SGP en CU hekelen TV-programma

Met behulp van minister van Maria van der Hoeven wordt lustig getracht de algehele godsbeleving wat op te krikken ten koste van de evolutietheorie. Tegelijkertijd verzoeken de SGP en Christen Unie het kabinet om de poging tot falsificatie van het bestaan van de here God in het televisieprogramma God bestaat niet van de beeldbuis te halen. Grote kans dat het programma zonder deze publiciteit de komende dinsdagen rond middernacht kijkcijferarm en aandachtsloos was gebleven. Rob Muntz en kompaan Paul Jan van de Wint weten dan ook niet wie ze op hun blote knieën moeten bedanken voor dit parlementaire moraaloffensief.

Aflevering 1 staat online: breedband / smalband

Addendum: De bezwaren richten zich niet zozeer op het grootste deel van het programma (interviews met wetenschappers door Van de Wint), maar betreffen met name de filmpjes met Muntz. In het bijzonder schijnt het filmpje gevreesd te worden waarin een zwarte vrouw aan een kruis figureert (en alhier zou in gelovige ogen ook sprake kunnen zijn van “het op blasfemische wijze voorstellen en uitbeelden van de Heere Jezus”).

  1. 2

    Ik ben wel voor een verdere radicalisering van intolerante machten in Nederland. Als echte anarchist kan ik alleen maar erkennen dat een verdere aftakeling van orde en vrijheid alleen maar goed is voor de kunsten.

  2. 4

    @Caprio -ik had al langer dat gevoel ja, dat je op zoek bent naar ‘destroy in order to create’.
    Maar het gekke is dat je somtijds eerder kiest tegen het Old Europe ten faveure van, ja, wat? Amerikaans vrije-markt model? Het komt me steeds over als een zeer long shot, in de hoop van je idealen te bereiken, nl. blaas de boel op, en dan komt de redding wel. Een soort vrije markt-anarchisme.
    Ook in verband met de EUgrondwet (wat zou jij gestemd hebben eigenlijk, als buitenlandse anarchistnederlander?), waar ligt de verantwoordelijkheid nog, als ook goedmenenden steeds en immer nee willen en zullen blijven zeggen… ?
    En ontoppik, de knaap in de film zegt wel (enigszins weliswaar op een manier à la Koot) verrekt nuchtere en rake dingen… Het is ook een gewoon knap programma, los van het blijkbaar Belangrijke “het is in een kerk opgenomen”-gedoe.

    Als absoluut liefhebbende buytenstaender van het prachtige Nederland, merk ik -sinds de Kale NeeT- een collegiaal afglijden (Iedereen aan de rode kledij! Baghwaaan!!) op, naar een hysterisch zoeken naar I-DEN-TI-TIJD, een haat haast tegenover het koele nuchtere, en ja, goeddoende denken wat Nederland altijd heeft gehad binnen Europa. “Wat het was kan ons aan de reet roesten, als het maar anders is” klinkt het in een wonderlijke symbiose tussen Rechts en Links.
    Is dat een gevoel van paybacktime wat oprispt?

    Ik zie in deze film (dank @ Mark, zeker voor een teeveeloze als ik) een heldere ouwe man die dat nuchtere Nederlandse denken verwoordt, en ik voel aan dat er plotsklaps zoveel verloren gaat -van dat soort objectiviteit. Een vuurtoren tegenover Veronica -zwalpend op de De Molse baren…

    Ahem. Nederland voor ons buitenlanders, slaat een pad in wat op z’n minst aansluit bij het donkere denken wat nu opgang schijnt te maken in Europa, en bij uitbreiding de wereld. Angst, nationalisme, en gretige domheid. Dommocratie.

    Is Nederland nu echt het domste jongetje van de klas aan het worden? Schrijnend jammer.

    En als ‘echte anarchist’, Caprio, zijn deze tijden nu niet net rijper om je idealen door te drukken, of zijn de verse, ridicuul democratische kanalen als bvb. dit blog, net in hun ondogmatische vrijheid niet veel belangrijker dan ooit tevoren? Flauwe uitspraak, weet ik, maar wat komt jou comment hier dan doen?

    Als het niet binnen deze comments past, dan wil ik wàt graag die boude discussie aangaan in een verse post.
    Van jou of van mij…

  3. 5

    Wat moet je hier nou van zeggen, er lijkt me niets mis met een programma dat 400+ jaar oude ideeen uiteenzet in deze tijd.

    Probeert de SGP soms mee te surfen op de door terreur geinstigeerde positieve discriminatiegolf jegens islamieten?

    Waarom staat godslastering eigenlijk nog in de wet? Waarom krijgt een gelovige een voorkeursbehandeling? Ze worden toch niet gehinderd in de uitoefening van hun geloof.

    Verwijzingen naar religie waren ook een reden voor mij om tegen het europees grondwettelijk verdrag te stemmen.

  4. 6

    @Crachat: ik ben voor tegenstellingen, ogenschijnlijke chaos, wanordelijke rechtlijnigheid, onbewijsbare feitelijkheden, goede maar tegelijkertijd lelijke dingen, voor kutmarokkanen, tegen God maar voor gebedshuizen, voor boosaardig mooie vrouwen, voor uitzonderingen, maar een en ander hangt vaak volledig af van hoe ik me voel die dag.

    Ik zou voor een grondwet op hoofdlijnen gestemd hebben die een federaal Europa beoogd zou hebben, met 1 munt, 1 sociaal en economisch beleid, en 1 justitieel/politioneel beleid. Een aantal zaken gaan fout in het huidige EU beleid: het tempo, militaire souvereigniteit van de individuele landen, bureaucratisering, landbouwbeleid, sociale integratie, ik zie het nut van een Europees parlement niet (vind het prima om de nationale parlementen de boel te laten ratificeren, nationale parlementen zijn ook veel gespitster om Europa door te lichten dan een instituut dat inherent is aan Europa), etc. Kan er nog wel op doorgaan, maar het is al tezeer off-topic.

