gush-shalom.org/../seperationmap_eng.swf
Toelichting en meer kaarten:
http://gush-shalom.org/thewall/index.html
The Wall : the thruth in flash
Foto:
gush-shalom.org/../seperationmap_eng.swf
Toelichting en meer kaarten:
http://gush-shalom.org/thewall/index.html
Reacties (26)
Da’s precies wat ik beoog: een herstel van het pre-1948 Palestina. Wel grappig dat hij terloops vermeld dat tussen 1948 en 1967 blijkbaar de Gaza-palestijnen en Westbank-Palestijnen al bezet waren door hun broeder-Arabieren, maar hier verder geen aandacht aan besteedt.
Palestijnen hebben in het verleden meer te lijden gehad van hun ‘broeder-arabieren’ dan van Israel. De vriendelijke wijlen koning Hussein sloeg een revolte van de PLO in eigen land op bloedige wijze neer.
Oh, dat beoogt Caprio, het pre 1948 Palestina, geen Israël meer dus?
Beste Mensen,
Het vertroebelde wereldbeeld waarmee bepaalde mensen verder is vreemd.
Om toch tot enige vorm van dialoog te komen de volgende vragen gericht aan diegene die het idee voorstaat om de situtatie op te lossen binnen het 1 staat systeem.
1. Hoe kan de bezetting worden opgeheven terwijl er 1 staat zal zijn?
2. Wat houdt :een stopzetting van de bezeeting in? Alle nederzetting ontruimen uit palestijnse autonoom gebied of geldt er gezien het feit dat er 1 staat is recht op vrijheid van beweging en vestiging. En de vluchtelingen mogen zij ook weer terug?
Inzake deze kwestie is de vermelding van de kosovo situatie een verglijkbare. Kososvo hoort (nog )bij Servie maar haast geen serf laat zich er nog zien na de oorlog in 1999. Defacto wordt kosovo nu echtergegregeerd door de NAVO.
3. Wat gebeurt er met de muur die door het toekomstige land zal lopen?
4. Op welke wijze kunnen palestijnen merken dat de ze niet meer als 2 de rangs burgers behandeld worden?
Dit vergt meer een mentaliteitsverandering dan enkel wijziging in de grondwet niet waar ?
5. Welke naam krijgt het land?
Zal wel een compromis worden niet waar?
De unie van israel en palestina, stel ik hierbij voor.
Die muur zal weer gesloopt moeten worden,
leuk werkgelegeheidsproject lijkt me.
Of ze duwen hem om en dan hebben de palestijnen gelijk een vliegveld met de langste landingsbaan ter wereld.
En zo kunnen we wel bezigblijven. Ik wordt zo langzamerhand een beetje boos om de underdog-bureau-stoel politiek die er de laatste tijd op sargasso wordt gebezigt.
Ik verneem zelfs post-politiek correct gedrag. Zolang het maar onderdrukt, gay, links en niet Amerikaans dan wel rechts dan wel religieus is, is het goed.
Een eenzijdig wereldbeeld dat eerder irritatie dan bewondering oproept. Ook de kop valt me tegen, bla bla bla THE TRUTH…
Zo krijgt deze post een groot zie-kewel-gehalte dat ik eigenlijk onder het niveau van sargasso vind.
zie-kewel-gehalte is zie-je-wel-gehalte
Antwoorden op de vragen:
1. Uitroeien van de verschillende terroristische organisaties. Met geweld, maar ook het stoppen van de geldstromen uit Iran, Syrië en andere landen. Het omverwerpen van de regimes in Iran en Syrië.
2. Vluchtelingen keren niet terug, Israël en Amerika bouwen voorzieningen in Palestijnse gebieden. Palestijnen nemen volledig deel aan Israëlische economie, inclusief het betalen van belasting. Geen vrijheid van vestiging meer voor beide kanten als niet een instelling zich daarover heeft gebogen. Geen streven naar een multiculturele samenleving. Leefgebeiden grotendeels in tact laten zoals ze nu zijn. Wel 1 munt, 1 wet.
