Voor de redactie van Sargasso gehoor geeft aan de externe en interne oproepen om nimo van definitief deez’ website te verbannen wegens de verspreiding van stemmingmakende ‘rechtse’ praatjes, nog snel even deze fundamentele vraag waar ik benieuwd naar ben:
Wat is jouw mensbeeld?
1) de mens is van nature goed. Dat we in een aards tranendal leven komt door de maatschappij. Als we er voor zorgen dat de samenleving, het systeem, verandert, dan komt het allemaal vanzelf goed;
2) de mens is bij zijn geboorte een onbeschreven blad. Door zijn opvoeding en ervaringen wordt hij wat hij is;
3) de mens is van nature slecht en geneigd tot alle kwaad. Slechts door veel inspanning kan de mens zijn kwade neigingen onderdrukken. Daarbij is een zekere druk van de samenleving onontbeerlijk.
4) iets anders.
Antwoorden, met een toelichting, graag in het reactieblok.
Reacties (45)
Graag spreek ik me uit tegen verbanning van nimo van deez’site. (hoef ik dan ook niet te antwoorden?)
4) De mens is van nature iets anders,
ze beschikt over goede en slechte eigenschappen. Opvoeding en genen kunnen veel uitmaken. De mens is van nature geneigd het beste voor zichzelf te doen. Er is een staat nodig om de uitingen van deze eigenschappen in goede banen te leiden, bovendien is de kracht van de mens altijd al geweest dat ze de zwakkeren in haar midden beschermt.
(ps. de hatemail die ik over u ontvang nimo stuur ik door naar Stichting Hulp)
De mens is een zoogdier, dat zo goed en zo kwaad als ie kan reageert op/en samen met zijn omgeving. Behoefte en reactie. Voor veel voorhoofdshersenactiviteit (tussenprijs van het langste woord hier?) loopt de rest van dat brein te traag of net te snel.
Probleem is dat we d’r middenin zitten, hell, we weten nog niet eens wat bewustzijn is, laat staan dat we d’r afstand van kunnen nemen.
Overigens sla je, zoals zo vaak de bal mis, door alweer een of/of stelling te formuleren.
Deze bevraging is voor iemand (die wil nadenken) onbeantwoordbaar, erger, overbodig.
Leer de reacties die mensen op je posts geven met een open geest lezen, evolueer naar iets verstandigs, en voor mijn part blijf je. Of is die verbanning naar een tropisch eiland?
Jenseits gut und bose…
ik vind nimo’s praatjes juist vermakelijk. welk gretta duisenberg type wil m verbannen dan? met wie moet je dan nog in discussie? dan boor ik over half jaar olie… jajajajaja
ik kies dus 2.
Ik vind dit zo vanzelfsprekend dat ik niet weet hoe ik het moet toelichten maar als er vragen zijn dan hoor ik het wel.
Dat wat Carlos zegt, met als toevoeging dat ik denk dat de maatschappij waarin we leven de slechte eigenschappen teveel laat aanspreken.
En waarom moest Nimo ook alweer weg?
maarreh ik krijg toch het gevoel dat er iets speelt?! (ik heb de laatste tijd echt geen tijd meer om alle discussies op dit log, laat staan op andere logs, te volgen, dat geeft me een gevoel dat ik iets mis)
@ Carlos: Ach, het zal mijn schuld wel weer zijn. ;-) Nimo spamt regelmatig mijn reaxiedinges met allerlei op de persoon gerichte flauwe onzin en dus laat ik van mijn kant ook geen gelegenheid onbenut om hem een koek van eigen deeg te geven. Mijn bijdrage aan dat krakersstuk heeft hem blijkbaar nogal aangegrepen. Dit zal mij door hem wel weer tot in lengte van jaren worden nagedragen, want zo is hij nu eenmaal.
Van mij hoeft nimo óók niet weg. Zolang ie zich maar beperkt tot zwijgend koffie zetten en het bijhouden van de NedStat tellerstanden. ;-)
PS: De mens is van nature geen Nimo ;-)
Integendeel: De mens is van nature nu juist wel Nimo. Contradictief. En de illusie hebben dat je dat juist niet bent. De mensheid is een prachtige paradox, met soms wat lelijke kantjes.