  5. 7

    Ik ben allang blij dat er weer eens ouderwets gechristenbasht wordt in plaats van allah, eerlijk gezegd. Dat werd zo eentonig…

  6. 9

    De SGP en de Christen Unie zijn organisaties met een extremistische achterban. Ik vind het nog steeds vreemd dat rechts-extreme partijen worden geweerd in een democratie, verboden zelfs, terwijl dit soort partijen vrijelijk het parlement mogen belasten met onbenulligheden en futiliteiten als hun leider, die onzichtbaar is, waarvan niemand ooit zijn bestaan heeft bewezen, die spreekt via enkele uitverkorenen die hebben gezegd dat ze uitverkoren zijn, wordt beledigd.

    Maarja, misschien denkt God daar anders over.

  7. 10

    1. Fantasieloos programma
    2. Rituele Kamervragen
    3. Meelmondige antwoorden
    4. Ronkende retoriek over Kerk en Staat
    5. Mediarimpelingetje
    6. Over tot de orde van de dag

  8. 11

    @Dreknek: Ja, het is echt iets aparts, zo’n evolutie. Dat soort gedrag heb ik er niet inbouwd, dat kan ik je wel vertellen hoor. Maar dan ineens krijg je een mutatie en gaan ze dit soort dingen doen.

    Ik zou wel willen ingrijpen, maar dan onthul ik mijn bestaan definitief, en dan zijn alle discussies -onder andere hier- in een klap afgelopen, en dat wil ik niet, ik vind dat namelijk wel vermakelijk. Stel je voor dat jij op een feestje bent en mensen naast je staan te filosoferen of Dreknek nou wel of niet bestaat. Dan hou je toch ook je mond?

  9. 12

    Ik krijg ineens weer de neiging om over Grote Mensen Discussies te beginnen en het feit dat Dreknek zich daar niet in moet mengen.

    ‘De SGP en de Christen Unie zijn organisaties met een extremistische achterban.’

    Naast het feit dat SGP en Christenunie hier door Dreknek even makkelijk over één kam worden geschoren kent Dreknek kennelijk niet het verschil tussen een vrolijke christelijk gereformeerde burger en een extremistische jihad strijder.

    Weleens een SGP-er iemand op hardhandige wijze zijn mening zien opdringen? Weleens een Artikel 31 er een bushokje vol met ongelovige bierzupende tukkersch op zien blazen?

    Er is een groot verschil tussen een bepaalde levensfilosofie hebben, een bepaald gedachtengoed delen, en daadwerkelijk op extremistische wijze je levensovertuiging uiten!

  10. 13

    @jacobine: Waarom ben je pas een extremist als je mensen opblaast?

    Extremisme is meer, en op dit moment zijn de SGP en CU heel hard bezig hun mening aan mij op te dringen. Net als aan stationsevangelisatie, visjes achterop auto’s, langs deuren leuren heb ik hier een grote hekel aan.

    Waarom vragen christenen keer op keer respect te hebben voor hun geloof terwijl zij geen enkel respect tonen voor mijn opvatting?

    Op het eerste moment dat er evangelisatie voor het atheïsme plaats vindt schreeuwen ze opeens moord en brand.

  11. 14

    @Spuyt12

    De vrijheid van meningsuiting is niet meer wat het geweest is. En de atheist voelt zich smadelijk belasterd door een stationspostertje (Vloeken? Foei!)

    De Verlichting als bestrijdingsleer ipv bevrijdingsleer, dat zie je steeds vaker tegenwoordig. Bevrijding van religieuze dogma’s, gebruik maken van je verstand, en zelfstandig kunnen beslissen, da’s mooi. Er wordt wel eens vergeten dat datzelfde uitgangspunt ook geldt voor een keuze voor religie.

    En los daarvan: intolerantie met intolerantie bestrijden, da’s een gedurfde strategie.

    Laat ik maar stoppen, het begint te galmen.

  12. 15

    Falsificatie van Gods bestaan… nou nou… Een inleiding op een inleiding neurobiologie, hooguit. En die Muntz zou iets minder vrijblijvend overkomen als hij zijn grollen in Kandahar zou verkopen.

  13. 16

    Extremisme is natuurlijk méér dan jihadstrijders en zelfmoordbommen, Jacobine. Reken maar dat veel gereformeerden van de wat zwaardere denominaties regelmatig mensen hardhandig hun mening opdringen. Daadwerkelijk fysiek geweld komt daar gelukkig meestal niet aan te pas, al zijn er helaas tal van trieste uitzonderingen. Maar als je het mij vraagt, is een pleidooi voor een verbod op een “godslasterlijk” televisieprogramma op zich al een evidente poging om andersdenkenden hardhandig hun mening op te dringen.

    De SGP mag dan geen gewapende tak hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat het, in ideologische zin, geen extremistische partij is: ze wil ons huidige liberaal-democratische stelsel vervangen door een heuse theocratie: “De Staatkundig Gereformeerde Partij (SGP) streeft naar een regering van ons volk geheel op de grondslag van de in de Heilige Schrift geopenbaarde ordening Gods en staat mitsdien voor de handhaving van het onverkorte artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis”, “De overheid (…) dient zorg te dragen voor de inrichting van de samenleving overeenkomstig de in Gods Woord geopenbaarde normen en voor de naleving van die normen”, “de opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven, strijdt met de roeping van de vrouw” en “ongeloofspropaganda, valse religies en anti-christelijke ideologieën dienen door de overheid uit het openbare leven te worden geweerd”, om maar eens wat tamelijk willekeurige snippertjes uit het beginselprogramma te citeren. Dat noem ik extremisme.

    Daarmee wil ik trouwens nog niet zeggen dat de SGP moet worden verboden, zoals Dreknek kennelijk vindt. Zolang je je maar wel aan democratische spelregels houdt, mag je volgens mij best pleiten voor afschaffing van de democratie. Al staat de weigering van de SGP om het lidmaatschap van de partij open te stellen voor vrouwen met die spelregels wel op gespannen voet, en het is niet voor niets dat Nederland door de Verenigde Naties al meermalen op de vingers is getikt vanwege het tolereren van die situatie.

  14. 17

    ‘…een evidente poging om andersdenkenden hardhandig hun mening op te dringen.’

    De SGP bevindt zich op dit forum in goed gezelschap.

  15. 19

    Ja, ze kunnen ook een pudding aan de muur spijkeren. Ze zijn niet gek. Kamervragen zijn sneller, goedkoper en leveren meer publiciteit. That’s all that matters.