3. Muur mag plat bij goed
4. respect moet je verdienen, er zullen nog enkele generaties overheen gaan voordat die mentaliteit (van beide kanten) kan veranderen. Slijten, niets aan te doen.
5. Israël.
3. muur mag plat bij goed gedrag
@Dominee: inderdaad, De Joodse Staat zal een staat voor Joden en Palestijnen moeten worden, een soort heilige land voor elks wat wils.
mbt tot uw Endlosing:
1. mee eens, maar ik zie de geldstroom uit de VS die de Israelische terreurmachine voedt niet zo snel opdrogen (u had die geldstroom overigens pardoes even over het hoofd gezien),
2. Vluchtelingen keren niet terug, ok, mits alle kolonisten opzouten. Belasting betalen moet iedereen inderdaad, geldt dat ook voor de Joods Orthodoxe groepen, of hebben die wel een speciaal plekje in uw fiscale hartje?? Einde aan multiculturele samenleving is beetje lastig, want Israel is juist gebaseerd op immigratiebeleid. 1 munt 1 wet (wet van god?)
3. typisch Israelische tactiek, eerst muur bouwen en dan goedhartig blijken door te zeggen, ok mijn compromis: ik gooi de muur om.
4. respect, respect, eerst gerechtigheid dan respect.
Die Muur moet worden tegengehouden, het is een gedrocht dat de leefomstandigheden van de Palestijnen zeer zal doen verslechteren. Bovendien een obstakel in het te vormen Groot-Israel.
Met de toevoegingen van caprio, kan ik heel goed leven met de voorstellen van de Dominee (behalve die muur dan en het geweldadig omver werpen van de regimes in Syrie en Iran).
Wat mij betreft voegen we Libanon en Jordanie ook bij het nieuw te vormen land. Goed idee?
(Klik maar)
Beste Mensen,
Om met de gemaakte opmerking maar te begingen.
“Ook de kop valt me tegen, bla bla bla THE TRUTH…”
Ja, dominee schilder, ik kan best begrijpen dat het niet fijn is om te zien wat de israeliers de palestijnen aan doen ,maar het is wel de truth.
Anti-Amerika ook niets mis mee zolang het maar wordt gestaafd met argumenten.
Dan gaf u ook nog enige antwoorden op de gestelde vragen. Om direct maar het te ginnen met de eerste flatter.
1. “Uitroeien van de verschillende terroristische organisaties. Met geweld…”. Tja zo’n denkwijze biedt niet echt perspectief lijkt mij. Meer handhaving van de status quo. Vooral het uitroeien van terrorisme met geweld heeft zeker na de 11 de spetember wortel geschoten bij mening mens. Daarentegen heeft het israelische beleid echter geleid tot meer aanhang bij hamas en andere extremistische organisaties. Het gevolg is weer wraak en wederwraak. De logicia van geweld heeft nimmer tot vrede geleid.
2. De dominee dendert voor in staaltje van keiharde schrijftaal. lees maar mee; Vluchtelingen keren niet terug,..”
U dominee zo juist voorvechter moeten zijn van de zege van internationaal recht en in overeenstemming daarmee zouden zij toch mogen terugkeren ?
Dan uw volgende opmerking;
“Palestijnen nemen volledig deel aan Israëlische economie..”
Ja dat is een prachtige utopie die u de lezers voorhoudt ,maar gezien het huidige beleid kan ik mij dit niet voorstellen.
3. Muur plat bij goed gedrag.
Nu breekt mijn klomp toch echt.
Met dit soort toezegingen loopt men al vele jaren rond en daarmee zijn de palestijnen en israeliers weinig opgeschoten. Het lijkt toch minimaal dat de muur plat gaat en de gedupeerde hun land terugkrijgen en een schadevergoeding krijgen voor gederfde inkomsten.
4. Bij deze vraag had ik nog gehoopt op enige vorm van sociale binding met elkaar, projecten om integratie( zie dat ondere weblog onderwerp) te bevorden en vooroordelen weg te nemen ,maar verder dan de woorden repsect, en slijtage komt men niet.
Triest ten voeten uit.
Kortom; Mijn inziens wordt de palestijnen (gezien de voorstellen van Dominee en Caprio) totaal geen recht aan gedaan gezien de bezetting waar zij al onder lijden zins 1967.