Het is jammer dat het woord “samenleving” zo vaak terugkomt in de antwoorden die Nimo geeft. Ik denk dat het voor het beantwoorden van de vraag van nul belang is. Een mens is een contradictie, dus de samenleving ook. Misstanden en pure slechtheid zijn daar een nooit verdwijnend onderdeel van.
Voordat u gaat roepen: die misstanden moet je proberen te verwijderen, maar de ene oplossing zorgt voor de volgende contradictie…
Hoeze hoezee de lewzer. In de neurose waartussenin gedogen en Normwaaarden verglijdt was Sargasso altijd een baken: we respecteren elkaars mening. Een mening is als een aars: iedereen heeft er één, maar ik wil ze niet per sé allemaal kennen. En dat Niemo die als een spuytend speen scheit, wijst duidelijk op een jeugdige regressie die wel eens vaker het pad effent naar het Wezen der Corpsbal.
Het Nimondalletje brengt discussie aan of breekt ze af volgens hetzelfde stramien: zijn naveltje. Als Sargasso dat naveltje noodzakelijk vindt –ergo Sargasso.
5) De mens is hetzelfde:
“Homo sum, nil humani a me alienum puto”
(Ik ben een mens en niets menselijks is mij vreemd, een versregel van Terentius die de essentie van begrip uitdrukt)
Let wel: homo (en niet heauxmeaux!), ‘hetzelfde’ dus.
Dag! (Nimo mag blijven)
De mens is niet vreemd van menselijke eigenschappen. Waarbij ik mij min of meer bij Terentius aansluit.
Wel wil ik nog zeggen dat de mens van nature zwak is en zodoende zich nauwelijks kan verzetten tegen zijn eigen instinctieve impulsen. Verliefdheid is een voorbeeld van zo’n impuls. Maar geweld ook.
PS Wie is Nimo?
off-top, ondertussen bij de buren:
http://www.ijsqueen.com/archief/00000794.php#comments
Dat schijnt “satire” te heten, toinerz. Dat is om te lachen.
Geloof ik.
een zeer kwalijke ‘grap’ en IJsqueen een beetje kennende van haar digitale fluimen op retecool vrees ik dat ze het meent. ik heb er een stukje over geschreven , bovenaan.
Het goede antwoord moet natuurlijk zijn: 4.
Heb ik nu iets gewonnen?
@Gorg: en wat dan met de genen, bestuderen we die voor niets? de aangeboren vatbaarheid, de hele menselijke genome opeens tabula rasa??????
BLAST laat je zoeken naar reeksen op het menselijke genome. Vul de ACGT reeks in die voor goed of kwaad bij geboorte staat en blast.
Voor sommigen was de vraag duidelijk te moeilijk. Om te verhullen dat ze het niet snappen, misbruiken dit vrije forum om zichzelf weer even flink in de lucht te steken. Uiteraard is een dergelijke houding de regel, zeker in de de weblogwereld van vluchtige meninkjes. Sommige mensen zijn zo met zichzelf bezig, dat ze alles op hun eigen ego betrekken. Naast oprechte verbazing wekt dit deernis op. Zalig de armen van geest.
Even stilstaan bij een fundamentele vraag is niet in de mode. Groot is dus mijn vreugde nu ik constateer dat er wel degelijk mensen zijn die inhoudelijk gereageerd hebben! Bij deze bedankt.
Zelf neig ik sterk naar 3. De mens is geneigd tot alle kwaad. Een vluchtige blik in een geschiedenisboek of in de krant van vandaag bevestigt dat. Een zelfonderzoek levert nog meer bewijsmateriaal op.
In het volgende zal ik van mijn Troon nederdalen en elke serieuze reageurder persoonlijk van repliek dienen.
@Carlos: een beetje van alles dus. Uit natuurlijk neiging tot bescherming van de zwakken die jij veronderstelt, maak ik op dat jij toch een beetje uitgaat van de mens als van nature goed. Maar tegelijkertijd zeg je dat de mens altijd het beste voor zichzelf doet. Daar zit en spanningsveld in. Ik denk dat de mens inderdaad altijd het beste voor zichzelf doet, én voor zijn naasten (in elk geval kroost, maar vaak ook ouders en broers/zussen). Als de nood aan de man komt, gaan de zwakken er het eerst aan. Daar ben ik van overtuigd.