  16. 22

    @Anguilla: niemand is verplicht om naar het programma van Muntz en Van de Wint te kijken als hij/zij zich daardoor gekwetst voelt. Sterker nog: ik meen met enige zekerheid te kunnen beweren dat die mensen het seculiere Nederland 3 in zijn algemeenheid mijden. Toen ik klein was, mocht ik tijdens logeerpartijtjes bij mijn gereformeerde grootouders zelfs het “godslasterlijke” kinderprogramma Klokhuis niet zien, en zij waren nota bene nog zo vrijzinnig dat ze tenminste een televisie in huis hadden!

    Een pleidooi om “God bestaat niet” van de buis te halen, kan dus nauwelijks worden uitgelegd als een poging de eigen achterban te beschermen tegen het kwetsende karakter van de uitzending. Die is niet verplicht naar het programma te kijken, en zou dat hoogstwaarschijnlijk hoe dan ook nooit doen – al was het maar omdat de Evangelische Omroep dezelfde avond uitzendt op NL1. Een eventueel verbod is, kortom, in de eerste plaats bedoeld om te verhinderen dat anderen het programma te zien krijgen. Zo gek vind ik mijn kwalificatie niet.

  17. 24

    Extremisme of niet, deze christenen zijn natuurlijk niet te vergelijken met de extremistische varianten binnen de islam. Al was het maar omdat deze christenen niet naar een illegaal middel zullen grijpen om, zoals spuyt12 dat uitdrukt, hun mening aan anderen op te dringen. Dat Spuyt 12 zich ergert aan een onschuldig visje op een auto is jammer voor hem/haar maar geen bewijs van het extremistisch en gevaarlijk karakter der christen.

    Een pleidooi voor een verbod gaat langs de daartoe bestemde gerechtelijke wegen. Als een rechter voor een verbod gaat dan moeten de wetten veranderd worden als het volk het daar niet mee eens is. Vooralsnog houden christenen zich prima aan de regels van een moderne democratische maatschappij. In het verleden (de laatste tig jaar) deden ze dat ook. Het zou de progressieve medemens sieren de christen te benaderen al naar gelang zijn/haar daden.

  18. 25

    @Wieland
    Ik bedoelde niet zozeer jouw bijdrage (helemaal mee eens) als wel een paar erboven: men stelt voor te doen wat de ander wordt verweten.

    Ik ervaar het pleidooi van de SGP voor een verbod als theatraal gedrag richting de achterban: kansloos, zinloos, inhoudsloos en dat weten ze ook. (Dat geldt in de andere richting ook voor die peuterparlement kamervragen over Intelligent Design van de LPF – naar verluidt pieste Maria in haar broek van het lachen)

    Het is dus een onschadelijke vorm van meningsuiting, die flutvraagjes. Van mij mogen ze ervoor pleiten en het indienen bij de verkeerde instantie. Dat dat tot zoveel bloeddorst leidt bij zelfbenoemde ruimdenkende atheisten verontrust me veel meer.

  19. 28

    ‘Ik krijg ineens weer de neiging om over Grote Mensen Discussies te beginnen en het feit dat Dreknek zich daar niet in moet mengen.’

    Jawel. Gaat u dan vertellen dat Sinterklaas heus ook echt bestaat, net als God?

  20. 29

    Atheisme. Napoleon was atheist, maar groot aanhanger van de Kerk, waarvan hij de waarde wel inzag. Dat is nog ‘ns staaltje Realpolitik!

    In terms of religion, Napoleon bordered between deism and atheism. I suppose you could say that Catholicism as a religion of salvation had little meaning to him. But, like Machiavelli, Rousseau, and Marx, Napoleon believed that religion was little more than the cement which held society together.

  21. 30

    @Wieland
    Ik wil geen partijen verbieden, ik zeg alleen dat ik het vreemd vindt dat de ene extremistische partij toegestaan wordt, terwijl de andere verboden wordt. Dan heb je geen democratie meer, in mijn optiek.

  22. 32

    Vreemd vind (voordat Jacobine het ziet!). Stoethaspel, u weet welke partijen ik bedoel en dan gaat u zeggen: die hielden zich niet aan de wet. Dan verzanden we in een andere discussie.

  23. 36

    uit de (telegramstijl) pleitnota:
    Gemaakte programma’s vormen kwaliteitstelevisie. De interviews zijn van hoog niveau. De intermezzi (“comic relief”)  zijn eigen aan dit type televisie. Vormen klein deel programma en zijn maar deels in kerk opgenomen. Je kunt misschien twisten over de vraag of het geslaagde humor is, maar humor is het zonder meer.

  24. 37

    @Mescaline 34, als ik me niet vergis ging het kort geding ruwweg over de vraag of het programma in strijd was met afspraken tussen de makers en het kerkbestuur en dit bleek niet het geval. Niets aan de hand dus.

    Ik heb het 1e deel van het programma gezien, vond het leuk en interessant. Als de andere afleveringen van vergelijkbare kwaliteit zijn dan denk ik dat ik het een behoorlijk leerzame serie vind; toch weer een aantal dingen gehoord die ik nog niet wist. Totaal niet godslasterlijk overigens. Het enige wat met ene beetje goede wil “godslasterlijk” kan worden genoemd zijn de komische filmpjes tussendoor en de titel van het programma. Gezien het feit dat meerdere malen per dag overal wordt gepropageerd dat God zou bestaan, vaak voorzien van het commentaar dat je een vreselijk lot wacht als je er niet aan wil meedoen, maakt het in mijn ogen de hoogste tijd voor af en toe eens een programmatje waarin het tegendeel wordt gezegd. Dat men pogingen wil doen om dat te verbieden is onzinnig.

  25. 40

    ‘Gezien het feit dat meerdere malen per dag overal wordt gepropageerd dat God zou bestaan, vaak voorzien van het commentaar dat je een vreselijk lot wacht als je er niet aan wil meedoen,’

    meerdere malen per dag…overal…vreselijk lot…

    Ben je niet in de war met de SP, DP?

    Geef eens één voorbeeld van wat jij meerdere malen per dag overal over je heen gepropageerd krijgt met een vreselijke lot in het vooruitzicht?

    Het Ezelproces is een beetje voor jouw tijd, DP. Geeft niet hoor.

  26. 43

    tv en internet zit vol met godsdienstzooi en op de munten staat “Gott mit uns”, ze bellen aan om over de here jezus te praten, ik mag niet vloeken en ik wist wel wat het Ezelproces was maar was het even vergeten. Maar ja ik ga dan ook branden in de hel he.

