Voor het laatst: Schepping en evolutie

Omdat Sargasso een grassrootsweblog(tm) pur sang is, herbergen wij met graagte gastredacteuren. Stijn laat zijn licht schijnen op de hevige woordenstrijd over Intelligent Design vanuit een een tot dusver ongehoorde zienswijze, een zienswijze die eigenlijk bij uitstek de expertise op dit terrein bezit: namelijk het gezichtspunt van de theoloog.

Het is een discussie die zo af en toe weer opgerakeld wordt: schepping of evolutie. De discussies over Intelligent Design (ID) waren de laatste aanleiding: Filosofen, biologen, natuurwetenschappers van allerlei soort mengen zich erin. Opvallend afwezig in de discussie waren de theologen. In een mooi interview in de Guardian van dinsdag met de (na Queen Elisabeth) hoogste leider van de Anglicaanse kerk, de aartsbisschop van Canterbury en gerenommeerd theoloog Rowan Williams kwam het onderwerp ook weer ter sprake. In aansluiting op wat hij daar zegt wil ik hier uitleggen waarom theologen het met de natuurwetenschappers eens zijn dat het een onzinnige discussie is.

Allereerst zijn het twee discussies: de eerste is naar de verhouding tussen schepping en evolutie, de tweede is de vraag of ID een redelijk en wetenschappelijk alternatief is voor de verschillende evolutie-modellen die er bestaan. Op de tweede discussie wil ik nu niet ingaan, dat is een natuurwetenschappelijke discussie waarin theologen zich terecht niet mengen omdat dat niet hun competentie is (Wat de grote verdediger van ID in Nederland Cees Dekker ook is, theoloog zeker niet). Mij gaat het om het eerste punt.

Zoals natuurwetenschappers zuchten als ze Darwin weer eens moeten verdedigen tegen fundamentalisten, zo gaan theologen ook zuchten als dit onderwerp langskomt, omdat het ook binnen dat vak geldt als een onzinnige en irrelevante discussie: De simpele tegenstelling tussen schepping en evolutie wordt door het overgrote deel van de (christelijke) theologen gezien als een categoriefout, omdat scheppingsgeloof zoals verwoord in het verhaal over de zeven dagen, ten onrechte tegenover de evolutietheorie wordt geplaatst.

Daarvoor zijn twee belangrijke argumenten: een literair en een historisch. Het literaire argument hangt samen met het genre van de tekst: het verhaal over de zeven dagen uit Genesis 1 is een lied. Als je het leest herken je snel een soort van refrein (“En God zag dat het goed was, het werd avond en het werd morgen, dag één, dag twee, drie enz.”). Van een lied vragen dat het gaat praten als een natuurwetenschappelijk artikel is onzinnig: Wanneer iemand in een liefdeslied zegt dat zijn vriendin een roos is, ga je ook niet aan een bioloog vragen of dat klopt. Een lied heeft een poëtische taal, die vraagt om een poëtische manier van lezen.

Dan naar de geschiedenis: Dit lied is waarschijnlijk ontstaan binnen een Israëlitische elite, in een tijd waarin die elite in ballingschap leefde in Babylonië (huidig Irak). De volkeren die de Israëlieten daar troffen hadden veel verhalen en liederen over hoe om te gaan met machten van de natuur, die soms buitengewoon bedreigend kunnen zijn. Je hoeft maar terug te denken aan de tsunami van vorig jaar om je bij die angst wat voor te kunnen stellen. In Babylonië golden zo ook de zon, maan en sterren als goden die je lot bepaalden. Israël heeft in antwoord op al die ideeën een eigen lied geschreven: Een lied tegen de angst. De kern van dat lied is dat God alle dingen om ons heen gemaakt heeft tot een hulp, ze vallen onder zijn zorg en je hoeft er dus niet bang voor te zijn. Zon, maan en sterren worden in dat lied bijv. niet eens bij name genoemd, omdat dat godennamen zijn. Genesis 1 noemt ze ‘lichtjes’, lampjes die zorgen dat je overdag niet struikelt en die ’s nachts de hemel versieren. Het gaat in dit lied dus niet over een wereldverklaring, maar over een uitleg hoe al die bedreigende dingen om ons heen samenhangen met de ervaring die die mensen hadden met een liefdevolle God.

Het is opvallend om te zien dat in de discussies over schepping en evolutie het woord ‘schepping’ eigenlijk nooit gedefinieerd wordt, alsof iedereen wel weet wat daarmee bedoeld wordt. Dat leidt tot de grootste misverstanden. Schepping is niet een theorie over hoe de wereld ontstaan is, maar een theologisch begrip dat gebruikt wordt om binnen het christelijk geloof na te denken over de verhouding van God en al het andere dat er bestaat. Het begrip heeft heel andere implicaties dan een wereldverklaring. Om een indruk te geven waar het wel over gaat bij ‘schepping’ noem ik drie implicaties:

1. Schepping wil uitleggen dat er een onoverbrugbaar verschil is tussen God en alles wat we om ons heen zien. Alles wat we zien en kennen, van de regenworm tot de F-16 en van de muziek van Mozart tot het optreden van Jomanda, het is allemaal in meer of mindere mate wonderlijk, maar het is allemaal schepsel en dus niet God: God is nooit te beperken tot wat we zien en begrijpen, en de dingen die wel zien en begrijpen, zijn niet bedoeld om te verafgoden. In die zin leidt scheppingstheologie tot een nuchtere blik op de wereld om ons heen.
2. Wij zijn geen eigenaars van de schepping: Zij is van God, aan ons is de taak om er goed zorg voor te dragen. Dat zo’n visie belangrijke politieke consequenties zou moeten hebben, lijkt me duidelijk.
3. Dat in het scheppingsverhaal staat dat ‘God zag dat het goed was’ is ook relevant voor onze omgang met de wereld: Afkeer van de schepping en alles wat daarbinnen hoort (het geestelijke én het lichamelijke, het bijzondere én het alledaagse) past een christen niet. Ook hier is het weer nuchterheid troef: Een zweverig soort afkeer van de fysieke kant van ons leven kan niet, anti-intellectualisme ook niet: Lijf en geest, het is allemaal de moeite waard om te koesteren.