“Te denken dat het socialisme problemen oplossen kan, is hetzelfde als te denken dat bloedzuigers kanker kunnen genezen”
Margaret Thatcher 1982
Ik zit er ernstig om te denken om mijn medewerking aan dit log te stoppen. Ik wordt he-le-maal i-di-oot van dit nederlandse “sociaal-realisme”
Nou, nou Dominee toch!
Even voor de duidelijkheid, de SalonSocialist is een reaguurder die door de voordeur naar binnenwandelt.
Dat door de waanzinnige daden van de regering Bush op dit log soms hard geageert wordt tegen de amerikaanse politiek wil nog niet zeggen dat we anti-Amerika zijn. Caprio woont en werkt bovendien in het land.
In al mijn bescheidenheid denk ik dat de titel van dit postje terecht is. Dit zijn de plannen voor de Muur, die niet langs de Groene Lijn zal lopen maar de Palestijnse gebieden zal inperken en afsluiten.
Verder geloof ik niet dat ik socialist ben en post ik niet tot nauwelijks gay-porno.
Ik vind dat de emoties rondom het Israel vs Palestijnen vraagstuk weer eens te hoog oplopen. Mening is mening, en ik ben van mening dat iedereen hier zijn ei kwijt moet kunnen. (Alhoewel ik de terugkeer naar de situatie van voor 1948 pertinent afwijs)
Waar het om draait in dit hele conflict is religie, massamanipulatie, en machtspolitiek. De gewone man, jood of arabier heeft geen behoefte aan oorlog en terreur. En heeft er geen baat bij.
Dat Dominee Schilder een fervent supporter van de staat Israel is mag duidelijk zijn, maar dat geeft hem niet het recht om anderen die – al dan niet gegrond- kritisch zijn ten opzichte van het Israelische beleid af te keuren. Laat staan daar consequenties aan te verbinden.
Zoals ik het zie (en beide volkeren staan me even na) maken extremisten uit beide groepen zich schuldig aan mensenrechten schendingen. De liquidaties van Hamasleiders vind ik onverstandig. Niet omdat ik die mensen op zich geen legitiem doelwit vind, maar omdat dat meer haat opwekt dan het uit de weg ruimt. Dat er onschuldige omstanders omkomen of gewond/gehandicapt raken vind ik echter uitermate verwerpelijk. De actie van de Israelische piloten van vorige week is daarom ronduit toe te juichen: eindelijk mensen die daar in de regio hun eigen verantwoordelijkheid nemen en zeggen: Ik doe niet meer mee aan het geweld. Verbeter de wereld en begin bij jezelf…
De -bewuste- aanslagen op israelische burgers vind ik echter erger, omdat organisaties als Hamas niet alleen ongewapende burgers doden, maar de verantwoordelijkheid afwentelen op het gehele palestijnse volk. Als zij tegen het leger van israel zouden vechten, dan had ik er respect voor gehad, maar nu niet.
Noem me een dwaas, maar ik hoop nog steeds op vrede – ooit. Alleen kan ik me niet voorstellen dat de huidige koers van zowel Israel als die van de Palestijnen iets zal opleveren dan meer haat.
Maar ik denk dat het al enorm zou schelen als Israel wat meer respect zou hebben voor de individuele palestijn, en mensen zou compenseren voor een muur door hun boomgaard, hun opgeblazen appartement, of eens excuses zou maken voor doodgeschoten kinderen.
Israel is -zo goed en zo kwaad- toch de democratie, maar het ontbreekt dat land aan mededogen. Mededogen voor een volk dat het lastig heeft, en dan heb ik het niet over alle hamashufters, maar over de gewone huis-tuin-en-keuken palestijn die misschien wél van goede wil is. En ja, het is een cliché, maar ik had gehoopt dat juist de israelische bevolking dat gezien de joodse geschiedenis, in kunnen zou zien.
