Tweespalt – Polen

nu.nl 13-03-06 nu.nl 14-03-06
Staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken wil per 1 mei de grenzen openen voor werknemers uit Polen en de andere nieuwe EU-lidstaten. De staatssecretaris zal dat dinsdag voorstellen aan de meest betrokken bewindslieden….
Het kabinet moet eind april aan Brussel laten weten of het zijn beperkingen voor werknemers uit nieuwe EU-landen wil handhaven. Vanaf 2009 zijn die niet meer toegestaan, tenzij er sprake is van een dreigende ontwrichting van de economie.
De Sociale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (SIOD) heeft met de politie in de Rotterdamse haven een miljoenenfraude met Poolse werknemers opgerold….
Volgens de zegsman is voor een bedrag van 8 miljoen euro of meer aan belastingen en premies ontdoken. Ruim tweehonderd Poolse loodgieters, elektriciens, schilders en timmerlui werden met valse papieren als zeelui ingezet, terwijl ze in werkelijkheid onderhoudswerk aan schepen deden.
  1. 1

    Volgens mij zijn dit twee dingen die niet zo veel met elkaar te maken hebben. De grenzen openstellen voor mensen uit EU-lidstaten lijkt me geen slecht ding. Tenminste, ik ben er een voorstander van. Binnen de EU kan je zelf kiezen waar je woont of werkt. Dat moet voor iedereen gelden, en niet voor de een een beetje meer dan de ander. Dat er vervolgens lui zijn die regeltjes ontduiken en zich bezighouden met illegale praktijken, is iets anders. Dat mag, vind ik, dan weer niet.

  2. 2

    We hebben met zijn allen besloten dat Polen lid van de EU mocht worden. Dan moetje ze ook alle vrijheden geven die horen bij zo’n lidmaatschap. Dus ook vrij verkeer van personen (lees werknemers) richting de ‘oude’ EU landen. Anders is dat hele EU lidmaatschap een wassen neus. Dus wat mij betreft gaan de grenzen open. Wel ben ik het eens met de vakbonden (ja dat lees je goed DP!) dat er op moet worden toegezien dat ook Poolse werknemers conform de CAO beloont worden en de ARBO regels naleven.

  3. 3

    @arieT: Ze staan inderdaad een beetje los. Maar ik vond het zo opvallend dat die twee berichten gezamenlijk op nu.nl stonden. En het tweede bericht beïnvloed natuurlijk wel de opinie aangaande het eerste bericht.
    Verder is het aangaande dit onderwerp natuurlijk opvallend dat het alleen over polen gaat. Alsof er niet meer nieuwe lidstaten zijn met goede mensen.

  4. 4

    Juist, @Steeph en JdB. Wat mij betreft is iedere persoon die goed werk levert welkom. Maar wel aan de regeltjes houden. En sommige regels mogen wat mij betreft afgeschaft worden.

  5. 5

    Een nadeel is volgens mij dat de het fraude kan uitlokken. Meer winst en/of een ongelijkwaardig kostenvoordeel zijn grote verleidingen. Een voordeel is volgens mij dat gaten in beschikbare arbeiders sneller opgelost kunnen worden.
    Het genoemde en gevreesde ontwrichten van de economie is naar mijn idee eerder een gevoel dan een feit wordend effect. Als reden voor arbeidsparticipatie in het buitenland economisch is, wat zal er dan gebeuren als de welvaart in brede linie gaat stijgen?

  6. 6

    @Ronald: Dat is wel een goed punt. Welvaart moet over een brede linie kunnen stijgen. Niet alleen in NL.

    (btw snel even jouw “typo” in het laatste woord aangepast)

  7. 7

    @ArieT
    Misschien moeten we hier op Sargasso eens een inventarisatie gaan houden van alle regeltjes (in wetten) die afgeschaf kunnen worden en die als petitie aan de regerig aanbieden.

    Iedereen leutert altijd maar over regeltjes die minder moeten maar ik zie het er uiteindelijk alleen maar meer worden.

    Misschien moeten we ons ook alleen maar massal niet meer aan regeltjes aanhouden. Dan verdwijnen ze vanzelf.