Over dit soort dingen hebben christelijke theologen het als ze over schepping nadenken. Hoe de wereld zich in biologische zin ontwikkelt laten zij met een gerust hart over aan de biologen, en ze kijken met bewondering naar de dingen die daar ontdekt worden: voor een christelijke theoloog zal het alleen maar leiden tot een grotere liefde voor de schepping, en daarmee voor de Schepper.

Zo staan natuurwetenschappers en theologen zij aan zij in hun afkeer van het terugkerende gedoe over schepping en evolutie: De natuurwetenschapper wordt er moe van omdat hij nog geen begin van een goed alternatief voor de heersende theorieën ziet, en de theoloog wordt er moe van omdat dat waar hij in zijn vak over nadenkt nooit bedoeld is als een alternatief voor natuurwetenschappelijke theorieën. Er worden dus appels met peren vergeleken, en dat helpt noch de natuurwetenschap, noch de biologie, noch de theologie verder. Hoog tijd om erover op te houden dus.

  1. 3

    Goed stuk, Stijn. Mooie gedachte ook. Alleen is het woord ‘schepping’ natuurlijk in tweeën te delen: 1) de daad van het scheppen 2) het resultaat van die daad.

    Jij behandelt de ‘schepping'(2), en zegt dat een theoloog daar een mooie zienswijze op nahoudt, maar de ID-“discussie” gaat juist over de schepping als daad, over het hoe de schepping als resultaat tot stand gekomen is. Je zegt in je stuk eigenlijk dat theologen zich daar niet mee bezig houden … dit lijkt me niet kloppen.

  2. 4

    En daarmee bedoel ik: dit lijkt me helaas niet kloppen. Want door te oordelen over hoe die schepping(2) tot stand is gekomen, begeven theologen zich op het terrein van de wetenschap … en daar staan ze soms behoorlijk in de weg.

  3. 5

    Ik vind de omschrijving van ‘het lied tegen de angst’ een fraaie vondst.

    De volkeren die de Israëlieten daar troffen hadden veel verhalen en liederen over hoe om te gaan met machten van de natuur, die soms buitengewoon bedreigend kunnen zijn. (..) Israël heeft in antwoord op al die ideeën een eigen lied geschreven: Een lied tegen de angst. De kern van dat lied is dat God alle dingen om ons heen gemaakt heeft tot een hulp, ze vallen onder zijn zorg en je hoeft er dus niet bang voor te zijn.

    De bijbel als lied tegen de angst. Waarom alleen niet nog een stapje verder geredeneerd en het hele geloof, iedere religie, als een lied tegen angst beschouwd (/verklaard)? Of zou zo’n (theo)logische verklaring de moedigmakende cadans wegnemen? En is aldus het fijnzinnig instrument van de twijfel, die de theoloog dus wel op de bijbel kan loslaten, onbruikbaar om het christendom of DE religie te beschouwen vanwege de persoonlijke religieuze overtuiging die (alle?) theologen bezitten?

  4. 7

    Prima ! Harstikke blij mee.. want het wordt tijd dat academische spilzucht want dat is het, het oeroude thema is al zo uitgekauwd en zonder ‘brille’ gebleven, wijkt voor nuchterheid, verstand van zaken en een fundamenteel einde aan knechting en bedilzucht.

  5. 9

    @ Krekel
    Je vraagt terecht naar het scheppend handelen: Hoe zit dat, wat stelt een theoloog zich daarbij voor? Daarover zijn een paar dingen te zeggen:

    1. Schepping is niet iets dat alleen aan het begin van de geschiedenis gebeurt: Alsof God een klokje maakt dat verder vanzelf loopt. Gods scheppend handelen gaat door de tijd heen: Ook in het nu schept God (Opnieuw een punt dat zichtbaar maakt hoe anders hier gepraat wordt dan in biologische theorieën over het begin van het heelal). Dat betekent ook dat er in alles om ons heen sporen van God te vinden zijn, zonder dat je meteen bij pantheïsme of panentheïsme uitkomt.

    2. Wat ik schreef over het onoverbrugbaar verschil tussen God en de schepping heeft een belangrijke consequentie. God verschilt van de schepping op een grenzeloze manier: Niet alleen is God onlichamelijk, maar ook van andere dingen als historische of biologische processen, ons denken en verbeelden, het is allemaal schepping. Als je Gods ‘op een andere manier anders zijn’ zo radicaal ziet, kan er geen concurrentie tussen God en mens meer zijn: Jij en ik kunnen moeilijk op een stoel zitten, maar bij God werken dit soort beperkingen niet. Dat maakt een dubbele causaliteit mogelijk: door ons scheppend handelen werkt God. Binnen de schepping kennen we ook wel dubbele causaliteit: De dokter geneest de patiënt voor 100%, maar het medicijn geneest de patiënt ook voor 100%. Beide zijn oorzaak van de genezing, alleen op andere (hier: instrumentele) manier. Iets dergelijks in de schepping: God werkt in ons en door ons heen (zij het niet zo direct instrumenteel).

    3. De vraag van het ‘hoe’ is uiteindelijk niet definitief te beantwoorden: Dan zou je vanuit Gods perspectief moeten kunnen kijken, en dat kunnen we niet. De bovenstaande opmerkingen geven iets van een richting: God geeft ons ons bestaan, ieder moment opnieuw. Dat is de kern van het praten over schepping.

  6. 10

    @Stijn(9): Het scheppend handelen van “God” is niet bekend, er is niets waargenomen van het begin, het eerste feit, behalve waarschijnlijk door de creator zelf. Van “God” is niet bekend hoe deze zich manifesteert. Je stelling dat “God” in ons en door ons heen werkt, is voor menselijk bewustzijn een aanname. Evolutie en schepping zijn menselijke waarnemingen. Stel dat wij mensen naar het evenbeeld zijn gemaakt, dan huist het antwoord in onszelf. Wij evolueren en scheppen tegelijk.