  27. 49

    Extremisme is voor mij intolerantie voor de manier van leven of de mening van een ander. Dat kan zich ook op andere manieren manifesteren dan geweld.

    Dat ik, hier ver boven, stel dat het visje achterop een auto mij irriteert is overdreven, dat doet het niet. Ik vraag me wel af wat ze ermee willen bereiken.

    Stationsevangelisatie en aanspreken op straat/aan de voordeur vind ik daarentegen wel degelijk een vorm van extremisme/intolerantie.
    Het illustreert vooral de intolerantie van geloof voor ongeloof.

    Alles wat ik vraag is dat ze mij in mijn waarde laten, net als zij aan mij vragen.

    Op het moment dat keer op keer blijkt dat bepaalde gelovigen het niet kunnen laten mij op mijn opvatting aan te vallen, direct of indirect, voel ik me minder geroepen hen met respect te behandelen. Je kan dat zielig of slecht vinden, en misschien is het ook wel een vorm van kwaad met kwaad vergelden, maar ik zal me harder opstellen tegenover gelovigen die mij benaderen dan vroeger.

  28. 50

    Mijn stoep aflopend zijn Jehova’s en Mormonen aardige mensen die meer ongelijk hebben dan ze eerst dachten.

    Ik gebruik nogal eens de slechtheid van het opperwezen en de gemene diefstal van de joden hun godsdienst.

  29. 51

    ‘tv en internet zit vol met godsdienstzooi’

    tegelijkertijd zit tv en internet ook vol met andere ‘zooi’, zoals jouw achterlijke stukjes bijvoorbeeld, die pas echt bol staan van de propaganda.

    Plus: zet ‘m op een ander kanaal of ga niet googlen op ‘is er een hel voor mij, atheist die alle christenen zou willen zien rotten’

    Dat argument slaat dus nergens op en bewijst ook op geen enkele manier een veroordeling naar jouw kant omdat jij toevallig atheist bent.

    ‘ze bellen aan om over de here jezus te praten’

    dat gebeurt je ook één of twee keer per jaar en die mensen noemen we ‘Jehova’s getuigen’. is een betrekkelijk kleine stroming, een sekte nota bene en totaal niet representatief voor het christelijk geloof.

    ‘ik mag niet vloeken’

    wat een gelul! wordt dat meerdere malen per dag gepropageerd met in het vooruitzicht de hel? waar leef jij? in een bonderskerk?

    ‘maar ja ik ga dan ook branden in de hel he’

    jij lijkt mij een bijzonder gefrustreerd mannetje. gefrustreerd omdat je geen enkele kennis van zaken hebt en maar hier en daar wat informatie hebt opgepikt.

    ga je eerst eens verdiepen in verschillende stromingen en ontwikkelingen en kom dan eens terug op dit soort uitspraken.

    ‘branden in de hel’

    als je denkt dat het christelijk geloof is als in Breaking the Waves of in de donkerste passages van Maarten ’t Hart, dan moet je nog een hoop leren.

  30. 61

    @49 ‘Stationsevangelisatie en aanspreken op straat/aan de voordeur vind ik daarentegen wel degelijk een vorm van extremisme/intolerantie.’

    Nooit beseft dat de marketingmeisjes die je in de stad staande houden voor de evangelisatie der goede doelen extremistes zijn. Maar ,waar is waar, Jehova’s zijn gemakkelijker af te schudden.

  31. 62

    Jammer dat de discussie zo hard afzwaait van de SGP en het extremisme dat deze partij propageert. Zoals opgemerkt: De SGP streeft naar een maatschappij (en regering) die discrimineert op geslacht en zelfs aangeeft dat er ongelijkheid dient te zijn op basis hiervan. Zelf zijn ze al begonnen door vrouwen te weren uit hun besturen.

    Verder streeft ze naar een samenleving volgens het “Heilig Schrift” (is dat niet precies wat we slecht vinden aan Iran?), wat daar dan ook precies mee bedoeld mag worden. Ik denk dat al deze dingen wel de kwalificaties extreem en ondemocratisch verdienen. We kunnen ons dus best eens afvragen waarom deze partij ongehinderd mag voortgaan met het propageren hiervan op kosten van de staat?

    Daarnaast lees ik hier dat “christenen” hun kinderen verbieden om bepaalde programma’s op de publieke omroep te bekijken en waarschijnlijk niet vanwege het keurmerk (geschikt vanaf … jaar). Is dat niet ook een zekere dwang? Is dat ueberhaupt wel gezond? Ik vind dat zelf nogal verontrustend. (Tot ik het hier las, dacht ik dat dit soort praktijken puur amerikaans waren:
    http://www.bju.edu/prospective/expect/rhall.html )

  32. 63

    “Daarnaast lees ik hier dat “christenen” hun kinderen verbieden om bepaalde programma’s op de publieke omroep te bekijken en waarschijnlijk niet vanwege het keurmerk (geschikt vanaf … jaar). Is dat niet ook een zekere dwang? Is dat ueberhaupt wel gezond? Ik vind dat zelf nogal verontrustend.”

    Superverontrustend. Ik verbied mijn kinderen wel eens het woord ‘Ajax’ in de mond te nemen. Verontrustend heh? nounounou.

  33. 64

    Ja bicat, ook dat vind ik verontrustend! Maar los daarvan hebben we het over twee verschillende dingen: Die kinderen worden afgeschermd van belangrijke toevoegingen aan hun opvoeding (het klokhuis is typisch een programma dat helpt aan de algemene vorming van een kind). Dat riekt nogal zwaar naar indoctrinatie.

    Eigenlijk verschilt het bij nader inzien niet zo veel met jouw kinderen die blijkbaar worden geindoctrineerd op voetbalgebied, al acht ik dat net wat minder belangrijk dan algemene vorming.

  34. 65

    Ach, ik zie zoveel programma’s voorbij komen waarin men Hem looft of net doet alsof Hij bestaat, dus een programma waarin men er van uitgaat dat Hij niet bestaat best kan vind ik.

    Zelf heb ik er weinig last van, als ik Hallelujah hoor dan druk ik op een knop en is er formule 1 of iets anders zinnigs.