@Kahaa: “Deze bevraging is voor iemand (die wil nadenken) onbeantwoordbaar, erger, overbodig.” Hierin kan ik je niet volgen. Al sinds de Griekse Oudheid houden deze vragen de mens bezig.
@Gorg: Is het waar dat je dan ook gelooft in de ‘maakbare samenleving’? Socialisten gaan vaak uit van deze gedachte, die het beste is verwoord door Rousseau. Maar is het echt zo? Als je mensen de vrije hand laat, of zelf gewoon doet wat het lekkerst is, komt er toch nergens een fluit van terecht?
@MMaas: “Het is jammer dat het woord “samenleving” zo vaak terugkomt”. Toch is het zo, dat heel vaak de samenleving de schuld krijgt van allerlei misstanden. Ik vind dat ook niet terecht, hoor.
Nog even een toelichting bij 3. Dat ‘kwaad’ komt overigens niet altijd zo dramatisch aan de oppervlakte. Ook luiheid is ‘kwaad’, of gemakzucht, of ijdelheid. Slechts door inspanning en zelfopoffering kan de mens aan die kwade driften weerstand bieden.
Als de mens geneigd is het slechte te doen. Hoe komt het dan dat door de geschiedenis heen mensen zich hebben ontfermd over zieken en kinderen? Je kan net zo goed zeggen dat mensen geneigd zijn goed te doen.
Iemand die zich over zieken ontfermd, wordt wereldberoemd of zelfs zalig verklaard. Blijkbaar is dat iets heel bijzonders, een uitzondering.
Stel: iemand vindt dat de mens van nature slecht is, is dat dan een chagrijnig, mistroostige figuur? Het antwoord luidt: neen, integendeel. De mistroostigen zijn zij die de illusie hebben dat de mens eigenlijk goed is, en dat het de schuld is van iets of iemand dat mensen elkaar toch zo veel ellende aandoen. Mensen met een dergelijk positief mensbeeld worden keer op keer gekwetst in hun misplaatste optimisme. Het spreekt vanzelf dat een mens daarvan op den duur natuurlijk behoorlijk gefrustreerd raakt.
Wat een verschil met degene die weet dat de mens van nature slecht is. Hij weet namelijk dat, zij het met zeer grote inspanning, veel wilskracht en doorzettingsvermogen, de mens ook tot het goede in staat is. Als hij ervaart dat de ene mens de ander leed berokkent, wordt hij daardoor niet per definitie uit zijn evenwicht gebracht. Hij weet namelijk dat zulks normaal is. Maar als hij ziet dat mensen het goede doen, is hij blij, want hij weet dat zoiets slechts bij uitzondering gebeurt.
Conclusie: degenen met een optimistisch mensbeeld zijn de tobbers en de gefrustreerden, terwijl zij die een realistisch mensbeeld hebben juist berusten en elke uitzondering met grote blijmoedigheid gadeslaan.
Ja godverdegodver. Mag ik hier uit concluderen dat ik niet tot de serieuze reageurders behoor. En dat terwijl mijn mening nog het meest lijkt op die van jouw: de mens spant zich te weinig in om zijn eigen ‘flaws’ te kunnen onderdrukken. En dat gebrek aan inspanning is juist weer één van die ‘flaws’.
Ik vind de term ‘de mens is van nature slecht’ dan ook niet kloppen. Beter: ‘de mens is van nature zwak’
Mijn excuses, Toinerz!!!! Het was inderdaad een hele serieuze reactie. En ‘de mens is van nature zwak’, verdomd, ik vind dat een hele goeie. Dekt inderdaad de lading beter, denk ik. Het vleesch is zwak. Het is de waarheid.
Uw vorm van multiple-choice is onzinnig, heer Nimo. Het is niet of-of-of, het leven.
Gelukkig geef je middels je conclusie blijk van deze onmogelijkheid. Want ineens worden optimisten pessimisten en vice versa. Vraag een filosoof, een politicus en een dokwerker om een antwoord, en je krijgt net er zoveel verschillende. Waarheid is kwestie van perspectief.