  7. 13

    Interessant artikel, alleen valt er op de datering van het scheppingsverhaal wel wat af te dingen.

    In de babelonische tijd is het verhaal op schrift gesteld. Maar dat wil nog niet zeggen dat het daarvoor al niet veel langer bestond. Dat is net zo iets, als zeggen dat gilgamesh eerder was omdat dit eerder op schrift gesteld is. Dat is geen goed argument.

  8. 14

    Voor het laatst? Illusie! Wellicht op Sargasso maar de christelijke massa zeurt wel verder hoor. Het is misschien je eigen idee als theoloog maar de werkelijkheid van de wereld is anders. Dat is zo en dat is al eeuwen zo.

    Ik heb niet de indruk dat de christelijke wereld (massa) zich iets van theologen aantrekt. Wat jij – en wellicht een paar andere theologen – denken dat de schepping is of hoe het begrip dient te worden geinterpreteerd wil niet zeggen dat dat in de christelijke (katholieke) wereld ook zo is. Het buigen van de ‘mening van de massa’ vereist meer dan een logje.

  9. 15

    Als het scheppingsverhaal niet letterlijk waar is, maar symbolisch, dan is misschien het wegnemen van de zonde van Jezus, en het bestaan van de Hemel e.d. ook slechts alleen symbolisch en dus niet waard. Dat kan natuurlijk niet, dus is of alles moet letterlijk waar zijn, of je laat de twijfel toe en dat is niets meer zeker. Zo denkt, geloof ik, de gemiddelde fundamentalistische Christen. Hoezo religie van de angst. Juist waar de Bijbel tegen bedoeld is… ironisch is het eigenlijk wel.

    Ik heb ook het idee dat er een hoop Christenen zijn die zich verre houden van theologie. Niet te veel over nadenken en zeker niet kritisch gaan onderzoeken.. straks vind je iets dat waardoor je je denkbeelden moet aanpassen. Gewoon wat er staat letterlijk nemen en verder niet nadenken, lekker makkelijk. Alleen mis je dan het grootste gedeelte van de waarde van de Bijbel, alsof je van appel alleen het schilletje eet, best te eten, maar er is zo veel meer.

  10. 16

    @Atheist #14:

    Voor het laatst zal inderdaad wel een illusie zijn. Ik wilde er mee aangeven dat het onder theologen net als onder natuurwetenschappers geen thema is.

    Dat veel gelovigen veel te weinig weten over hun geloof is zonder meer waar: Zeker in de katholieke kerk is daar veel te lang veel te weinig aandacht voor geweest, en men is nu met een lange inhaalslag bezig.

    En overigens is er een gevaar van het denken over de ‘christelijke massa’: Net als bij de islam wordt er te vaak vanuit gegaan dat de meest luidruchtigen namens de massa spreken. Waar in het christendom zitten de verdedigers van ID? In de VS, en bijna alleen daar. In Europa is het amper een item, in zuid-amerika of afrika ook niet. Hier is het internet dus verwarrend: Omdat de fundamentalistische evangelicalen in de VS het net ontdekt hebben, struikel je over allerlei ID-achtige flauwekul: Representatief voor ‘het’ christendom is dat allerminst.

  11. 17

    Het is trouwens ook niet “mijn eigen idee als theoloog”: Ik heb geprobeerd te formuleren wat m.i. onder theologen consensus is.
    Goede theologie is nog maar weinig op het internet te vinden, maar dus als je jezelf wilt overtuigen zul je naar de bibliotheek moeten:

    Voor de katholieke hoek:
    een Duits handboek
    of een mooie al wat oudere katechismus

    De meest bekende Lutheraanse theoloog van dit moment bespreekt in zijn boek de schepping, zonder überhaupt over evolutie te praten.

    En zelfs een van de meest bekende evangelicale theologen van dit moment neemt in zijn handboek afstand van creationisme.

    ter informatie…

  12. 18

    Geweldig stuk, Stijn. Zo zie je maar weer dat een aantal extremisten het voor een grotere groep kunnen verpesten. Is gelijk ook een mooie handleiding voor geloofsbelijdenis: God zit in alles om je heen en om hem te eren hoef je niet een voorwerp te verafgoden, maar door respect te hebben voor je omgeving en daar goed voor te zorgen eer je hem. Dat zou, zeker in samenlevingen met een crhistelijk-joodse traditie, politieke gevolgen kunnen hebben.
    Zelfs ik zou aan de hand van deze zienswijze terug kunnen keren in de schoot van het christelijk geloof. Hier kan ik wel wat mee. Blijft overigens voor mij dan nog steeds de vraag wat ik met het Nieuwe Testament aanmoet. Als het Oude Testament door theologen wordt behandeld vanuit literair oogpunt, is het Nieuwe dan journalistiek?

  13. 19

    @arieT:
    Teksten zijn op veel manieren te benaderen, en er worden in de theologie veel verschillende manieren naast elkaar gehanteerd: In mijn verhaal zie je een literaire methode (hier een die vraagt naar het genre van de tekst) naast een meer historische benadering staan. Ik denk dat dat ook goed is: Verschillende benaderingen van deze oude teksten leveren verschillende nieuwe dingen op.

    Ook voor het Nieuwe Testament (NT) moet je bijv. op genres letten: de evangelies zijn gelovige interpretaties van het leven van Jezus (dus allerminst ‘neutrale biografieën’!), Paulus schrijft brieven die zeer door plaats en context bepaald zijn, en de Openbaring is typisch apokalyptische literatuur, vol beelden en visioenen (dat gaan lezen alsof het letterlijke beschrijvingen zijn van historische gebeurtenissen, ook erg populair bij fundamentalistische christenen, is dus weer dezelfde fout maken als bij ID).

