1. 3

    Vraag even een beetje aangepast om hem net iets breder te maken. De oude vraag was:

    Zijn er omstandigheden waaronder, in het maatschappelijk belang, gedwongen abortus of sterilisatie acceptabel en effectief is?

  2. 11

    De moeder van Savannah, die mag geen kinderen meer krijgen wat mij betreft. En de moeder van dat kind van anderhalf in Den Haag dat “van de trap viel” en stierf. Zat ook onder de oude botbreuken. Zo zijn er nog wel een paar.

  3. 12

    Ja ik zie het nu, ik was in de waar door de link naar het Volkskrant artikel over aanstaande wetgeving. dat ging echter over vrijwillige sterilisatie en niet over gedwongen abortus.

  4. 14

    Ik weet eigenlijk niet of sterilisatie veel sexuele drive wegneemt. Zo niet dan zou het niet een gepaste maatregel zijn tegen serieverkrachters.

  5. 15

    Castreren en of steriliseren vind ik sneu, helemaal voor verkrachters. Het is hun lust en leven!
    Ik zou ze gewoon een spuitje geven, dat is tenminste humaan.

  6. 16

    De argumenten zijn nu niet eugenetisch. De link naar De Groene is dus eigenlijk niet ter zake doende. Toch is het van belang die eugenetica in de gaten te houden want door de eeuwen heen (met name na het jaar 1000 in de katholieke Spaanse wereld waar men de joodse en katholieke wereld niet wilde laten vermengen) is het eugenetische argument nooit weggeweest.

    Mijn antwoord is dus dat ik in gevallen als b.v. Savannah mij voor kan stellen dat er maatregelen worden genomen. Echter, wetten worden na een bepaalde periode – typisch een generatie – als redenen vergeten zijn, altijd anders geinterpreteerd en voor andere redenen dan de oorspronkelijke gebruikt. Ik vraag mij dan ook in hoge mate af of er wettelijke maatregelen moeten worden genomen of dat er binnen de huidige wetgeving wellicht maatregelen mogelijk zijn.

    In zijn algemeenheid: de overheid dient zich er verre van te houden.

    Het expliciete antwoord op jou vraag is echter: ja, het is zeer waarschijinlijk dat dat soort omstandigheden bestaan.

  7. 17

    Ik las vanmorgen aan de ontbijttafel het door mij gelinkte artikel in de VK. Met de ogen dicht en blijkbaar ben ik nog niet wakker.

    Gedwongen abortus, ik zie daar wel wat in. Het zou een hoop problemen kunnen oplossen. Maar hoe dat precies zal uitpakken kan ik mij niet voor de geest halen. Ik stel dan ook voor te beginnen met een proef: alle zwangere leefbaren moeten zich melden bij de abortuskliniek. Om te bepalen wie er nu wel of niet valt onder de leefbaren benoemen we hiervoor een commissaris. Ik meld me hierbij aan en beloof plechtig dat commissaris ALO het aanwijzen geheel in stijl zal uitvoeren: met gestrekte arm.

    Ik zat in de auto op weg naar mijn werk toen ik dit bedacht. Ik dacht ook: als ze het op Sargasso maar niet over hebben, want dan moet ik ook nog mijn mening geven. Ik ben een beetje moe van al die stoere prietpraatjes van die leefbaren in Rotterdam. Dus ik zeg er maar meteen bij tegen iedereen die wat op mijn voorstel heeft aan te merken: dat gezeik altijd in nederland daar moet altijd weer over gediscussieerd worden. Polderen en nooit iets doen. En dan stel ik iets voor dan vind ik ook: niet lullen maar poetsen.

    Demagogie, nooit was iets zo simpel.

  8. 18

    De omstandigheden waarin het maatschappelijk belang beter af is dan het individuele recht op o.a. kinderen zijn te omschrijven. Extreme overbevolking bijvoorbeeld, stel dat Nederland bevolkt wordt door 80 miljoen mensen. Extreme scheefgroei in sekse, stel dat Nederland 16 miljoen mannelijke en 1 miljoen vrouwelijke inwoners heeft. Extreme schaarste aan primaire levensbehoeften, stel dat wereldwijd geen graan beschikbaar is. Extreme gezondheidscomplicaties, stel dat een groep van de nederlandse bevolking wegens (r)evolutie/mutatie enkel nog ongezonde voorbrengt. Naar mijn idee staat dit echter ver af van het smakeloze voorstel waarmee de rotterdamse wethouder een ethisch dilemma prestenteert. Het voorstel komt op mij over als één hoofdzakelijk gevoed door een negatief persoonlijke ervaring, waarmee zij denkt een valide gemeenschappelijke deler te kunnen presenteren. Als het opnieuw een luchtballon blijkt te zijn, stel ik voor om een onderzoek te starten in een vroeg stadium van de morele ontwikkeling van kinderen die blijk geven van interesse in gemeentelijke politiek met als doel esthetische tekortkomingen in kaart te brengen. Hier vervolgens een scholingsbeleid op te schrijven dat gericht is op ontmoediging. Volgens mij is dit net zo zinvol als het voorstel dat is ingediend.