    Overigens mag ik graag met Yeahova’s in discussies gaan over het wel en wee van Zijn schepping. Ik ben daar namelijk heel simpel in: Als Hij niet bestaat, nou ja, dan niet. Als hij wel bestaat dan zijn er twee mogelijkheden: Hij kan zich wel bemoeien met de loop der dingen of niet. Als Hij zich niet kan bemoeien met de loop der dingen dan is dat duidelijk, dan heeft hij alles in gang gezet en kijkt nu toe hoe het afloopt.
    Als Hij zich echter wel kan bemoeien met de loop der dingen, maar het niet doet, dan is het simpel: dan is God een lul van het zuiverste water, want het mag duidelijk zijn dat wij er niets van bakken, en dus laat hij kinderen van 3 weken oud van de honger sterven in Afrika. Een kleine koerscorrectie kan dan geen kwaad, als ik een foutje maak dan herstel ik dat ook indien mogelijk. En als hij zich wel bemoeit met de stand van zijn schepping dan merk ik daar verdomd weinig van.

    En dit soort TV programma’s is toch okee? De makers hebben dan gewoon een pittig gesprek voor de boeg na de dood. So what, heet jij Rob Muntz dan?

  35. 67

    @Anguilla (61): Zulke meisjes zijn hinderlijk, maar zien er over het algemeen plesanter uit dan de gemiddelde Jehova.

    Maar je moet toegeven dat het verkopen van een Panda iets anders is dan het proberen te overtuigen.

    In het eerste geval spelen ze op je geweten (b.v. milieubesef is al aanwezig), in het tweede proberen je ze te bekeren.

  36. 69

    Ik vind het als gelovige prima om een programma te maken waarin het bestaan van God in twijfel wordt getrokken. Of je wel of niet gelooft is een afweging die iedereen voor zichzelf moet maken. Dan is het handig, of vind ik het i.i.g. handig om alle argumenten te horen dus zowel voor als tegen. Als je programma’s wilt verbieden die het bestaan van God in twijfel trekken, moet je m.i. ook alle programma’s die Zijn bestaan juist willen bevestigen verbieden. Dus bijvoorbeeld dat programma van Henny Huisman.

    @68: zo werkt het niet helemaal. Volgens de Christenen i.i.g. is het eeuwige leven voor iedereen die oprecht in Jezus gelooft. En dan mag je masturberen tot je een ons weegt en je helemaal klem zuipen. Ja, dan mag je zelfs tegen de Europese grondwet hebben gestemd :-)

  37. 71

    @69: Vreemde god dan: Mensen die zich misdragen maar hem wel erkennen mogen naar de hemel, mensen die hun best doen om anderen te helpen en het voor zoveel mogelijk mensen prettig te maken op aarde, maar die hem niet erkennen mogen naar de hel.

    Wil dan wel naar de hemel als er allemaal zich misdragende jezushielenlikkers zitten?

  38. 72

    Het valt me vaak op dat de meeste mensen die hier het fanatiekst de christenen bashen, wat betreft de moslims als een blad aan de boom omkeren..

    Dan opeens is het één en al begrip en tolerantie..

    Bij mij is uiteraard het omgekeerde het geval ;-)

  39. 76

    Het geloof wordt hier wel zo simplistisch voorgesteld, echt on-ge-loof-lijk wat een laag niveau…treurig hoor. Wat leer jij nog tegenwoordig op school, DP??

    (Des Bouvrie, echt zo’n typische katholiek ben je ook hè, een paar maria-wees-gegroetjes en je bent weer van je zonden af…;-)

  40. 77

    @Patty Brard, het kan natuurlijk zijn dat “het geloof” bij jou veel hoogstaander en serieuzer is dan bij de gemiddelde zwakzinnige. En van een enorm hoog nivo. Waarschijnlijk is dat overigens niet, gezien het irrationele karakter van “het geloof” en jouw reakties.

    Je reageert op dusdanig infantiele wijze dat de reakties die je hier hebt gekregen in principe voldoende moeten zijn. Aangezien je het nu niet snapt ben je verloren.

    Overigens heb ik op mijn “school” niks geleerd dat me heeft gesterkt om ergens in te gaan geloven. Dat wil niet zeggen dat jij je zorgen hoeft te maken over mijn opleiding.

    Ik heb een zeer sjieke opleiding “genoten” en schijt dus des te harder op “mensen met een opleiding”.

  41. 81

    @Jacobine: nee hoor, ik ben helemaal self-made gelovige en behoor niet tot een kerkgenootschap. Weesgegroetjes bid ik nooit en ik heb geen bijzondere verering voor Maria.

    Ik ben het wel met je eens dat sommigen hier erg simplistisch over geloven denken. Het valt me altijd op dat mensen zo makkelijk alle religie afwijzen zonder ooit ook maar een halfuurtje de tijd te hebben genomen om er eens serieus over na te denken.

    Om het een beetje in het licht van de eerdere ID discussie te houden: Wetenschappelijk gezien ligt het volgens mij erg simpel. Het bestaan van God is niet te bewijzen. Daarmee is het concept ‘God’ een geloof en geen wetenschap. Maar het tegengestelde concept ‘er is geen God’ is daarmee meteen ook niet wetenschappelijk. Immers: als je het bestaan van God nooit kunt bewijzen, is de theorie dat God niet bestaat niet-falsificeerbaar en dus geen wetenschap. Kortom: Atheisme is net zo goed een geloof.

  42. 83

    Juist. Als dit programma verboden wordt, dient ook elk programma verboden te worden waarin beweerd wordt dat god wel bestaat.

  43. 85

    Ik ga er gemakshalve maar van uit dat je met Patty Brard niet Maarten ’t Hart, maar mij bedoelt.

    Begrijpend lezen blijkt keer op keer weer moeilijk te zijn.

    Ik zeg niet dat ‘het geloof’ bij mij veel hoogstaander en serieuzer is dan (…) zwakzinnige’,

    neen,

    ik zeg dat het geloof in jouw (en ook andere) reacties simplistisch wordt voorgesteld.

    Daar bedoel ik eenvoudig gezegd mee, dat als je jouw beweringen leest, je niet anders kan concluderen dat je wat bonders en artikel 31-ers geklutst hebt en hun geloofsovertuigingen projecteert op alle christenen die ons land rijk is.