Bijvoorbeeld. Ik was ook ooit geneigd om meteen 2) te kiezen, tot ik dochters kreeg. Onbeschreven blad dat ik es effe ging invullen. Al vanaf de eerste weken blijkt dat je hoogstens wat kan bijsturen, da’s al. Tegen de Wil valt weinig in te brengen.
Bij neerleggen, subtiliteiten ontdekken, herkenningen erkennen en het beste voor zoveel mogelijken ervan maken. En wat minder gratuit op krakers schelden.
oeps. brrrr-tags hé. LOL.
Calling webmasters -urgently!
klinkt heel stom ,maar simpel
E + M + O =P
Erfelijkheid , Milieu, Opvoeding bepaalt de persoonlijkheid , heb je pech met een van de drie dan gaat het wel eens mis
Da’s ook mooi! Eerst verzint de mens zelf dat er zoiets is als ‘goed’ en ‘kwaad’ en dan oordeelt ie zelf dat de mens ‘slecht’ is. Daar zit een masochistische slaaf in de heer nimo’s brein verscholen. Droomt u wel eens van driehoeksverhoudingen toevallig??
Erfelijkheid staat niet genoemd in het lijstje. Ik kies uit de genoemde zaken.
En ja ik geloof inderdaad in de maakbare samenleving.
Solidariteit.
En dit alles in het kader van de pseudo-filosofische rubriek: Navelstaren met Nimo.
Concentreer je nu liever op je nieuwe werkzaamheden en ga even de Douwe Egberts Koffiemanager downloaden. ;-)
Ik ben van mening dat ‘de mens’ niet bestaat.
Het grote probleem van de mens is de eeuwige worsteling tussen groep en ego, tussen solidariteit en persoonlijk gewin.
Bij de ene mens is het groepsgevoel sterk aanwezig, bij de andere wat minder, maar iedereen heeft de drang om veilig te zijn (daarvoor heb je de groep nodig) maar ook om zich te onderscheiden en uniek te zijn.
De maakbare samenleving geloof ik op zich wel in, maar de mensen die de wetten en regels opstellen zijn zelf ook maar mensen en dus per definitie niet geschikt om te bepalen wat goed is voor wie.
Ik ben van mening dat een samenleving voor het individu moet zorgen waar het aankomt op zorg, zekerheid en huisvesting, maar dat mensen verder hun ding moeten kunnen doen om zich te onderscheiden. Ik denk/hoop dat de mensheid uiteindelijk zal uitkomen op een systeem dat het midden houdt tussen het communisme en het kapitalisme. Beide systemen hebben goede en slechte kanten, vraag maar aan de 40% kinderen in de VS die onder de armoedegrens leven, of aan oud-sowjetburgers die geen pensioen meer krijgen.
Maar wat de originele vraagstelling betref is het antwoord dus d: Mensen zijn opportunisten. Zo lang het goed gaat denken ze zonder anderen te kunnen, als het slecht gaat hebben ze de groep nodig. (Bovendien is de mens een kuddedier)
En wat mij betreft blijft nimo gewoon hier schrijven.
Nummertje 4: iets anders, te weten:
een mens krijgt als bagage zijn genen, hormonen en allerlei andere fijne dingen mee, waardoor hij/zij op een bepaalde manier reageert c.q. geprikkeld raakt op c.q. door externe zaken. De wijze van opvoeding, omgeving etc bepaalt voor een gedeelte de mate/wijze van reactie.
Daarnaast: nimo moet blijven
(met nog even snel een gratis tip voor VJ en nimo: maak eens gebruik van het uiterst moderne medium ‘mail’ om elkaar verbaal eens goed onder te poepen ipv iedereen mee te laten ‘genieten’?).
@ Lilith: Nee, natuurlijk niet, want dan vindt Nimo er niks meer aan. ;-)
Bovendien: nimo moet weg! Want sorry hoor, van zo’n uitgekauwd, catechismus-achtig onderwerp word ik dus behoorlijk melig. ;-)
Er loopt hier iemand op een vreselijk zielige, kinderachtige manier om aandacht te vragen. Toch lukt het hem ondanks herhaalde pogingen niet om de discussie te saboteren. Dat toont maar weer eens aan wat een fijn log Sargasso toch is.