  9. 19

    @HansR: Volgens mij zit er bij het voorstel tot abortus van Leefbaar Rotterdam wel degelijk ook een eugenetisch element. Je duidt namelijk een groep mensen moreel als “zwak” of “ongewenst gedrag hebbende” aan. Dat wil je er uit filteren (welliswaar onder het argument van dat het beter is voor de kinderen). Linksom of rechtsom is het een waarde oordeel over welke mensen zich wel en welke mensen zich niet mogen voortplanten in de door jou gewenste samenleving.

  10. 20

    Steeph, het probleem van de schuivende panelen kun je niet wegwuiven. Dit voorstel is op zichzelf al een voorbeeld van een schuivend paneel. Verplicht afstand doen van het kind en adoptie lijkt me de oplossing in situaties waar een ongeborene een uitzichtloos leven tegemoet gaat als het bij de moeder zou blijven.

  11. 21

    Mmm… Had ik even gemist, werd afgeleid door het artikel in De Groene. Als er een voorstel is om algemeen “zwakken etc…” van hun voortplanting te beroven is mijn antwoord simpeler: nee, dat soort omstandingheden bestaan niet. De wetgever dient zich te allen tijde van bemoeienis en wetgeving te onthouden.

  12. 22

    @HansR 16 De oorsprong van de wetten wordt vergeten, en de duiding wordt uitgebreid of aangepast. Dat is zo, maar het zijn de nieuwe omstandigheden of gevoeligheden die nieuwe wetten maken of oude wetten veranderen. Het voorkomen van een later “riskant” te noemen wet is te veel vrees voor koud water. Dan kun je de regels voor euthanasie ook wel afschaffen.

    Eugenetica in middeleeuws Spanje zou ik hernoemen in toen normale sociaal-economische segregatie van katholieken en joden.

  13. 24

    @mescaline
    Eugenetica in middeleeuws Spanje zou ik hernoemen in toen normale sociaal-economische segregatie van katholieken en joden.

    Ik niet! De lijn van vervolgingen naar alles wat afwijkend is is te eenduidig. De rol van de kerk in de tweede wereldoorlog is ook nog niet helder beschreven en volop ter discussie.

    Wat betreft je eerste alinea: het is een argument tegen wetgeving, wel voor grote voorzichtigheid en tegen vlug, vlug, een wetje.

  14. 25

    Een gemeente/het rijk moet meer investeren in geindiceerde preventie (bijvoorbeeld de prikpil voor verslaafde prostituees) en voorlichting, in meldpunten van kindermishandeling en het bieden van ondersteuning van het zorgende netwerk rondom risicogroepen. Ingrijpen met humane oplossingen voordat het uit de hand loopt. En niet achteraf met je abortustang gaan zwaaien.

  15. 26

    Van den Anker schrijft letterlijk ‘Antilliaanse tienermoeders’ op haar weblog. Ik wil best over dit soort zaken discussieren, met iedereen, in elke omstandigheid. Maar niet met LR, die houden er een racistische agenda op na.

  16. 27

    @HansR: Het is niet dat het expliciet in het voorstel staat van LR. Het is een link die ik leg. Ze maken immers een keuze dat een bepaalde groep ongewenst gedrag heeft dat niet gecontinueerd mag worden. Zij schermen publiekelijk alleen met het voorkomen van de excessen. Ik leg de link naar het uitsluiten van bepaalde groepen. Dit is eigenlijk ongeacht met welk excuus de abortus gaat verplichten. Je bent dat aan het sturen in de genen poel.

  17. 29

    @Steeph
    Je bent dat aan het sturen in de genen poel.

    Ja. Is niet uniek. Daar ligt dus ook het gevaar. Ik zou bijna verwijzen naar mijnargumentatie in een vorige discussie. Maar ga dat maar niet opieuw aan.