    Oftewel: drie boeren uit Tsjieterksteradeel zijn volgens jou representatief voor het algehele christelijk geloof.

    Ik maak me absoluut geen zorgen over je opleiding, we hebben in Nederland nu eenmaal ook VMBO-ers nodig, al moet ik zeggen dat de gemiddelde vakkenvuller die ik spreek intelligenter en weldoordachter overkomt dan jij.

    Het is overigens wel frappant dat ze je op de ‘sjieke’ opleiding niet eens de correcte spelling van chic hebben kunnen bijbrengen.

  44. 90

    Ik SCHIJT op christenen. Hier, in de hemel, en in de hel.

    Ongelovigen hebben slechts recht op mijn schijt. Heilige schijt, dat dan weer wel. Want de ware gelovige weet dat Degtyarev Pekhotny’s schijt heilig is en zuiverend werkt, vooral bij ongewenste zwangerschappen en leprozen.

    Hoe ongewenster de ongelovigen reageren, des te heilzamer is de Schijt van Degtyarev Pekhotny.

    Ontken dat ik uw heiland ben en mijn schijt zal u verlossen.

  45. 94

    Mensen let goed op want : DIT IS DE OPENBARING.

    als u nu niet opgelet heeft heeft u pech; het eeuwige leven gaat aan uw neus voorbij. Ook alle mensen die dit draadje op sargasso niet bezocht hebben en dus niet beter weten, hebben PECH.

  46. 101

    Jij gaat dus ook naar de Hel. Ook al ben je een vermakelijk exemplaar DP.

    Jacobine gaat overigens naar de hemel, maar dat is ook alleen maar omdat daar ook zo nu en dan moet worden schoongemaakt.

  47. 103

    Oeeehwwwww Volgens mij vinden Jacobine en Dreknek elkaar leuk!! MEISJES PLAGEN ZOENTJES VRAGEN, LALALALAAALAA Dreknek en Jacobine, zitten in een tree, KEE EI ES ES EI EN DZJIE!

  48. 104

    ‘Jij gaat dus ook naar de Hel. Ook al ben je een vermakelijk exemplaar DP.’

    God heeft wel een ongelooflijk slechte smaak, dat blijkt maar weer.

  49. 105

    Zover ik weet staat er in de grondwet iets over vrijheid van religie. Hier valt dan ook de vrijheid van het niet geloven onder. Ik ben zo´n atheïst en het is mijn wens om lekker atheïstisch te zijn en met rust gelaten te worden. Toch wordt er op dit grondrecht van mij inbreuk gepleegd. Door onder andere het God zij met ons op munten en allerhande referenties aan god in wetten (in de aanhef staat als ik het goed onthouden heb een referentie naar godf) toespraken van onze premier en koningin aan het volk, wordt mijn grondrecht op vrijheid van religie geschonden.

    En er is ook nog iets als een scheiding tussen kerk en staat. Als er een politieke partij op religieuze gronden een kortgeding aanspant is deze scheiding natuurlijk niet meer aanwezig. Op basis hiervan zou elke partij met een religie als grondslag en die een theocratie wil stichten, verboden dienen te worden.

  50. 107

    Inbreuk maken op, grondrechten…

    Wie maakt er nu eigenlijk geen inbreuk op een ander? Atheïsten roepen het één, de christen roept het ander, en, zoals herr sickbock terecht vaststelt, over de moslims houdt iedereen maar weer de kaken stijf op elkaar. Dat blijft verwonderlijk want gezien de heftige reacties hier op de drieëneenhalve christen die we hebben in dit land, zou je toch minsten zulke heftige reacties verwachten op de 1 miljoen moslims die er in NL zijn en die er v.w.b. intolerantie koplopers mogen worden genoemd…

    Natuurlijk heeft Jacobine gelijk: de christenbasher roept maar wat maar heeft feitelijk geen idee waar hij/zij over praat.

  51. 108

    @dArc: zoals ik al hierboven (en tot dusverre unchallenged) betoogde is Atheisme ook een geloof. Het vanuit jouw Atheistische geloof verbieden van het refereren aan God in speeches of op de munten, vind ik een inbreuk op mijn grondrecht van vrijheid van religie. Scheiding van Kerk en Staat vind ik prima. Het opdringen van het Atheistische geloof aan mensen die een ander geloof aanhangen niet.

  52. 109

    Het is wel aardig om te zien wie er in de midstream christelijke kerken zijn overgebleven. Hele lieve mensen allemaal. Horen niet gebasht te worden.

  53. 110

    Atheisme is zeker een geloof. Geef mij maar een agnost, die komt er tenminste eerlijk voor uit dat hij/zij het ook allemaal niet weet.

    En dan pech voor de atheist: onze hele samenleving is gebaseerd op christelijk (en joodse en humanistische) normen en waarden.

  54. 111

    Hear Hear!

    Zolang kerk en staat gescheiden blijven, en de overheid geen stromingen bevoordeeld, is er niks tegen religieuze uitingen (in kamervragen, op straat en bushokjes). Scheiding kerk en staat wordt tegenwoordig uitgelegd als scheiding van geloof en politiek. Vreemde twist.

    Van mij mag nog wel de slijptol langs alle muntjes – een betaalmiddel van overheidswege mag niet op quasi-historische gronden een leer op zijn retour voortrekken. Of op ieder muntje iets anders. Smurf zij met ons, gevulde koek zij met ons….

  55. 112

    ik vindt
    zoek geluk, geloof
    als ik het allemaal moet geloven hebben ze boven een verkeers agent nodig om alle goden te regelen
    heb u angst voor de dood, geloof
    wetenschapelijk is er niets bewezen dat er iets is na de de dood
    dus geloof is gebaseerd op verhalen die mensen hebben bedacht
    op de kleuter school zitten kinderen in een kring vertel en zin aan het eerste kind een het laatste kind zal je een heel ander zin vertellen
    zo zie ik het geloof ook
    maar als het je geluk brengt wie ben ik dan om te zeggen dat je niet moet geloven

    waarom heeft god nog niet ingegrepen in:

    pijn, honger, ziektes, dood, geweld tegen kinderen vindt hij dit goed dat zijn schepping dit ondergaat

    “geloof in de zon die schijn elke dag zonder zon geen geloof”

  56. 114

    @110 geef mij maar een agnostisch atheist: die gelooft dat god niet bestaat, maar erkent dat er geen concreet wetenschapelijk bewijs is om dat te onderbouwen.