    Bij alles geldt: 1. Het gaat om historische teksten die je in hun historische en literaire context moet lezen;
    2. het gaat niet om ‘neutrale’ beschrijvende teksten, maar om geloofsvisies: Geloof in een bevrijdende God, die uit liefde er de dingen laat zijn die er zijn, en voor ons het beste wil.
    In het NT krijgt dat dan een toespitsing in de persoon van Jezus, in wie God letterlijk tastbaar wordt: Een mens zoals God ons bedoeld heeft.

  14. 20

    Goed stuk, inderdaad.

    Dat veel gelovigen veel te weinig weten over hun geloof is zonder meer waar: Zeker in de katholieke kerk is daar veel te lang veel te weinig aandacht voor geweest, en men is nu met een lange inhaalslag bezig.

    Ik ben het met je eens dat veel katholieken weinig tot niets weten van hun geloof, maar dat heeft denk ik juist tot gevolg gehad dat verreweg de meeste katholieken evolutie zonder problemen als feit aannemen. De enige christenen die ik creationisme/ID zie verkondigen zijn strenge protestanten, juist omdat voor hun de bijbel een geschiedenisboek is. Voor katholieken is de bijbel helemaal niet zo belangrijk. De mis, de communie, heiligen, wat de paus zegt, dat leeft allemaal veel meer dan wat er letterlijk in de bijbel staat.

  15. 21

    Een goed stuk, complimenten daarvoor. In de reactie van Stijn kom ik een veelvoorkomend misverstand tegen:

    [quote=”Stijn”](Opnieuw een punt dat zichtbaar maakt hoe anders hier gepraat wordt dan in biologische theorieën over het begin van het heelal).[/quote]

    Aangezien biologie de “leer van het leven” is zijn er geen biologische theoriën over het begin van het heelal, er was immers geen leven toen. Het zijn voornamelijk astronomen en natuurkundigen die het ontstaan van het heelal bestuderen danwel pogen te verklaren.

  16. 22

    Het interview is interessant, vooral omdat het laat zien waar een kerk nog actief in is, en waar niet meer.

    Wat moet je als gewone theoloog in moderne tijden ? De “Moderne theologie” is toch ook al weer 150 jaar oud en was al een wanhoopssprong (tegen Darwin, tekstkritiek, D.F. Strauss). Moderne (vooral protestantse) theologen zijn tegenwoordig m.n. het Oude Testament structuralistisch aan het ontleden. Versregels en motieven spiegelen, omvamen elkaar dat het een lieve lust is. Het commentaar is daarbij nogal zwaarwichtig. Vaak een hoop moeite gedaan voor niet zo heel veel meerwaarde.

    Het probleem van de moderniteit is in de yeshiva’s (voor joodse godsdienst) weer van een heel andere orde. Hier is geen enkel probleem met de evolutieleer, want die maakt geen deel uit van de godsdienst. Maar wel de vraag of electriciteit een vorm van vuurmaken is. (ja). Daarom heb je in Israel volautomatische liften die alle verdiepingen afgaan.

  17. 27

    @ mescaline #22:
    De ‘moderne’ theologie zoals jij die noemt, is m.i. inderdaad flink verouderd: in het verlangen zo dicht mogelijk tegen de moderniteit aan te schuren gaf ze haar wezen op. Ik zie in veel hedendaagse theologie daar een reactie op (net zoals er een reactie komt op het eindeloos ontleden van bijbelverzen zonder enige relevantie voor kerk of samenleving).

  18. 28

    Stijn, interessant artikel, alhoewel ik lang niet met alles eens ben. Maar eerst het positieve: ik kan me goed vinden in de drie implicaties die je schetst.

    Ik weet niet of we Gen. 1 echt als lied zouden moeten zien, maar zelfs dan nog: in een orale traditie werden/worden historische feiten doorgaans per lied doorgegeven aan de volgende generaties. Het feit dat het de vorm van een lied heeft, betekent niet per definitie dat het niet waarheid bevat. In een orale samenliving heeft het lied een andere functie als in de onze.

    De historische factor: zoals al eerder opgemerkt, betekent het feit (de mening?) dat Gen. in Babylon is (op)geschreven (zou zijn geschreven), nog niet dat het niet veel ouder van leeftijd kan zijn c.q. is; in een orale samenleving worden verhalen lange tijd mondeling doorgegeven, voordat het een schriftelijke weerslag krijgt. Zelfs in samenlevingen met schrift worden ze vaak pas veel later aan het schrift toe vertrouwd.

    Je verklaring dat Gen. 1 een ‘lied tegen de angst’ is, lijkt mij voort te komen uit de idee dat Gen. 1 niet letterlijk waar is. Uit de idee dat de natuurwetenschap de oorsprongen van heelal en leven hebben verklaard en dat derhalve Gen. 1 niet klopt en dat er dus een andere achtergrond aan dit hoofdstuk zit. Zelfs al zou het kloppen dat de wetenschap het verklaard heeft, denk ik niet dat de schrijver van Ge. 1 daar ook zo over dacht en dus een ‘lied tegen de angst’ schreef, i.p.v. een verklaring van de Schepping.

  19. 29

    @Agricola #28

    Een paar dingen in reactie:
    1. Ik ben het met je eens dat het lied vermoedelijk ouder is dan de tekst, maar eerlijk gezegd vind ik dat niet zo belangrijk: Wat de voorgeschiedenis ook is, als gelovigen hebben we te maken met de tekst zoals die nu in onze bijbels staat, en die dateert van de ballingschap: Als je histroisch wilt kijken, lijkt me dat dus het wezenlijke moment.

    2. Er is een probleem met woorden als ‘waarheid’ en ‘letterlijk’: Ik denk met jou dat Gn 1 waar is en letterlijk gelezen moet worden, maar wat versta je daaronder? Voor mij hoort bij een letterlijke lezing dat je het genre van de tekst serieus neemt, en het dus niet wil lezen als een natuurwetenschappelijk artikel (dat zou ik ‘literalistisch’ noemen, niet ‘letterlijk’). Het is denkbaar en zelfs waarschijnlijk dat de (menselijke) auteur van gn 1 een wereldverklaring wilde geven (naast een lied tegen de angst, want dat blijft het), maar ook dat vind ik niet van doorslaggevend belang: Een tekst heeft een eigenheid ten opzichte van zijn schrijver.