Kahaa, natuurlijk is het niet of/of, maar als het gaat om tegengestelde uitgangspunten, zal iemand toch al dan niet bewust achter het een staan, en het ander uitsluiten.
De heer of mevrouw Hemaworstje heeft natuurlijk gelijk, dat het een optelsom van factoren is. Grobbo en Lilith zeggen dat ook min of meer.
Natuurlijk is elk mens uniek. Waar ik naar op zoek ben, is echter juist het fundamentele bij iedereen gelijk is. Misschien bestaat dat niet.
Ik vind een mensbeeld als ‘een’ uitgangspunt interessant. Weinig Nederlanders hebben nog een vast denkraam van waaruit zij de wereld bezien. Vroeger bekeek men alles vanuit zijn eigen gezindte. Voor socialisten was de mens van nature goed, en was alles de schuld van het kapitalisme. Liberalen zeiden dat de mens als individu weliswaar egoïstisch is, maar dat dit vanwege de ‘onzichtbare hand’ in de economie toch tot de beste uitkomst leidt (private vices, public benefits). Voor christenen was de mens zondig en zwak. De oude Grieken dachten er net zo over.
Een mix van kapitalisme en communisme? Ik weet het niet. Dat zijn twee totaal tegengestelde uitgangspunten. Het lijkt me niet dat zoiets samengaat. Je moet eerst een uitgangspunt, een kader hebben om van daaruit een mening te hebben over van alles en nog wat. Ik ben daar naar op zoek. But I still haven’t found what I’m looking for.
Een mens is een geciviliseerd dier, dat is denk ik het enige dat je als uitgangspunt kan gebruiken voor elk mens. Een dier dat kan nadenken, maar bijna altijd instinctief zal reageren. Heeft het honger, dan wil het eten. Heeft het geen slaapplaats, dan moet dat worden gezocht (of ingepikt). Is het geil, dan wil het neuken. Hoe dit diertje dit alles allemaal oplost of doet/zoekt: daar komt het denken aan te pas. Maar in eerste instantie zal het altijd uitgaan van zichzelf en zijn/haar eigen behoeften. Is het van alles – dat het wil hebben voorzien – en is er een grote hoeveelheid van dat alles voorradig, dan komt pas het socialistische delen aan de beurt.
Kapitalisme en communisme zijn ‘bedenksels’ van hoe mensen het graag geregeld zien. De drijfveren na het veiligstellen van hun zekerheden (zoals eten, dak boven het hoofd, beste vrouwtje/mannetje voor de voortplanting etc).
Er loopt hier iemand op een vreselijk zielige, kinderachtige manier om aandacht te vragen. Toch lukt het hem ondanks herhaalde pogingen niet om de discussie te saboteren.”
Hahaha!!!
Precies mijn punt Nimo: kijk nog even naar je eigen puberaal gedrag op VJ destijds.
En dan houden we er nu over op, want het is inderdaad te kinderachtig voor woorden.
wat kan sociaal-democratie toch mooi zijn …….
en, conclusies, nimo?
Verwarrend wellicht, al die subtiele antwoorden.
Het grappige is, dat menigeen jou nu wel eens een stelling in de toekomst wil zien innemen, postgewijs.
Om het in jouw stijl te houden: OF je gaat nooit meer zulk een of/of krakerstelling poneren, OF je blijf verder Balken in Ellende-ende: nagel in de navel vragen.
Uitkomst: doodgeknuffeld wordt je toch.
Verbal Jam – url
26.10.2003 @ 22:43
Gorg – url
26.10.2003 @ 23:14
raare chronologie somtijds, hier, overigens…
of zit de wintertijd hier voor iets tussen ;-)
Ik reageerde op de laatste post van Nimo.
“Het grappige is, dat menigeen jou nu wel eens een stelling in de toekomst wil zien innemen, postgewijs.”
Let maar eens goed op dan.
Jammer, ik ben te laat. Hte feestje is al afgelopen.