1. 4

    Ik ben bezig ”schaatsbelg” te worden a la Bart Veldkamp. Ga een patatje speciaal etend echter nog te vaak op me muil. Aangezien Belgische Zamboni’s vastlopen op de uitjes laat het nieuwe paspoort nog even op zich wachten.

  2. 5

    Voor mijn vrouw zou het prettig zijn als ze twee nationaliteiten kan houden. Het opgeven van een paspoort van je moederland is niet alleen het inleveren van een papiertje maar brengt ook een enorme emotionele lading mee.

    Aan de andere kant is het wel praktisch om te naturaliseren omdat je simpelweg gék word om het vreemdelingenpasje te vernieuwen, de complete doopceel word gelicht kan ik je vertellen. Bij de laatste aanvraag ging er ongeveer een stapel papier van een kleine centimeter naar de IND. Ook voor reizen is het erg handig. Een Nederlands paspoort is bijna overal welkom, diverse andere, niet Europese, landen een stuk minder.

  3. 6

    Wat mij betreft: een dubbele nationaliteit moet kunnen. Het maakt ook allemaal niet uit, toch? En voor de bezitter van die dubbele nationaliteit kan het heel handig zijn. Het verandert verder ook niets aan de persoon, het afpakken van die andere nationaliteiten. Behouden, dus, de mogelijkheid tot het hebben van meerdere nationaliteiten.

  4. 7

    Ik vind dat het dubbele staatsburgerschap beperkt moet worden tot migranten (dus geboren in A, duurzaam wonend in B). Dat – en daar gaat de discusssie over – de kleinkinderen van migranten nog steeds een dubbel staatsburgerschap hebben, komt mij enigszins belachelijk over.

    Ik heb toch ook geen recht op een Noors paspoort omdat mijn verre voorouders Vikingen waren?

  5. 9

    “Roots”-gevoelens zijn vaak heel persoonlijk en weinig rationeel. Ik ken mensen die inderdaad kleinkinderen van immigranten zijn, en toch een hele bijzondere aantrekking voelen voor het land waar hun grootouders vandaan komen. Ze voelen dat hun wortels daar (gedeeltelijk) liggen. Hoe kan een minister nou bepalen of dat belachelijk is?

  6. 10

    Lezen, Diererick, lezen. Het gaat om nationaliteit-als-staatsburgerschap, niet om nationaliteit-als-roots-gevoel. Iedereen mag zoveel rootsgevoelens hebben als ie wil. Maar dat geeft je nog geen recht op een paspoort, juridisch noch moreel.

  7. 11

    Eens met Boog:
    Als we dan toch mensen in landen indelen dan moeten we ook zorgen dat we een beetje netjes indelen. Ik ben dus tegen het dubbele paspoort. Het zorgt voor ingewikkelde regels, sociaal ontheemde mensen en onnodige vaagheid.
    Je bent een burger van dit land of van een aner land, ongeacht je gevoelens of thuiscultuur. Ik zie niet in wat daar zo schokkend aan is, en ik moet de argumenten voor het tegendeel ook nog ontdekken…

  8. 12

    @boog: ik begrijp je reactie op Diederik niet helemaal: er staat achter de link duidelijk twee definities en nergens staat dat het in deze discussie gaat om staatsburgerschap. Meer dat het gaat om twee of meer nationaliteiten voor nederlandse staatsburgers.

    @EVH: Ik begrijp niet zo goed waar jij sociaal ontheemd vandaan haalt. Mensen met een multinationale achtergrond, zoals ikzelf, hoeven zich niet sociaal ontheemd te voelen. Maar voelen zich juist evengoed verbonden met de ene nationaliteit als met de andere. Ik snap niet zo goed waar dat leidt tot ingewikkelde regels, sociale ontheemdheid en onnodige vaagheid. Wat is er vaag aan dat iemand die in Nederland geboren is met voorouders uit bijvoorbeeld Marokko zich verbonden voelt met zowel Nederland als Marokko? En waarom hebben we daar extra regels voor nodig? En hoe zorgt dit voor sociale ontheemdheid?

    Sterker nog, mensen met een internationale achtergrond, voelen zich in een globaliserende wereld beter thuis. We zijn allemaal wereldburgers, dus wat maakt het nou uit hoeveel nationaliteiten iemand heeft.