  8. 8

    Een klein detail: Polen heeft zelf ook barrieres opgeworpen tegen buitenlanders die bepaald niet het idee van open Europese grenzen uitdragen. Het is namelijk verboden voor niet-Polen om in Polen grond te bezitten. Dat is bedoelt om de uit Polen verdreven bevolking geen kans te geven weer massaal grond te verwerven. En dat geldt dan met name de verdreven Duitsers uit Silezie, Pommern en Oost-Pruisen.

  9. 9

    @HansR: Dat is best een aardig idee, als Sargasso zich daar voor wil lenen. En gelijk ook een gigantische klus. Wat betreft de oproep tot burgelijke ongehoorzaamheid: ik probeer al jarenlang op die manier iets te doen aan de maximum snelheid. Kost wat, en vooralsnog levert het weinig op. Maar ik blijf volhouden ;-)

  10. 10

    @pelayo: gelijke moniken, gelijke kappen. Ik ben geen voorstander van dat soort regels, dus ook niet daar. Maar dat ergens anders bepaalde regels gelden, betekent niet dat we ze hier ook maar moeten invoeren of handhaven.

  11. 11

    @arieT

    Dat betekend het wel. Je zegt zelf gelijke moniken etc. Dat kan niet werken als we eenzijdig belemmeringen wegnemen.

  12. 12

    @Japie: nee hoor, dat kan namelijk ook betekenen dat je de ander gaat overtuigen zijn regels overboord te zetten. Wat dat betreft is het principe niet zo ingewikkeld: binnen de EU heeft iedereen dezelfde rechten. Regeltjes die die rechten beperken dienen te worden afgeschaft. Dat betekent dus dat je moet streven naar het afschaffen van die regeltjes en niet zelf er ook, als een klein kind, dergelijke regeltjes bij verzinnen.

  13. 13

    @arieT

    Totdat je de ander overtuigd hebt dien je jezelf te beschermen. Of ben jij zo iemand die uit principe zich de kaas van het brood laat eten.

  14. 14

    Ik wil overigens twee dingen bij #8 vermelden:

    1) Polen is redelijk open tegenwoordig over de oorspronkelijk Duitse bevolking en de verdrijving ervan. Men erkent zelfs de aparte plaats van het Duits dat door de pakweg 150.000 Duitsers die er nu nog wonen wordt gesproken. Tsjechie is daar daarentegen absoluut niet open over.

    2) De EU is effectief een poging tot verzoening na de intense wonden van de tweede wereldoorlog heeft geslagen. Naast de Joden en de Russen hebben met name de Polen en de Tsjechen zwaar geleden onder de Duiste bezetting. Het is voor het slagen van de EU absoluut noodzakelijk dat de Oost-Europese landen volwaardige leden worden.

  15. 16

    @Japie: zelfbescherming an sich is niet zo kinderlijk. Maar re(a)geren vanuit angst (voor het afpikken van arbeidsplaatsen) of vanwege een ouderwetse jij-bak (als jij beperkende regeltjes hebt, dan neem ik ze ook) is het wel. En bovendien nog erg destructief, ook. Zeker als je eerder met z’n allen hebt afgesproken dat voor iedereen in de EU dezelfde regels dienen te gelden. Dan ga je dus niet regels bedenken die bepaalde mensen uit die gemeenschap benadelen. Dan, als je een beetje volwassen kan nadenken, streef je ernaar om die gelijkheid te bevorderen door dergelijke regeltjes te bestrijden.

  16. 19

    Polen in Nederland is best. Maar dan wel voor de lonen die hier gangbaar zijn, zodat er niet een bom word gelegd onder de CAO’s die hier gelden. Maar wacht er van mij part nog maar even mee om ze volledig open te gooien tot alle blokkades per definitie opgeheven worden, dan kan Duitsland ook wat van de Poolse arbeiders opvangen, daarnaast heeft de Nederlandse economie dan ook even de tijd om weer op gang komen.

  17. 20

    Blijft toch een lastig probleem: wel/niet onbeperkt de grenzen open, even afgezien van die formalistische ‘eu-lidmaatschap’ argumenten.

    Met de hoge percentages dropouts en verkeerd-opgeleiden (‘administratie’ ipv een vak) alhier is het risico op een toekomstige kansloze onderklasse, en alle risico’s vandien, levensgroot aanwezig.

    Het niet onderkennen van dat probleem, en in plaats daarvan pleiten voor de import van goedkoop arbeidsvolk uit Polen etc. om de vacatures van vandaag op te vullen, getuigt mijns inziens niet echt van verstandige langetermijnspolitiek.