    Ik heb mijn punt hier denk ik wel gemaakt.

  18. 30

    Natuurlijk. Het belang van het kind staat voorop. Wat is er dan beter dan ellende voorkomen. Het is natuurlijk altijd de vraag waar precies de grens ligt, maar dat geldt voor heel veel vraagstukken. Als je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid weet dat het kind slachtoffer zal worden mag je dat, nee moet je dat voorkomen.

  19. 31

    @Steeph 27, Als je iemand voor 15 jaar gevangenzet ben je ook aan het sturen in de genenpoel. Maar, dat laatste heet eugenetica, en daar moeten we heel voorzichtig mee zijn (lees: nooit uitvoeren en nooit meer aan denken). Ik chargeer, maar de sturing in genenpoel is beetje vergezocht en koud water.

  20. 32

    Gedwongen abortus = nooit acceptabel en niet effectief.

    Niet acceptabel:
    Depressie. Geaborteerde vrouwen krijgen zo’n hormonale opdonder dat psychische problemen voor de hand liggen. Sommigen proberen het asap “goed te maken” door direct weer zwanger te worden en (in geval van politiecontrole (AARGH!)) hun zwangerschap geheim te houden. Anderen zullen van hun bijlmerbalkon springen.

    Niet effectief:
    Het verbetert de maatschappij niet. Wraakgevoelens liggen voor de hand, zelfmoorden, verslaving.
    Een vrijwillige abortus is niet niks. Gedwongen is moord. Euthenasie zonder toestemming van de patient/(moeder).

    Als het een vrijwillige keuze van de moeder is, mag het van mij gedekt worden door de ziektekostenverzekering.

    Sterilisatie:
    Is iets mogelijker. (Bij mensen) laat men alle onderdelen heel, en wordt alleen het slangetje doorgeknipt. De vraag is: Is dat te repareren? (Zodra de tienermoeder geen tiener meer is?) En wat staat er tegenover? Men laat niet zomaar aan zijn/haar lijf snijden. Maak de deal eerlijk.

    Bij pedo’s en verkrachters:

    Sterilisatie zal niks uitmaken. Castratie wel. Bij castratie worden de ballen permanent verwijderd, en komt er gewoon geen testosteron meer. Nooit meer een stijve.

    Ik ben al heel lang voor (vrijwillige) castratie van zedendeliquenten (die aantoonbaar ziek zijn en spijt hebben) in ruil voor strafvermindering. (Het is een behoorlijk gebaar tegenover de maatschappij)
    Voorwaarde is wel dat op kosten van de staat een voorraadje kwak wordt bewaard, mocht de deliquent in de toekomst nog eens een vergeeflijke chick vinden, die geen sex, maar wel een kind wil.

    Wat betreft het geval van Leefbaar Rdam:
    Niet acceptabel. Sorteren op afkomst maakt het doodgewone verdelging/genocide.
    Aan verplichte abortus moet je je handen niet willen branden.

  21. 33

    In hoeverre chemische castratie de bijballen saboteert weet ik niet… Waarschijnlijk is het alleen maar vernietiging van bewijsmateriaal :)

  22. 34

    Ik ben het met Oersoep eens. Voorkomen is beter dan genezen. En in het geval van verplichte abortus is er niet eens sprake van genezing.

    Waar ik me al een tijdje over verbaas:
    In de buurt zit een opvang voor verstandelijk gehandicapten. Deze mensen hebben bijvoorbeeld het niveau van een 3-jarige. Toch willen ze kinderen. Bij de meisjes en vrouwen mag er alleen de pil gegeven worden om een zwangerschap tegen te gaan. Maar omdat ze zo graag kinderen willen zijn ze bijdehand genoeg om de pil bijvoorbeeld niet door te slikken en later uit te spugen.

    In zulke gevallen is een verplichte ingreep misschien toch wel noodzakelijk.

  23. 36

    Bij elke adoptie vind ik het schrijnend hoe de adoptie-ouders, na toch al door de hel van vruchteloos proberen zijn gegaan, tot op op het vlees uitgebeend en gekeurd en getest worden alvorens ze mogen adopteren.
    Terwijl er soms een soort volk op twee benen door de straat kruipt waarvan je gaat wenen als je aan dat kind denkt.
    Toch kan je uit principe niet genetisch willen filteren.
    Een maatschappij die haar bevolking sociaal, economisch en financieel kan wurgen, heeft dat recht niet.