    Maar goed, je wilde een argument voor het tegendeel van je stelling. Hier heb je er een: het afnemen van een deel van iemands identiteit is niet alleen asociaal, maar benadeelt iemand onnodig en wordt gedreven vanuit een angst voor het vreemde, omdat enkele elementen uit dat vreemde slechte bedoelingen hebben.

    En of je het daar nou mee eens bent of niet: het is een argument.

  9. 13

    Beste arieT
    Dat is, zoals filosofen zullen uitleggen, nog steeds een negatief argument: dit is goed want het tegendeel is slecht.

    Ik daag je uit: probeer eens een werkelijk positief maatschappelijk voordeel aan te wijzen van het fiet dat burgers twee paspoorten hebben.

    (NB Met ontheemd bedoel ik niet dat mensen verwilderd gaan zwerven op straat, maar – zoals je bij sommige van onze bevolkingsgroepen duidelijk ziet – dat zij het onprettige gevoel hebben nergens echt thuis te horen.)

  10. 14

    Beste EVH,

    Misschien heb je gelijk, en is het een negatief argument. Jij als opperkoning van de negatieve argumenten zal het wel weten. En dus: mensen met een dubbele nationaliteit kunnen heel goed omgaan met de situatie in de moderne wereld, dat grenzen vervagen en de wereld niet ophoudt of noodzakelijk anders is, zodra je een landsgrens passeert.

    Daarbij komt dat mensen die weten en waarderen waar ze vandaan komen, en weten en waarderen waar ze zijn, bruggen kunnen slaan tussen monoculturele mensen, omdat ze zowel begrip hebben van en voor het een, als begrip van en voor het ander. Weten en waarderen waar je vandaan komt en waar je bent kan je heel goed uiten door je bij beide nationaliteiten thuis te voelen, en van die nationaliteiten is een paspoort slechts 1 uiting.

    Nu jij. Want jou argumentatie berust ook nogal op dat het andere slecht is (iedereen maar 1 nationaliteit, want als je er meer hebt raak je sociaal ontheemd, zorg je voor ingewikkelde regels en onnodige vaagheid). Noem jij nu eens een werkelijk positief maatschappelijk voorde aan te wijzen van het feit dat mensen beperkt worden tot 1 enkel paspoort.

  11. 15

    @artieT het huidige politieke debat gaat wel degelijk over het hebben van een dubbel formeel staatsburgerschap, dus het hebben van én een NL paspoort én een XX paspoort. Die andere, informele, ‘etnische’ nationaliteit is totaal geen onderwerp van politieke discussie.

    Inderdaad: de post is ofwel (expres) ambigue, ofwel niet van toepassing op de huidige politieke discussie.

    “We zijn allemaal wereldburgers, dus wat maakt het nou uit hoeveel nationaliteiten iemand heeft.” zeg je. Het aantal etnische nationaliteiten dat iemand heeft zal mij en anderen een zorg zijn. Maar voor wat betreft staatsburgerschap maakt het nogal wat uit. Want met dat staatsburgerschap komen een heleboel formele rechten en plichten.

  12. 16

    Expres ambigue.
    Maar het was ook gewoon moeilijk om hem zo te formuleren dat het nog een beetje begrijpelijk Nederlands was en geen 4 alinea’s zou beslaan.
    Waar ik zelf nogal over twijfel is het volgende. Het hebben van twee paspoorten en dus twee nationaliteiten, levert ook rechten en plichten op. Zo kan het zijn dat iemand voor de dienstplicht opgeroepen zou kunnen worden terwijl hij/zij in een ander land woont puur omdat een (grond)wet van dat land het voorschrijft.
    (Of is dat volgens Internationaal recht niet mogelijk).

  13. 17

    Stukje grondwet erbij ter illustratie:

    Artikel 97
    1. Alle Nederlanders daartoe in staat, zijn verplicht mede te werken tot handhaving van de onafhankelijkheid van het Rijk en tot verdediging van zijn grondgebied.
    2. Ook aan ingezetenen die geen Nederlanders zijn, kan die plicht worden opgelegd.

  14. 18

    Hangt er denk ik vanaf. Ik heb weleens begrepen dat sommige landen, zoals Turkije en Israel, alleen ingezetenen met de eigen nationaliteit oproepen. In Nederland hebben we natuurlijk geen dienstplicht meer, maar ik vind het op zich logisch dat als je je in een land vestigt, dat je best mag helpen dat land te verdedigen.