    3. dan voor wat betreft waarheid: Wat voor waarheid bedoel je? historische, biologische, theologische? Ik denk dat de bijbel ons op een onfeilbare manier al het belangrijke vertelt in verband met God, maar dat doet in historisch bepaalde, menselijke taal: Die hoef je niet over te nemen om de gelovige waarheid te bewaren.
    Het interessante is dat deze visie absoluut niet nieuw is. Al aan het eind van de vierde eeuw schreef Augustinus in zijn genesiscommentaar (boek 1, par 41): “Gods geest heeft niet door mensen gesproken om ons de wetten van biologie of natuurkunde te leren, omdat die niet relevant zijn voor ons heil”. Pas in de moderne tijd wordt gevonden dat de bijbel ook in die zin waar moet zijn (dan krijg je al dat gedonder met Galilei, enzo): Inmiddels zijn we daar gelukkig van teruggekomen, in ieder geval in de katholieke kerk. Die heeft in de jaren ’60 (in Dei verbum het idee van Augustinus terug opgepikt.

    Een lied letterlijk lezen betekent het lezen als een lied (dus poëzie), en de term ‘waarheid’ moet je m.i. dus verder verklaren, voordat zij echt bruikbaar wordt.

  20. 30

    Voor down to earth, @Larie, be prepared naZwitserland en ga je verblijfsdoel nog eens na. Want in samenwerking met onder meer thuiszorgorganisaties, ouderenbonden en gemeenten begint Consument en Veiligheid preventieprojecten onder de naam “Halt! U valt”. Die zijn gericht op een veiligere inrichting van de woning en het gebruik van handige hulpmiddelen. vandaag op http://www.nu.nl .

  21. 32

    @mescaline:

    Ken je de dichter/zangeres Laurie Anderson.
    Van haar cd/album ‘Big Science’ het nummer ” Walking and Falling”:

    I wanted you. And I was looking for you. But I couldn’t find you. I wanted you. And I was looking for you all day. But I couldn’t find you. I couldn’t find you. You’re walking. And you don’t always realize it, but you’re always falling. With each step you fall forward slightly. And then catch yourself from falling. Over and over, you’re falling. And then catching yourself from falling. And this is how you can be walking and falling at the same time”

  22. 33

    @ Stijn 29:

    1: daar verschillen we dan over van mening: m.i. is het belangijker om te kijken naar wanneer iets (hetzij in proza, hetzij in lied/poezie) daadwerkelijk is gemaakt, dan naar het tijdstip wanneer het verschriftelijkt is, hoe belangrijk dat tweede moment ook kan zijn. Voorbeeld: de Ilias vertelt ons meer over de strijd rond Troje, dan over Homerus’ tijd (ik ben me er trouwens wel van bewust, dat dit voorbeeld de nodige haken en ogen heeft; kan op het moment geen betere bedenken).

    2: m.i. is het belangrijkste van een tekst de inhoud ervan zelf: wat vertelt het? Gen 1-3 vertelt ons het begin van de wereldgeschiedenis: hoe God de Schepping gemaakt heeft, hoe hij omging met de eerste mensen, hoe die mensen tegen hem in opstand kwamen. Als je accepteert dat God de wereld geschapen heeft én dat de Bijbel zijn Woord is, waarom dan niet accepteren dat het zó gegaan is als Hij in zijn Woord vertelt?

    3: voor mij geeft de Bijbel zowel de historische als theologische en biologische waarheid weer: ruwweg zo’n 6000 jaar terug heft God de wereld geschapen op de manier zoals beschreven in Gen 1&2. Dat Augustinus daar niet mee eens lijkt, doet mij niet zoveel, noch dat “[p]as in de moderne tijd […] gevonden [wordt] dat de bijbel ook in die zin waar moet zijn” (hoewel ik bij die bewerin mijn vraagtekens plaats), noch wat de Kerk van Rome leert.

    Zoals eerder gezegd: een lied had een andere functie in een orale samenleving dan in de onze. In een orale samenleving is een lied m.n. bedoeld voor het overdragen van feitelijk informatie; de vorm doet wat dat betreft verder weinig ter zake.

  23. 34

    @ agricola

    1: De eigenlijke vraag is natuurlijk waar God te vinden is: Bij mijn weten heeft geen enkele theoloog ooit beweerd dat dat is in de oudste orale traditie (over het algemeen niet vindbaar, trouwens), maar altijd: in de Schrift. Anders gezegd: Het woord van God vind je in de Schrift, dat is de voluit theologische reden waarom bij mij de overgeleverde tekst prioriteit heeft boven de orale tradities ervoor. Alle gewicht gaan hangen aan voor-bijbelse oirale tradities doet afbreuk aan de tekst zoals hij er nu staat, en zoals we hem overgeleverd hebben gekregen. Dat onderzoek naar die orale tradities kan helpen om de geschreven tekst te verstaan erken ik meteen, maar de geïnspireerde tekst is de geschreven tekst.

    2. Ik deel met jou de vooronderstelling dat God de wereld geschapen heeft en dat de bijbel zijn woord is: Maar de vraag is steeds ‘hoe’? God schreef de bijbel met mensenhand, in mensentaal, door de profeten die de tekst hebben opgeschreven. Ik denk dat je dat mee moet wegen in je interpretatie: Het genesisverhaal is een lied dat (in deze vorm) stamt uit de ballingschap: Als je het wilt verstaan moet je kijken naar hoe het toen verstaan is, en dan de vertaalslag maken naar onze tijd. Die vertaalslag overslaan en de tekst nu lezen alsof wij niet verschillen van de Israelieten ten tijde van de ballingschap, trekt zowel de bijbel als ons uit onze historische context: Ik zou niet weten waarom dat een betere interpretatie van de tekst oplevert.