  57. 115

    @113
    En houd de armen arm en de dommen dom, amen.

    is dit een tekst om van te genieten
    zal god blij mee zijn amen

    ik hoor zalm praten is jij dat gerrit

    het donker is banger van mij

  58. 117

    Waarom mag een christen ageren tegen een programma waar gezegd wordt dat god niet bestaat en wordt dat de normaalste zaak van de wereld gevonden en zodra een “ongelovige” ageert tegen de invloed van het christendom op het dagelijks leven is hij intolerant. De vrijheid van religie wordt naar mijn mening door een groep extremisten (of het nu christenen, moslims of atheïsten zijn, maakt mij even niet uit) misbruikt om afwijkende meningen weg te drukken. Dat de smaak en humor van meneer Muntz nou eenmaal op een niveau ligt dat de grote meerderheid van de bevolking als smakeloos classificeert, doet niets af aan het feit dat de vrijheid van religie wordt misbruikt om de vrijheid van meningsuiting te beteugelen.

    Daarnaast blijken er een hoop mensen te zijn, die zich op hun pik getrapt voelen, als iemand zegt dat god niet bestaat. Zo erg zelfs, dat ze hemel en aarde trachten te bewegen, om die mening weg te drukken. We leven niet meer in de Middeleeuwen, waar de kerk de dienst uit maakte. Het is bij tijd en wijle van zo wanhopig niveau, dat het lijkt of ze ergens bang voor zijn. Bang dat mensen niet in god geloven. In feite is dat angst om invloed te verliezen of komt het voort uit een gevoel van superioriteit. Mijn geloof is het enige ware en daarom ben ik beter. Zodra er niet geloofd wordt in hun god, is dat of het verlies van hun legitimiteit en het verdwijnen van hun machtsbasis of het bewijs van hun superioriteit. En waarschijnlijker een combinatie van beide.

    Daarnaast is het natuurlijk wel zo dat de huidige West-Europese cultuur is gebaseerd op het katholicisme/protestantisme. Maar waarom is dat een reden om geloof hoog in de wetgeving te houden? We leven tegenwoordig in een multiculturele samenleving. Alles is aan verandering onderhevig dus waarom dit niet? En mag ik ook even refereren aan de methodes die zijn gebruikt om het “ware” geloof te verspreiden? Dat ging niet zonder slag of stoot, eerder met de wapens van die tijd zoals zwaard en brandstapel. De vraag of deze basis dus een bewuste of opgedrongen keuze is, wordt altijd even buiten beschouwing gelaten.

    Vrijheid van religie is een zeer groot goed, maar volledige scheiding van kerk en staat is voor mij nog veel belangrijker. Een regering die geen enkel standpunt inneemt over god, zijn bestaan of niet-bestaan, lijkt mij veel zinniger. Laat geloof plaatsvinden op de plaats waar het hoort, in de kerk, tempel, moskee, huis of hoe de gebedsruimte dan ook mag heten en laat de staat zich bezig houden met het regeren van het land.

  59. 119

    ‘We leven tegenwoordig in een multiculturele samenleving.’

    Dat valt uberhaubt te betwisten: ik bijvoorbeeld geloof absoluut niet in de multiculturele samenleving, sterker nog, deze bestaat niet zolang er geen culturele inbreng anders dan de Nederlandse cultuur waargenomen kan worden.

    Bovendien is het natuurlijk een kul argument in een betoog dat nergens op slaat: multicultureel zou betekenen dat het christelijk geloof niet meer deel uitmaakt van de nederlandse cultuur, terwijl onze cultuur daar natuurlijk wel degelijk (juist!) op gebaseerd is.

  60. 120

    @dARC
    Alleen het probleem de hiërarchie in de kerk/moskee/synagoche/tempel is bedoeld als machtuitoefening t.o.v. religie. En deze machts-geile mannetjes en vrouwtjes proberen daarna ook politieke macht te krijgen via politieke partijen, zeker in democratische landen. Of via dictatuur hun sprookjes-wereld aan de man te brengen.

  61. 121

    @dArc(117)

    Wat dacht u van het simpele feit dat christenen door mij wel als het minste probleem worden gezien, niet in de laatste plaats vanwege hun geringe aantal en invloed? Daarentegen hebben we hier een miljoen moslims in het land die heel wat meer middeleeuwse invloeden hebben en proberen te versterken. De tegenstand die zij krijgen valt in het niet bij het drek dat christenen voor hun kiezen krijgen vandaag de dag.

    Diezelfde groep atheïsten die nu moord en brand schreeuwen over de christelijke intolerantie zou er eens goed aan doen verder te kijken dan de neus lang is.

    Ikzelf ben geen christen, geloof niet in het bestaan van een god, maar ik ben me ervan bewust dat de vraag naar het bestaan van god een onbeantwoordbare is. En dat heeft gevolgen voor mijn opvattingen. Bij vrijwel alle christenen ontvangt mijn houding zoniet sympahtie dan toch in ieder geval geen afkeur.

  62. 122

    Religie is gebaseerd op het feit dat alleen zij die het “ware” geloof hebben, goed zijn en dat ieder ander die dit niet heeft inferieur is en overtuigd moet worden van het gelijk van de desbetreffende religie. Het moment dat dit niet meer het geval is, is het bestaansrecht van de religie verdwenen, want dan kan je alles wel geloven. Tolerantie van de ene religie richting de andere is dan ook een mythe. Als je namelijk overtuigd bent van je eigen gelijk, dan moet de ander het dus fout hebben. Zodra er dus een bepaalde religie als basis geldt, dan sluit dit meteen alle andere religies, waaronder het afwezig zijn van een religie, uit, want er kan er slechts één gelijk hebben. Het afwezig zijn van een religie is in dit geval zelfs bedreigender dan de verkeerde religie. Bij een verkeerde religie geloven ze tenminste nog, al zijn ze misleid door hun leiders, maar bij afwezigheid van een religie wordt er zelfs niet meer geloofd en dat is in feite de grootste nachtmerrie van een religie. Dat er niet meer geloofd wordt.

    Op basis van dit feit alleen, zou alle religie uit het staatsbestel geschrapt dienen te worden. Zolang dit niet het geval is, is de absolute vrijheid van religie een farce. Alleen een staat die geen enkele inmenging, stelling, invloed of zeggenschap heeft in religie en andersom, kan werkelijk een vrijheid van religie propageren.