    En verder: als je kiest voor twee paspoorten heb je dus meer rechten en ook meer plichten. Zo werkt dat nou eenmaal. Hoe is dat erg of moeilijk of vervelend of vaag?

  15. 19

    Ja dat is erg moeilijk. Stel je hebt een NL en een XX paspoort. Op grond daarvan wordt je tegelijkertijd door NL en XX opgroepen voor de diensplicht. Wat moet je doen?

    Om het nog extra ingewikkelder te maken: NL en XX zijn in oorlog.

    Artikel 91.1 snap ik wel. Maar 92.2 snap ik dan weer niet. daar gaat het dus om mensen die (bewust?) nog het XX staatsburgerschap hebben (bv omdat ze over een jaar of 10 weer terug willen). Dat maakt het wel weer extra extra ingewikkeld.

  16. 20

    @arieT: Het ging me meer om het potentiele conflict tussen rechten/plichten van twee verschillende staten. Maar het is lastig een concreet voorbeeld te vinden.

  17. 21

    Okee, even anders dan. Ik denk dat de politieke discussie over het hebben van een ander paspoort naast het Nederlandse gaat over Turken en Marokkanen. Niet dat dat mijn issue is, maar wel van degenen die het hebben van een tweede paspoort willen verbieden. Zij willen dat verbieden vanwege de integratie van deze groepen, omdat men bang is dat het hebben van een tweede nationaliteit de mensen te vasthoudend aan de cultuur van het land van oorsprong maakt. En aangezien die cultuur wortelt in de islam, en er op de wereld een aantal mensen zijn die uit naam van die islam terroristische daden uitvoeren, is dat eng. En daarom wil men af van Nederlanders met ook nog een Turks of Marokkaans paspoort. Dat wij in oorlog raken met een van de twee is wel zeer hypotetisch, dus het lijkt me niet zinnig om daar nu al regeltjes voor te verzinnen of dat verder te bediscussieren.

    Van iemand met ook de Turkse nationaliteit heb ik ooit begrepen dat je alleen tot de dienstplicht kan worden verplicht als je je binnen de Turkse landsgrenzen bevindt. Een dienstplichtige kan zijn Tour of Duty trouwens ook afkopen. Hoe het met Marokko zit, weet ik niet.

    Wat ik wel weet is dat ik het verbieden van een dubbele nationaliteit, in de vorm van de nationaliteit-als-staatsburgerschap, niet erg handig vindt. Ten eerste is Nederland is een van de weinige landen die dat dan doet. Ten tweede is het schieten met een atoombom op een mug: de wens is om integratie te bevorderen van Marokkanen en misschien ook van Turken. Om dat te bereiken bij die groep, is het niet handig om een wet in te stellen die van utizonderingen aan elkaar gaat hangen en ook weer mensen raakt die je niet wil raken. De uitzonderingen op zo’n wet gaan ongetwijfeld gelden voor mensen uit andere EU landen, Amerikanen en andere bevriende lui.

    Het lijkt mij beter om internationale afspraken te maken over conflicterende rechten of plichten. Volgens mij werkt dat beter.

  18. 22

    Ik zie het probleem niet van een dubbele nationaliteit niet zo. Maar belangrijker is het volgende:
    Het verbieden van een dubbele nationaliteit houdt volgens mij praktisch gezien in dat je bijvoorbeeld Marokkanen in Nederland in ernstige problemen brengt. Hier geboren kinderen uit Marokkaanse ouders worden door de Marokkaanse regering als Marokkaanse burgers gezien. (Ik vind dat overigens belachelijk, maar daar gaat het nu niet over.) Misschien maak ik een denkfout, maar zolang er daar niets te kiezen valt, hebben Marokkanen bij een verbod op een dubbele nationaliteit volgens mijn geen andere keuze dan de Nederlandse nationaliteit op te geven. Lijkt me niet dat je daar iets mee opschiet.

    arieT
    Dat verhaal over de Turkse dienstplicht klopt maar ten dele. Die geldt namelijk wel voor staatsburgers die buiten de grenzen wonen. Vrijstelling krijg je alleen als je een dubbele nationaliteit bezit en de dienstplicht in een ander land vervult hebt. Turken in Nederland komen hiervoor dus niet in aanmerking en moeten gewoon de dienstplicht in Turkije vervullen. Je kan als je buiten Turkije woont de dienst inderdaad afkopen. Kost iets van E5000, maar zelfs dan moet je nog wel een basistraining van een maand doen.