Dit conflict is niet zwart-wit. En ik heb geen zin om een kant te kiezen.
ik dacht dat we zo onderhand wel alle meningen en stellingname over dit conflict 10 x gehoord hebben op Sargasso. Maar blijkbaar verveelt het nooit. Kan ik me wel ergens iets bij voorstellen, ik kan ook dagenlang naar porno kijken zonder dat er iets nieuws gebeurt.
@dominee, niet iedereen deelt uw warme enthousiasme voor de staat Israel en ik ben verbaasd over uw fanatisme maar u hoeft niet zo kinderachtig te reageren door te klagen dat niemand naar u luistert (dat kan ook niet met dergelijk radicale standpunten)
Nou een goede reden om te blijven, nou ben ik opeens de radicaal!
Damn, en dat op sargasso.
Weet u ook eens hoe dat voelt ;-)
Beste Mensen,
Enige reactie op het geschrevene;
Het jammer om te lezen dat Dominee zijn medewerking aan het log mogelijkerwijs wil opgeven. Daarentegen eveneens jammer om lezen dat de volkwijze van thachter van gestal gehaald moest worden om zijn gedachtengoed kracht bij te zetten.
Het geschrijf van grobbo was aardig om te lezen ,maar nodige eveneens weer uit tot enige discussie;
*De actie van israelische piloten juig ik eveneens toe, vooral omdat het van groot belang is elkaar duidelijk te maken dat er ook tegenstanders zijn van het beleid zoals gevoerd door Sharon en dezijne. Bovendien is zoals door Grobbo gesteld het aantal burgerslachtoffers onevenredig hoog bij dit soort acties. Van de 2341 Palestijnen die werden gedood sinds het begin van de intifada in september 2000, waren 551 terroristen, dat wil zeggen mannen die wapens of explosieven droegen. Kortom bijna 1800 burgerslachtoffers.
Helaas wordt ook in het verhaal van Grobbo Israel weer voorgepspiegeld als democratie. Niets is minder waar;
Israël heeft geen grondwet. Een grondwet garandeert in westerse democratiën gelijke behandeling van alle staatsburgers. Er zijn minstens twee redenen waarom Israël geen grondwet heeft. Het orthodoxe rabbijnendom is tegen. Volgens de religieuze wetten (in Israël dus ook maar ten dele scheiding van staat en ‘kerk’) hebben mannen en vrouwen niet dezelfde rechten. De tweede reden is belangrijker voor alle staatsburgers die niet joods zijn. Israël definieert zichzelf als joodse staat, en ontkent dat die twee principes, dat Israël een joodse staat is én een democratie, met elkaar op gespannen voet staan. Alle joden ter wereld hebben het recht om staatsburger te worden op het moment dat ze voet zetten in Israël. De niet-joodse ingezetenen, ook als ze daar al generaties, soms eeuwen wonen, moeten dat staatsburgerschap verwerven. De Palestijnse burgers van Jeruzalem, bijvoorbeeld, zijn geen staatsburgers en mogen ook niet stemmen, ze leven er op een permanente verblijfsvergunning, alsof zij degenen zijn die uit het buitenland zijn gekomen. (Naar; Meulenbelt, 2003).
De opmerking van Grobbo dat de huis thuis en keuken palestijn de dupe is van een klein groepje fanatici is waar.
Hamas en de Islamitische Jihad hadden ook binnen het conservatieve Gaza nooit veel meer dan 10% aanhang onder de bevolking. Dank zij de acties van de regering Sharon, de ondermijning van de Palestijnse leiding , en de aanvallen op de Hamasleiders zijn de extremistische groepen enorm in aanhang gegroeid. Met andere woorden: het is niet mogelijk om onderdelen van de terreurbewegingen onschadelijk te maken zonder de bevolking te raken.
Mogelijk komt Israel tot een ander inzicht om het terrorisme op te lossen.
@Carlos: wat is er mis met anti-amerikanisme, en mag ik geen anti-amerikanist zijn omdat ik er per ongeluk woon?
@Dominee: Overigens moet u zich dergelijke discussie-exercities met een hoog rhetorisch webgehalte niet al te persoonlijk aantrekken. Discussie van tegenstellingen is juist een reden om hard mee te doen, en uw rhetoriek en de mijne beetje aan te slijpen. Persoonlijk vind ik u een hele fijne vent met wie ik van mening verschil over het onderwerp Israel/Palestina.