  24. 35

    @ Stijn:

    1. Mijn punt is: de teksten zoals we die nu hebben zijn overgeleverde teksten. Overgeleverd door eeuwenlang overschrijven en overgeleverd door een orale traditie daarvoor (hoewel wellicht niet alles in de Bijbel (m.n. het OT) op schrift gestelde orale verhalen zijn). Het is daarom niet zo belangrijk te achterhalen wanneer de verhalen precies voor het eerst op schrift gesteld zijn (zo dit te achterhalen is), noch hoe oud de overgeleverde afschriften zijn, maar meer wat de inhoud van de verhalen is.

    2. Je maakt een aantal vooronderstellingen die ik niet op hun betrouwbaarheid kan beoordelen en ‘slechts’ van jou moet aanneme: dat Gen 1&2 een lied is, dat het ‘een lied tegen de angst’ is, dat het tijdens de ballingschap te boek gesteld is. Het belangrijkste punt van deze drie is de tweede, het is een interpretatie van het waarom van het te boekstellen van deze tekst. Als je de tekst leest zoals ie er nu is, dan lees je m.i. vooral een verhaal over hoe God de wereld geschapen heeft: door te spreken (“Er zij licht.”).
    Jouw interpretatie staat en valt met de idee dat het tijdens de ballingschap geschreven zou zijn. In de Bijbel zelf wordt het aan Mozes toegeschreven, wat het natuurlijk veel eerder in de tijd plaatst. Neem je die datering over (en waarom niet?), dan krijg je ook niet de interpretatie die jij geeft.

  25. 36

    @ Agricola:
    ad2: Je kunt het wel wat controleren: Ik gaf een tekstueel argument aan (het ‘refrein’) voor mijn stelling dat het een lied is.
    De datering is niet iets dat ik verzonnen heb, maar dat je in willekeurig welk hedendaags wetenschappelijk commentaar op genesis zult kunnen terugvinden: Wantrouw je dat soort boeken?

    Ik ben het meteen met je eens dat Gen 1 vertelt dat God door zijn woord de wereld geschapen heeft: Mijn hele stuk gaat er nu juist over hoe je dat moet interpreteren! Ik vind het allerminst vanzelfdsprekend dat die tekst dan tegenover Darwin komt te staan.

    Ik weet dat de bijbel zelf de pentateuch aan Mozes toeschrijft, maar ik weet ook dat dat ten eerste niet historisch waarschijnlijk is (en de bijbel is geen geschiedenisles, en dus op dat puhnt feilbaar) en ten tweede dat het in de tijd waarin die boeken geschreven zijn helemaal niet ongebruikelijk of ongepast was om boeken aan een ander toe te schrijven. Wij in onze tijd worden daar zenuwachtig van, mensen in het oude Israël niet.

    Wat is er tegen om wetenschap te gebruiken om de bijbel te verstaan, noch los van het gegeven dat de exegese overt het algemeen bedreven wordt door mensen die er expliciet noch impliciet op uit zijn om je geloof onderuit te halen? Mijns inziens wordt het er alleen maar sterker door wanneer je je ook door je eigen tijd laat bevragen.

  26. 37

    @ Stijn:
    Dat ‘refrein’ kan ook gewoon een element zijn geweest voor de verteller om het makkelijker te onthouden; ook al zou het een lied zijn, dan kan het nog feitelijke informatie bevatten. Mijn probleem met jouw these is vooral dat je het een ‘lied tegen de angst’ noemt.
    Ik weet hoegenaamd niets van ‘hedendaags wetenschappelijk commentaar’ betreffende de Bijbel, maar de precieze datering is m.i. ook niet van een alles-overheersend belang (zie pnt 1 @35). Het gaat om de tekst zelf en die vertelt ons dat het een geschiedschrijving is.

    Als Darwins leer tegen de Bijbel in gaat, dan slaat een dergelijke (evolutie-georiënteerde) interpretatie de plank goed mis. Genesis leert ons dat God zei: “Er zij licht” en er was licht; en al die andere dingen en dat allemaal in zes dagen werk + een dag rust, niet in miljarden jaren.

    Er is natuurlijk niks mis mee de wetenschap te gebruiken om de Bijbel en haar inhoud te begrijpen, tenzij de wetenschappelijke interpretaties ingaan tegen de Bijbel. Dan klopt er iets niet met de interpretaties, dan zijn die incorrect en moet er opnieuw onderzocht en nagedacht worden. Als de Bijbel schrijft dat Mozes Genesis heeft geschreven c.q. samengesteld, dan geloof ik dat eerder dan de mening van een hedendaagse literatuur-criticus.

  27. 38

    Toch spreek je jezelf tegen: Enerzijds doe je steeds een beroep op de orale traditie, anderzijds zeg je dat het om de tekst zelf gaat;
    Enerzijds erken je dat er een soort refrein te herkennen is (en dan is het in ieder geval al niet zo maar meer geschiedenis, maar in ieder geval al poëtisch van vorm), anderzijds hou je vol dat het geschiedschrijving is.

    Ik denk dat Darwin niet tegen de bijbel ingaat: Dat was sowieso zijn bedoeling niet, en ik denk dat ze het over andere dingen hebben.

    In mijn oorspronkelijke stuk schreef ik dat bij schepping hoort dat het ‘God zag dat het goed was’ op heel ons mens-zijn slaat: Daar hoort ons denken, en dus ook de wetenschap bij: Ook die zijn voor mij godgegeven. Dat betekent niet dat je daar alles onkritisch van moet geloven, maar wel dat een eerste houding van goed luisteren en kijken wat er gezegd wordt en wat daar aan waarheid in te vinden is (zowel naar evolutie-mensen, als naar bijbelwetenschappers) ook hoort bij het serieus nemen van de schepping.

  28. 39

    Het punt is dus niet dat “de wetenschappelijke interpretaties ingaan tegen de bijbel” (jouw woorden #37), maar wetenschappelijke interpretaties ingaan tegen jouw interpretatie van de bijbel! In die zin claim je met jouw fundamentalistische manier van lezen een onfeilbare interpretatie van de tekst te hebben, en onfeilbaarheid lijkt me iets dat we maar aan God over moeten laten. Wij blijven intussen zoekende, interpreterende mensen, en onze interpretaties zijn feilbaar. Daarom moet er, mét argumenten, over gediscussieerd worden.

