inclusief natuurlijke oorzaken, is door dit gezelschap inmiddels al drie keer verlaagd, naar nu 4 mm per jaar – en dat moet toch te behappen zijn. De Nobelprijs laat nog steeds op zich wachten.
    Het gaat er mij om dat er geen wetenschappelijke aanleiding is voor het verwachten van een klimaat-apocalyps, met op korte termijn zes meter zeespiegelstijging a la Gore, en dat het publiek door de VN-pr wel die indruk krijgt.
    Is verder energiebesparing een goede zaak? Tuurlijk. Vooral in het voormalige Oostblok valt nog heel wat te isoleren. Door recente ontwikkeling met Li-ion batterijen kan het vrachtverkeer zuiniger via hybride-techniek.Alleen maar goed.
    Moeten we ons zorgen maken over de komende millenia? Onbegonnen werk. Volgens mij gaan we in de 24ste eeuw met Warp-speed de ruimte in.

    Make it so!

  42. 67

    @ Remi #63 (beetje late reactie) Zure regen en het gat in de ozonlaag zijn niet vanzelf overgewaaid; die problemen zijn min of meer opgelost omdat de emissie van schadelijke stoffen vrij daadkrachtig en rigoreus is aangepakt. Daar zit toch wel een groot verschil met de klimaatverandering

    @ Willem Dezwijger: vind jij nu echt dat je iets dat een waarschijnlijkheid heeft van 90% moet beschouwen als niet bestaand en dat je het als bewezen mag beschouwen als het een waarschijnlijkheid heeft van 95%? Waar haal je dat vandaan. Ben je een eerstejaars student die net zijn tentamen statistiek heeft gedaan of zo?