  24. 37

    Blijkbaar is er geconstateerd dat bepaalde groepen mensen ongeschikt zijn om kinderen op te voeden.

    Ik vind echter dat er per individu gekeken moet worden of mensen kinderen mogen krijgen. Als er naar aanleiding van strafbare feiten een “persoonlijheidsstoornis” wordt geconstateerd (bv anti-sociale persoonlijkheid, TBS opgelegd etc) sta ik achter maatregelen. Aborteren, castreren/ steriliseren etc, in het belang van het “kind”.

    Datzelfde geldt wat mij betreft voor zwaar verstandelijk gehandicapten.

    Voorkomen is beter dan genezen. Eugenetica en “ongeneeslijke misdadigers uitfilteren” lijkt me dus een goed plan.

  25. 39

    Het gaat er mij om dat er geen objectieve criteria zijn vast te stellen op basis waarvan kan worden vastgesteld wie wel en wie niet mag baren. Mijn angst is dat politici op basis van de waan van de dag met die criteria gaan schuiven. Daarom ben ik tegen het invoeren van een wettelijke basis om dwang mogelijk te maken. Dwang zonder wettelijke basis is uiteraard geheel uitgesloten.

  26. 40

    Uiterst goed punt, 38, Mescaline. Kern van de zaak.
    Een ‘gewone’ crimineel, da’s al uitgesloten dat genetica ultiem verantwoordelijk is, en dan bvb. een Marc Dutroux, toch je doorsnee sociopaat, die heeft een perfect normaal kind.

  27. 41

    Uit onderzoek blijkt (volgens mij) dat criminaliteit voor een deel erfelijk is. Net als blauwe ogen, kaalheid, alcoholisme, schizofrenie etc.

    Gecombineerd met anti-sociaal opvoedingsgedrag van een ouder is de kans op een anti-sociaal kindje (volgens mij) behoorlijk groot. Niet 100% maar wel groot.

    Tot slot kun je (naast beschermingsargumenten voor kinderen en maatschappij) Sterilistatie “rechtvaardigen” met het “strafargument” (denk dan ook aan de zedendelinquenten die niet zonder geweld van het andere geslacht af kunnen blijven)

  28. 42

    @Steeph: Ik ben dus tegen. Waar je wel aan zou kunnen denken is de kinderen na de geboorte direct uit huis te plaatsen, mocht er gerede twijfel zijn aan de capaciteiten van de ouders.

    Gedwongen plaatsing spiraal en in de toekomst een mannenpil? Daar kan ik nog inkomen. Dat is niet onomkeerbaar. Maar gedwongen abortus vind ik moord. De enige die over het ongeboren kind mag beslissen is de moeder (to be).

    En zolang de impact van nature en nurture niet voldoende zijn onderzocht (en waarschijnlijk daarna ook nog) blijft mijn standpunt afwijzend.

  29. 43

    Ik zal het iets scherper proberen te stellen: niet al het crimineel gedrag is misschien erfelijk ( hoewel daar wel “positieve” onderzoeksresultaten over zijn)

    Ik beschouw, (en volgens mij justitie ook) bepaalde misdadigers als “ongeneeselijk geestelijk ziek” Denk aan psychopaten en sociopaten etc.

    Die “ziekte” is ongeneeselijk en is wel degelijk erfelijk

  30. 44

    Het zijn twee discussies eigenlijk. Wat kun je dwingen en doen bij de lichte gevallen (plan Rotterdam) en wat bij de zware (bijdragen Sickbock). De eerste discussie is lastiger, dat geef ik toe.

  31. 45

    verplichte abortus = nooit acceptabel… je beneemt nl een onschuldige het leven en dat kan nooit de bedoeling zijn in een rechtsstaat.

    verplichte sterilisatie = acceptabel als onomstoten vaststaat uit het verleden of door psychologisch onderzoek dat een persoon geestelijk niet in staat is om op verantwoorde wijze een kind op te voeden.

    verplichte castratie = acceptabel bij recidiverende zedenmisdadigers of bij een zedendelinquent die zijn/haar delict afgesloten heeft met het ombrengen van het slachtoffer.

  32. 46

    Ik ben het met Oersoek eens dat de twee vragen andere antwoorden verdienen.