Heeee, leuk kaartje Carlos. Het lijkt wel een beetje op de wijze waarop Robert Kaplan in zijn boek “Oostwaarts” een nieuwe kaart van het midden-oosten tekent. Alleen wil hij Syrie, Israel en Libanon samenvoegen omdat het allemaal landen zijn met versnipperde en heel diverse minderheden. Jordanie hoort wat dat betreft meer bij Irak of zelfs de Saudi’s.
Maar alle gekheid op een stokje, de wil om etnisch-religieuze lijntjes te trekken in het (vroeger) zo diverse midden-oosten is waar het vanaf het begin al fout is gegaan. Het zijn allemaal neplandjes, zonder een echte bindende factor, anders dan etnisch-religieuze doctrines en de holocaust. Ik geef de Britten en de Fransen de schuld.
Mischien moet er maar weer een Turkse sultan aan de macht komen daar. Een soort super-Turkije. Alles beter dan dit lijkt me zo.
Overigens sluit ik me helemaal aan bij de post van Caprio. Meningsverschillen maakt het hier juist zo leuk. Het is hier toch verdomme geen http://www.Fortuyn-discussie.nl?
Ik vind de bijdrage van de Dominee uiterst waardevol in deze en andere discussies.
Ach Dominee Schilder, zo ontzettend links als de discussies op Sargasso soms lijken moge, zo rechts zijn sommige reaguurders, mijzelf incluis.
Ook wat mij betreft: “moet de Joodse Staat zal een staat voor Joden en Palestijnen moeten worden, een soort heilige land voor elks wat wils”
Feit is dat geen van beide partijen, (in het theoretische geval dat je slechts twee partijen hebt in dit conflict) dergelijke verregaande concessies wil doen. Hun beider voortbestaan is immers in het geding.
Ik ben zeker geen voorstander van het huidige beleid dat Israel voert. Nog minder voorstander ben ik echter van het gebrek aan beleid dat Arafat (stiekum nog steeds de enige autoriteit) voert. De reden dat Israel terroristische aanslagen uitvoert op doelen in Palestina, is dat de heren aldaar geen fuck te vrezen hebben van de autoriteiten. En andersom, de aanslagen op burgerdoelen in Israel, kun je vaak ook wel bijna zien als militaire aanslagen. Bijna elke bus zit immers vol militairen. Bovendien, als Israel geen terrorisme wil, moeten ze de VS maar vragen om wat Apache helikopters en Joint-Strike-Fighters aan de Hamas te leveren waarmee die vanaf dat moment preciesie liquidaties kunnen uitvoeren naar Israelisch model.
Israel en Palestina zullen nooit gelijkwaardig zijn. Althans niet deze eeuw. Palestijnen, en in bredere zin de Arabische wereld, kan qua organisatiegraad en onderwijsniveau gewoonweg niet tippen aan de in dat opzicht superieure Israeli’s. Ik vraag me zelfs af of ze dat ooit willen. Veel Palestijnen willen misschien zelfs wel tweederangsburgers blijven. Dat klinkt cru, maar het lijkt in de geschiedenis ook wel hun enige bestaansrecht; wat dat betreft zijn het net Joden (de eeuwige slachtoffer-rol). Het is de sociale lijm , en voor sommige welhaast de enige drijfveer.
Het hele gebeuren is een soort David vs Goliath. Waarbij Goliath zijn uiterste best doet om voor de rest van de wereld zielige David te spelen. David die bang is te verdrinken in de Zee…
of gewoon darwinisme; survival of the fittest. De onderdrukte past zich constant aan zolang ze nog leeft. Gunstige mutatie leidt tot nieuwe soorten, en welja zie de homo palestinos is gecreeerd.
Denken jullie dat we dit soort muren/hekken nog in Nederland gaan zien?
Hebben we dat soort muren niet bij de AZC’s? Laatste keer dat ik het zag vond ik het al indrukwekkend, ander voorbeeld is binnen Nederlandse context natuurlijk de waterkering in Zeeland, ook indrukwekkend om te zien.