  29. 40

    @ Stijn 38: ik denk niet dat ik mezelf tegenspreek: ik wijs erop dat (een deel van) de Bijbel is gebaseerd op een orale traditie. Dit betekent, dat het niet zo belangrijk is, wanneer het verhaal verschriftelijkt is, omdat het niet op dat moment is ontstaan. Dit neemt natuurlijk niet weg, dat de tekst an sich belangrijk is en blijft.
    Ik had dat ‘refrein’ geschreven met aanhalingstekens, om je erop te wijzen, dat ik meer jou citeerde, dan dat het mijn eigen idee erover is. Nochtans sluit het een het ander niet uit: de inhoud wordt niet bepaald door de vorm.

    Ik denk, dat Darwin wél tegen de Bijbel ingaat en bewust. De Bijbel leert ons, dat God alles geschapen heeft in zes werkdagen; Darwin beweert dat het miljoenen geduurt heeft, voordat de mensen, dieren en planten zoals we ze nu kennen zijn ontstaan; de Bijbel leert ons, dat door de mens de dood in de wereld gekomen is; Darwin beweert dat door de dood de mens in de wereld is gekomen; de Bijbel leert ons, dat God alles goed geschapen heeft en dat het door de zonde van de mens daarna fout is gegaan; Darwin beweert, dat al het leven zich steeds verbetert.

    Met dat laatste punt ben ik het niet geheel eens: God zag dat het goed was, inderdaad, maar dat was vóórdat Adam en Eva tegen Hem in opstand kwamen. Daarna kwam de vleok in de wereld en de dood. Sinds die dag is het niet meer goed en al ons denken onvolmaakt.

    @ 39: zie boven.

  30. 41

    “Er is natuurlijk niks mis mee de wetenschap te gebruiken om de Bijbel en haar inhoud te begrijpen, tenzij de wetenschappelijke interpretaties ingaan tegen de Bijbel. Dan klopt er iets niet met de interpretaties, dan zijn die incorrect en moet er opnieuw onderzocht en nagedacht worden.”

    Dit is precies waar de hele discussie, al heel lang, over gaat. Dit is namelijk een perfecte weergave van het tegenovergestelde van de wetenschap, en hier ligt het conflict dan ook. Wetenschappers werken met een hypothese, vervolgens doen ze onderzoek en als de resultaten van dat onderzoek de hypothese tegenspreken, dan is waargenomen dat de hypothese dus niet klopt. Jij zegt hier in feite: ’wanneer de onderzoeksresultaten de hypothese (in dit geval de Bijbel) tegenspreken, dan kloppen de onderzoeksresultaten niet.'

    Of iemand nou gelovig is of niet, wanneer iemand zo denkt dan staat hij lijnrecht tegenover de kern van de wetenschap, het vergaren van kennis. Anti-kennisvergaring, zou je het zelfs kunnen noemen. Ja, dan kom je in (een compromisloos) conflict met mensen die juist wel kennis willen vergaren.

    En compromis tussen deze twee zienswijzen (de juistheid van een stelling moet beoordeeld worden op testresultaten versus de juistheid van de testresultaten moet worden beoordeeld op de stelling) bestaat niet. Daarom heeft het voor iemand die kennis wil vergaren geen enkele zin om over dit onderwerp (kennisvergaring) te discussiëren met iemand die anti-kennisvergaring is, en vice versa.

  31. 43

    @ Agricola #40:
    1. Je mist mijn theologische punt. Mijn vraag is: Als je Gods woord zoekt, waar moet je kijken? Het antwoord van heel de christelijke traditie is: In de bijbel (en ev ook in de traditie, maar ik snap dat dat voor jou als protestant niet geldt). Dus niet: In de orale tradite van vóór de bijbel. Om het maar even op scherp te stellen: Dioe orale traditie is historisch interessant, maar niet geïnspireerd. Historisch kijken betekent dus in eerste instantie kijken naar de context waarin het verhaal op schrift is gesteld. Ik zie niet hoe je dat kunt ontkennen zonder aan een het punt van de inspiratie te gaan knabbelen.

    2. Natuurlijk wordt inhoud altijd mede bepaald door de vorm: In mijn stuk hierboven gebruikte ik het voorbeeld al van het poëtisch gebruik van het woord ‘roos’ om mijn geliefde te beschrijven. De vorm (liefdesgedicht of biologisch tractaat) bepaalt in grote mate de betekenis van het woord ‘roos’.

    3. Darwin zelf heeft zijn theorie in ieder geval niet als tregen de bijbel in gelezen: Als ik het me goed herinner, is hij op latere leeftijd weliswaar atheïst geworden, maar niet vanwege zijn evolutietheorie. Dan toch keihard zeggen dat het zijn intentie was, betekent dat je beter in het innerlijk van Darwin kunt kijken dan hijzelf: Opnieuw meet je je daarmee een kwaliteit aan die we maar aan God moeten overlaten, denk ik.

    4. We gaan nu in rondjes praten: Jij blijft eenvoudig praten in termen van ‘de bijbel zegt’, ik weiger dat soort taalgebruik. Laat ik het maar even scherp formuleren: de bijbel zegt helemaal niks. Teksten (en dus ook die van de bijbel) gaan pas praten op het moment dat wij ze lezen, en dús interpreteren. Het is dus door ons, en door onze interpretaties heen, dat het Woord van God gaat spreken. Dat betekent niet dat iedere uitleg van een tekst goed is: Er zijn goede en heel slechte. Maar net doen alsof je niet interpreteert wanneer je een tekst leest, kan niet.
    Dat blijkt nu ook wel: Jij en ik lezen dezelfde tekst, en halen er verschillende betekenissen uit. Dan kan het zijn dat jouw uitleg beter is dan de mijne, maar het betekent hoe dan ook dat wij allebei een interpretatie van die tekst hebben gegeven. Dat ontkennen is voor de derde maal je op de plaats van God stellen: Alleen God kent de uiteindelijke betekenis van de Schrift, al ons kennen blijft stukwerk, óók als we de bijbel lezen.