    Het optimale beleid is mijns inziens betere scholing hier, en creeren van werkgelegenheid daar.

  18. 21

    Voor mij is goed beleid om het werk dat gedaan moet worden te laten uitvoeren op een zo goed mogelijke manier tegen een zo goed mogelijke prijs. We hebben hier nogal wat werklozen. Maar toch is er voor Polen en andere europeanen voldoende werk. En dat komt volgens mij niet alleen maar door de lagere prijs. Meestal zijn het lui die ook willen werken en het ook doen. Niet om het half uur een koffie en rookpauze van een kwartier, niet stoppen omdat het nou eenmaal vier uur is. Dat helpt ook. Werkloos op de bank zitten en vervolgens klagen dat anderen je werk afpakken is natuurlijk ook een methode. Maar als je wil werken, moet je daar soms wat voor doen.

  19. 22

    @ arieT,
    Volledig mee eens, maar zie jij een werkeloze assistent manager (ik roep maar wat) morgen nog in de kassen duiken om tomaatjes te plukken? Niet elke baan is immers invulbaar door elke werkeloze. Dat wil uiteraard niet zeggen dat dat altijd het geval is; sommige mensen hebben gewoon een trap onder de kont nodig om weer aan de slag te gaan, niet iedereen is van zichzelf zo vlot gemotiveerd.

  20. 23

    Zelf heb ik ook een tijdje zonder werk gezeten. Ik had voor de periode van een jaar recht op een uitkering. En nee, toen ging ik inderdaad geen vuil ophalen of tomatenplukken. Ik heb die tijd nuttig besteed met het zoeken en vinden van nieuw, passend werk. Dat heeft me vier maanden gekost, wat in die betreffende periode trouwens relatief kort was. Had het langer dan een jaar geduurd, dan had ik zeker ook ander werk geaccepteerd, als was het maar om te kunnen blijven leven. Of ik had me om laten scholen. In ieder geval: ik was niet gaan piepen dat een of andere Pool mijn werk had afgepikt. Dus die manager mag van mij best even de tijd nemen om op zoek te gaan naar passend werk. Dat zet tenminste zoden aan de dijk, want passend werk voor hem is een hoger inkomen en dus ook meer belastinginkomsten voor de staat. Die uitkering heeft ‘ie zo weer terugverdiend.

  21. 24

    Ik denk dat veel mensen niet uit onwil “geen vak” hebben geleerd, maar gewoon niet een HBO of universitaire opleiding aankunnen. Ik spreek voor mezelf. Dan is het wrang dat mensen die wel goed hebben kunnen leren voor mij bepalen dat mijn werk minderwaardig is en het het liefst zo goedkoop mogelijk door polen etc. gedaan moet worden.

  22. 25

    @arieT

    Het lijkt er op dat jij alleen sympathie hebt met de op de arbeidsmarkt welbedeelden. Mensen die idd na een paar weken of misschien een paar maanden in slechtere tijden weer een baan hebben. Niet voor mensen die voor een schamel loontje de hele dag lichamelijk zwaar werk doen.
    En dat verhaaltje van de manager die zijn uitkering terugverdient is natuurlijk een lachertje. Het is geen balansje dat je per individu kan opmaken en zeggen, ja onder de streep staat er bij mij geen minnetje. Dan kun je ook gaan zeggen dat mensen die meer belasting betalen ook meer recht hebben op andere voorzieningen. Het is een COLLECTIEVE verzekering. In je solidariteit ben je lekker selectief.

  23. 26

    @Japie: dat zeg ik dus helemaal niet. Maar als er werk gedaan moet worden, of dat nou voor hoog- of laaggeschoolden is, dan werkt het het best als je het laat uitvoeren tegen de gunstigste prijs-kwaliteitsverhouding. En ik laat liever mijn huis schilderen, bijvoorbeeld, door lui die 9 uur per dag hard werken, dan door lui die 7 uur per dag werken en daar eigenlijk geen zin in hebben en dan ook nog eens alles bij elkaar 3 uur lang koffie drinken. Of die man/vrouw die 9 uur werkt nou een Pool, Chinees of Nederlander is, maakt mij natuurlijk geen donder uit. En dat hoort voor alles te gelden.