    Gedwongen abortus vind ik nooit acceptabel: Er is dan al een (zij het nog ongeboren) kind. Ik kan me situaties voorstellen waarin je dat kind bij de ouders weg moet halen en moet laten adoptere”: Dat is voor iedereen een ramp, en ook voor het kind zelf. Maar het zijn bestaan ontnemen is erger.
    (NB: Ik zeg niet dat abortus never ever zou moeten mogen: Hoewel ik vind dat bij een abortus wel degelijk een mensenleven beëindigt wordt, kan ik me situaties voorstellen waarin het het mindere kwaad is. Maar gedwongen abortus vind ik ten alle tijde ontoelaatbaar.

    Gedwongen sterilisatie vind ik in sommige situaties acceptabel: Wanneer overduidelijk is dat mensen niet in staat zullen zijn hun eigen kinderen op te voeden (bijvoorbeeld mensen die een ernstige vorm van het syndroom van Down hebben, of ernstig en ongeneeslijk psychisch ziek zijn): Dat is iets waar je niet snel toe moet besluiten, maar ondenkbaar vind ik het niet.

    Zou je het gevaar van eugenetische toestanden niet wat kunnen verminderen door in de wet op te nemen onder welke omstandigheden het geoorloofd is?

  33. 49

    Zijn mensen waarvan men vindt dat ze geen kinderen zouden mogen krijgen/opvoeden het zelf wel waard om te leven? Moet dit probleem niet met wortel en tak uitgeroeid worden?

    Gedwongen abortus: nee
    Gedwongen sterilisatie: in heel uitzonderlijke gevallen (kan me nog een documentaire herinneren waarbij een stel het ene na het andere kind kreeg die stuk voor stuk uit huis gahaald werden)

  34. 52

    Iemand met het syndroom van Down is per definitie onvruchtbaar. Voor mensen met dat syndroom is sterilisatie ook geen issue.

    Ik zou wel voor gedowngen sterilisatie is, als zeker is dat de moeder of ouders niet in staat zijn zelfstandig voor het kind te zorgen.
    Zekerheid is er elk geval als een eerder kind al uit huis geplaatst moest worden vanwege mishandeling of verwaarlozing.
    Gedwongen anticonceptie geven bij iemand die opgenomen wordt, is ook acceptabel, vind ik.
    De rechten van een potentieel kind wegen (veel) zwaarder dan het recht van iemand om moeder of vader te worden.

  35. 53

    @ALO #17: Offtopic. Dank voor het compliment. Als mensen in de auto naar hun werk zich al zorgen gaan maken over de berichten op Sargasso zijn we lekker bezig.
    Maar anderzijds maak ik me nu een beetje zorgen over de voorspelbaarheid.

  36. 54

    @Gerbrand #52: Kan je:

    ” De rechten van een potentieel kind wegen (veel) zwaarder dan het recht van iemand om moeder of vader te worden.”

    toelichten? Ik kan het een niet zonder het ander zien.

  37. 55

    @Steeph: Ik vind dat de moeder het hoogste recht heeft in deze. Tot een “bepaalde” leeftijd van het ongeboren kind (lager dan nu het geval is). Daarna mag alleen nog maar op medische indicatie geaborteerd worden vind ik.

    Je kan niemand dwingen tot abortus. Dat is ethisch gezien niet eens meer een hellend vlak. Dat is een afgrond.

  38. 56

    Het verbaast me dat het begrip lichamelijke integriteit nog niet is genoemd met betrekking tot gedwongen abortussen. In dat kader vind ik gedwongen anti-conceptie al een grensgeval, maar er zijn denk ik wel gevallen denkbaar waarin dat acceptabel zou kunnen zijn.

    Ik ben minder bang voor de mensen die “sociaal onaanvaardbaar/ongepast gedrag” vertonen dan voor degenen die dan zouden moeten bepalen wat als wenselijk leven wordt gezien en wat “fatsoenlijk” is, helemaal als dat van die halve gare Leefbaren zijn.

  39. 57

    Ik lees deze post wel erg laat, maar wil toch even reageren.

    Als we nou eens uitgaan van: deze aarde kent een cyclus van geboorte en sterfte. En we willen graag dat ouders en kinderen een goed bestaan hebben. Dan is het opleggen van abortus of sterilisatie (en eugenetica) geen uitkomst noch toekomst. Maar kun je beter je energie richten op het ondersteunen, onderwijzen en ouders in staat stellen om zelf bewust een keuze te maken.

    En vooral accepteren dat mensen menselijk zijn, dat iedereen de dingen anders aanpakt en niet te veel de meetlat van ‘goed’ en ‘kwaad’ gebruiken.