    5. Ik ga de zonde niet ontkennen: Die is er, en beïnvloedt ons kenvermogen. Maar daarom bij voorbaat sommige soorten wetenschap wantrouwen en je eigen bijbelinterpretaties niet, is op zijn minst selectief. Overigens denk ik, dat ook voor de zondeval ons kennen onvolmaakt was: Wij blijven immers schepselen. (Daar ging nu juist mijn post over, zie punt 1)

    6. tenslotte: In dat andere draadje, #283, heb je het over “grotensdeels on-christelijke (en vaak anti-christelijke) ‘wetenschappers'”: dat vind ik veel te grof. Ten eerste smijt je met algemeenheden (over wie heb je het? En hoe weet jij dat die mensen geen of zelfs anti-christenen zijn?), en ten tweede hebben ook mensen die geen christen waren gewoon een functionerend lijf en dus ook verstand van onze schepper gekregen: Ik weet het ook niet zeker, maar ik schat in dat we het aan een groot aantal niet-christenen mede te danken hebben, dat we nu zo zitten te posten. Wetenschap op deze manier wegzetten is mijns inziens onze menselijke kenvermogens baqgatelliseren, en dat is nu juist een van de dingen war scheppingsgeloof m.i. tegen in wil gaan, zoals ik boven in mijn oorsproneklijke stuk heb proberen uit te leggen.
    Het lijkt bijna alsof je iedere goede wil ontkent aan mensen die geen christen zijn: Ik zie niet waar voor jou als godgelovig mens zoveel angst voor nodig is.

  32. 46

    @ Krekel 41: wetenschappers die God buiten hun onderzoekingen houden, gaan juist van de verkeerde aannames uit. De Schepper valt niet buiten het onderzoek van het geschapenen te houden. Evolutionaire en Big Bang wetenschappers beginnen bij de aanname dat de evolutietheorie en de Big Bang theorie kloppen en alles passen ze in dat idee in.

    @ Stijn 43:

    1. Ik stel niet dat de orale traditie belangrijker is dan de schriftelijke neerslag ervan, maar wel dat we die traditie in ons achterhoofd moeten houden, omdat het daarom (m.i.) minder van belang is wanneer de verschillende bijbelverhalen te boek zijn gesteld. De context van die verschriftelijking is niet zo belangrijk, daar de gebeurtenissen in de verhalen in een eerdere periode gebeurd zijn.
    2. Ik blijf bij mij mening, dat de inhoud niet bepaald wordt door de vorm: een lied over de schepping (wat, voor de goede orde, jouw these is) beschrijft evenzeer het historisch gebeuren ervan als een verhaal. Als het een lied zou zijn, zou dat geen reden voor mij zijn om het anders uit te gaan leggen: het bevat nog steeds feitelijk informatie.
    3. Als je gaat beweren dat mensen, dieren en planten over miljoenen jaren ontstaan zijn en niet in zes werkdagen door God geschapen zijn, ga je lijnrecht in tegen wat God ons zegt in Gen 1&2. En naar mijn mening: willens en wetens ertegen in.
    4. Zie mijn reactie in de andere discussie; ‘k zal daar proberen later verder te gaan (tenzij je liever hebt dat ik hier op dit onderwerp verder ga).
    5. Ik heb niet beweerd, dat ik sommige wetenschappen bij voorbaat wantrouw. Wat ik wel wantrouw, is het feit dat bepaalde wetenschappers dingen beweren die tegen de Bijbel in gaan. Hoe kun je de wereld/het heelal/het verleden onderzoeken als je de Schepper van dit alles erbuiten wil houden of zelfs tegen gaat spreken?
    Ik ben het met je eens over de ‘onvolmaaktheid van ’s mensen kennen’ van vóór de zondeval, als je daarmee bedoelt ‘onvolledig’. Ik denk dat we ook in het hiernamaals nooit God geheel leren doorgronden, daar is Hij veel te groot voor; ons kennen zal wel onbezoedeld zijn.
    6. Ik heb niet geheel de wetenschap willen afschrijven; de frase die je citeert was, als ik me wel herinner, geschreven in een context van de wetenschap die dingen beweert die tegen Gods Woord ingaan. Gelukkig heeft de mens zoveel van God gekregen dat we inderdaad nu op deze wijze met elkaar kunnen communiceren. Laten we ook de medische wetenschappen niet vergeten. Allemaal grote zegeningen, maar mensen hebben er ook een handje van zegeningen in een vloek te veranderen.

  33. 47

    @ Agricola #46
    Ik heb niet veel meer toe te voegen aan wat je schrijft, we draaien in rondjes:

    1. Je lijkt met jouw opmerkingen 1 en 2 zo’n beetje alle historisch en literair onderzoek naar de bijbel te willen ondergraven. Niet alleen vind ik dat onverstandig. maar ik vind het ook vooral erg jammer: Al dat onderzoek heeft prachtige dingen opgeleverd, en ik zie niet in waarom je dat, juist bij een tekst die voor ons beiden zo wezenlijk is, zou willen missen.

    2. Je gebruikt in dit postje alweer de uitdrukkingen ‘wat God ons zegt’ en ‘tegen Gods woord ingaan’: zolang je die termen gebruikt voor jouw interpretatie van Gods woord, vind ik niet alleen dat je je dicht langs het randje van de blasfemie begeeft (je stelt je eigen interpretatie gelijk aan Gods bedoeling), maar ook dat je je achter God verschuilt en zo een open uitwisseling van visies op een bijbeltekst onmogelijk maakt.
    Jammer.

  34. 48

    Agricola verwijst veel ‘natuurwetenschappelijk onderzoek zonder schepper’ naar de vuilnisbak. In plaats daarvan moeten we b.v. geloven dat de wereld in 6 dagen gemaakt is, zo rond 4000 BP.

    Er is iets grondig mis met onze middelbare scholen.