    By the way: jouw werk is niet minderwaardig aan mijn werk. En voor ons allebei geldt dat het niet altijd alleen maar om zo goedkoop mogelijk uitvoeren. Het gaat om de prijs/kwaliteitsverhouding. Die heb je zelf in de hand. Wil je meer betaald krijgen, zul je er meer voor moeten doen.

  24. 27

    arieT:
    “Wil je meer betaald krijgen, zul je er meer voor moeten doen.”

    Ik hoop dat de beste man bij Essent die gedachte ter harte neemt. Ik neem z’n vrije weekenden dan wel van ‘m over, daar heeft ‘ie ’t dan toch veel te druk voor! ;)

  25. 28

    @Maarten: okee, je kan het inderdaad ook overdrijven. Wat daar gebeurt, tsja. Het is ooit afgesproken met de beste man, maar ik vind wel loon naar prestatie. En geen prestatie betekent dus dan ook geen (extra) loon.

  26. 29

    @HansR: het eigenaardige is dat de VVD dat al jaren roept en beweert te doen, maar als ze dan in de regering zitten, komt er zo weinig van terecht. De VVD is de grootste liberale nep-partij van de laatste 100 jaar.

    De door Bolkestein briljant geintroduceerde strategie van dualiteit werkt: je laat de fractie in de media roepen wat het volk wilt horen en je laat de regering doen wat de elite van de VVD wil, iedereen happy, totdat je geen leider-figuur hebt die geloofwaardig overkomt dan, dan zakt het kaartenhuis in elkaar.

    Polen zijn goed voor de Nederlandse economie, vraag dat maar aan elke ondernemer die moeite heeft werknemers te vinden. Polen zijn vakmensen en bereid hard te werkenm dat vult de kwalitatieve en kwnatitatieve gaten op de arbeidsmarkt. Dat het juist de VVD is die dan weer het volk loopt te bezweren met termen als ‘Poolse loodgieters’ mag nu niemand meer verbazen.

  27. 30

    Tomatenplukken is zeizoenarbeid. een werkeloze die zich daar aan wacht is binnen korte tijd weer werkeloos maar dan van een baan met een lager inkomen. Werkelozen zouden wel gek zijn om tomaten te gaan plukken.

  28. 31

    @ALO,
    Dan zou de regering toch financieel tegemoet moeten komen aan die mensen die seizoensarbeid willen verrichten? Een Melkert-baan als het seizoen even over is, of iets in die trend.

  29. 32

    @ALO:

    Werkgemer: ah meneer ik zie dat u al 7 jaar niet meer gewerkt hebt.
    Werkeloze: Ja ik ben nogal gek zeker.
    Werkgever: Eh, goed, nu ik heb wel werk maar het is voorlopig maar voor 6 maanden, daarna kijken we of u voldoet.
    Werkeloze: Ja daag, ik ben gek.
    Werkgever: Eh, juist. Het is misschien ook niet helemaal waarvoor u opgeleid bent, maar u kunt altijd doorgroeien.
    Werkeloze: Ha, ha, meneertje, u bent de leukste thuis, ik ben niet gek.
    Werkgever: Eh, ja, juist. Enfin, het loon begint op minimumloon en u bouwt dan uw loon op, loon naar werken zeg maar.
    Werkeloze: Ja, nu moet u echt ophouden brutale aap, ik ben hier toch niet voor uw lol zeker.

    I rest my case.

  30. 33

    Een overgangsregeling lijkt me wel wenselijk.
    Er wringt toch iets als Polen hier salarissen gaan krijgen die veel hoger zijn van wat ze in hun eigen land kunnen verdienen. Ik zou pleiten voor lagere lonen, aangepast aan de levensstandaard in Polen. Het verschil tussen het CAO-loon en het uitbetaalde loon moet door de werkgever in een fonds gestort worden dat de problemen die deze volksverhuiuzingen met zich meebrengen kan neutraliseren. Op die manier wordt de werkgever er niet wijzer van OostEuropeanen in dienst te nemen en neem je ook het risico weg dat er onderhands slimme afspraken worden gemaakt om de CAO te ontduiken.

  31. 34

    @caprio
    Ik snap niet wat je wil zeggen. dat zal wel aan mij liggen. Het gaat niet om 7 jaar werkeloosheid. 7 jaar WW krijg je soieso al niet. En het heeft te maken met seizoensarbeid.

    Wat ik aanroer is een wezenlijk en bestaand probleem waar al jarenlang op wordt gewezen en waar niets aan wordt gedaan. In de discussie over de WW en de hoogte ervan wordt door de VVD en het CDA altijd naar voren gehaald dat er zoveel werkelozen zijn en zoveel vacatures in de land- en tuinbouw. Op de schadelijke effecten van seizoensarbeid op de WW-uitkering wordt vervolgens wel gewezen maar er wordt door deze partijen niets aan gedaan.

  32. 35

    Fjord meent ,dat naar poolse maatstaven zou moeten worden betaald. Dit komt alleen de malafide werkgevers en uitzendbureaus in Nederland goed is.
    Helaas er zal dan geen enkele Pool meer naar Nederland of welk EU land ook komen.

    Overigens zit het Polen “probleem “niet zo zeer in de Polen ,maar meer in de Nederlandse werkgevers die behoorlijk uitbuiten en dit kunnen door misb ruik te maken van de slechte arbneidssituatie in Polen met een werkloosheidspercentage van rond de 20 %.
    Verder is het een fabeltje, dat de Polen nederlandse werknemers zouden verdringen.
    Bedenk wel ,dat het hier vaak gaat om laag gequalificeerd werk ,waar de Nederlander zijn neus voor ophaalt.
    En de neus ophalen gebeurt al heel lang en is ingelspen in het Nederlandse cultuurpatroon. Sedert de jaren 60 van de vorige eeuw zijn Nederlanders niet meet bereid tot bepaalde werkzaamheden. Dit werd opgevangen met goedkope werknemers uit Italie, Spanje en vervolgens Turkije, Maropkko en vul zelf maar verder in.

  33. 36

    Naar aanleiding vna #35: ik denk inderdaad dat daar een deel van het probleem zit. W ehebben die lui nodig om werk te doen waar onze werklozen hun neus voor ophalen. Het werk – of dat nu hoog- of laaggekwalificeerd is – moet gedaan worden. En als we geen mensen hebben die het doen, moeten we ze ergens anders vandaan halen. Kennelijk is het werk er, anders hoeven die mensen ook niet hier te komen.

  34. 37

    Het neus ophalen genbeurt niet al heel lang en is zeker niet ingeslepen in het nederlandse cultuurpatroon.

    Wat wel al heel lang gebeurt en is ingeslepen in het nederlandse cultuurpatroon is het gekanker op werkelozen die hun neus ophalen vooor werk onder hun niveau en daarbij alle argumenten negerend die verklaren waarom dit komt. Werkelozen zouden wel gek zijn om seizoensarbeid te verrichten, want dat scheelt ze een hoop geld in hun uitkering als ze weer werkeloos worden. Voor langdurig vast werk (maar dat is er bijna niet) geldt dat minder, maar het fenomeen blijft bestaan. Er is imeers kans om in de proeftijd ontslagen te worden.

    Dit is nu de derde keer in deze thread dat ik hier de aandacht op vestig en het is opvallend om te zien hoe iedereen dit negeert. het bevestigd mijn vermoeden dat er sterke belangen zijn om dit onder tafel te moffelen en er niets aan te doen.

  35. 38

    Alo

    Je moet je afvragen, waarom werklozen zich al decennia lang zo opstellen. De vraag is of dit ligt aan de werklozen of aan de sociale wetgeving, die door de wetgever tot stand is gebracht en niet door de werklozen.

    Als wetgeving er toe leidt , dat een werkloze na een periode van seizoenarbeid, vervolgens wordt geconfrontreerd met inkomensachteruitgang dan zal hij zich nog wel eens terecht bedenken om aan de slag te gaan. als hij gaat werken wordt hij achteraf bestraft en niet beloond.
    Verder speelt daarbij dat de beloning voor seizoenarbeid niet veel hoger is dan de uitkering of soms vrijwel gelijk.
    Er is dus geen prikkel om aan de slag te gaan. Daarbij loopt men verder nog het risico, dat door een iets hogere beloning dan jouw uitkering je plotseling niet meer in aanmerking komt voor allerlei voorzieningen, omdat het inkomen te hoog is.

    Het probleem zit dus voor een groot deel in slechte en inconsequentie wetgeving

    Borenbas