  63. 128

    Ik maak me niet druk, het viel me slechts op dat deze zijde niet belicht werd. Jullie waren heel scherp in andere discussies en hier niet zo. er werd niet echt moeilijk gedaan dat een politieke partij met een ondemocratisch grondbeginsel de vrijheid op religie misbruikt om de vrijheid van meningsuiting aan banden te leggen. Normaal gaan jullie daar wat harder mee om, maar nu was het slechts gezapig.

  64. 130

    “atheisme is ook maar een geloof”

    Wat daar ook van zij*, is het grappig dat het relativerende dat stellers dezes daar vanuit willen doen gaan niet meer terug te herkennen is als het geloof (dat ook maar een geloof is) op gelijke wijze wordt gerelativeerd. Dat is namelijk de waarheid en zij die dat niet zien, zijn onwetend etc.

    Atheisme= het ontkennen van het bestaan van God. Als tegengestelde van het ‘kennen van het bestaan van God’, is dat niet zo’n gekke levenshouding. Het bashen van onschuldige christenen hoeft daar niet per se bij te horen. Agnosticisme is iets in de trant van ‘de ultieme verklaring van alles kan niet gekend worden’. Aangezien we tot nu toe dat antwoord (niet eens de juiste vraag) niet kennen, lijkt dit een ‘logischer’ levensinstelling. Maar wie biedt de gelovige fundi’s dan nog tegenwicht?

    *Ik ben het niet eens met de stelling dat atheisme ook maar een geloof is. De achterliggende gedachte is aardig hierin te lezen:

    “Right, Wrong, and Meaningless

    * “Why do I keep dropping things?”
    * “It’s the shoons.”
    * “What are shoons?”
    * “Invisible beings that pull things out of your hands and throw them on the floor.”
    * “Why would I believe that?”
    * “Well, if you can’t disprove it, you have to believe it.”
    * “But you didn’t prove it.”
    * “I can feel them. You can feel them too You’re just in denial.”
    * “Well I don’t believe it.”
    * “So you are an ashoonist.”
    * “What’s an ashoonist?”
    * “One who arbitrarily refuses to believe in shoons. You wonder why you drop things, but you arbitrarily reject the explanation.”
    * “Okay then, I’m an ashoonist.”
    * “But ashoonists are all cynics and killjoys! Is that the kind of company you want to keep?”

    What a silly way to argue! Or is it? If you separate the method of argument from the content, then you might notice that it is the most common of all methods of argument: the arbitrary declaration. They say that something is so, and you have to either disprove it or agree with it. Refusing to do either is joining the Meanies.

    It’s a paradox. You cannot reject an assertion without reason, but you could waste the whole day finding reasons to reject arbitrary assertions. Ayn Rand’s epistemology solves the paradox by taking away permission to make assertions in the first place without reasons.

    Come to think of it, where did that permission come from? If an assertion does not come with an observable connection to reality, why would anybody pay attention to it? Well, if it has to be either right or wrong, then you have to decide which, and you have to be reasonable. So you can’t reject anything without disproving it.

    But what if a statement could be something else besides right or wrong? What if it could also be simply meaningless?

    Right and wrong are relationships to reality – correspondence and non-correspondence. To judge a statement as right or wrong, you compare it to reality, by finding what part of reality it compares to. If a statement does not say what part of reality it compares to, then it is presented without connection to reality. It could mean all sorts of things, depending on where it fits in reality. Since that is not specified, it means nothing. It conveys words, but not meaning. Since you cannot call it right, and you cannot call it wrong, you call it arbitrary. Arbitrary means lacking any evidence of a relationship to reality.

    To treat arbitrary assertions as right is to be a self-made sucker. To treat them as wrong is to try judging without evidence. The objective way is to realize that assertions without evidence are meaningless. No matter how much emotion they contain, nothing has been said.

    Here’s a completion of the original argument:

    * “Wait! Before you told me about the shoons, was I a shoonist, or an ashoonist?”
    * “Well, neither. That word just meant nothing to you.”
    * “And it still means nothing to me. Try me again when you’ve got evidence.”

  65. 131

    @128 SGP-gepiep, nou en ? Ze baseren zich o.a. op de wet tegen godslastering en dat is in #5 al belicht. Voor mij mag iedereen zich altijd gekwetst voelen maar volgens u de SGP niet.

  66. 132

    @mark #130 Nice try, maar niet voor mij. Atheist en ashoonist betekenen wel degelijk iets als het je is uitgelegd. De laatste twee zinnen sporen daarom niet.

  67. 133

    ‘Religie is gebaseerd op het feit dat alleen zij die het “ware” geloof hebben, goed zijn en dat ieder ander die dit niet heeft inferieur is en overtuigd moet worden van het gelijk van de desbetreffende religie.’

    Wat een achterlijke benadering van religie! Religie is op die gedachte gebaseerd?? Ik geloof dat je het volledige Nieuwe Testament, wat zeg ik, de hele bijbel, even gemist hebt en nu niet anders doet dan de overtuiging van moslimfundamentalisten oplepelen als zijnde representatief voor religie.

    Tjonge, op zich wel knap om zo in de war te zijn.

  68. 134

    @mescaline:
    1. En wat betekent ashoonist nu voor u?

    2. En door welke uitleg over God is het wat voor u gaan betekenen? Werd u vanaf uw eerste vormende levensjaren “uitgelegd” dat de Here alomtegenwoordig is en zo meekijkt over uw schouder streng oplettend of u zich wel goed gedraagt of gewerd u een mathematische formule die u een leven na de dood toezegde?

    Disclaimer: Mocht het een uitleg zijn die u zich deed verzoenen met het verlies van een naaste, dan excuseer ik me voor het (in dat licht!) cynische karakter van bovenstaande en kan ik me voorstellen dat u meent dat ik er niets mee te maken heb.

  69. 135

    @ Jacobine

    Waarom is dat z´n rare gedachte? Zodra er niet meer geloofd wordt in een religie, is deze zijn bestaansrecht kwijt. Een religie kan nu eenmaal niet bestaan zonder volgelingen en denk je dat een religie volgelingen heeft als er gezegd wordt dat het niet uitmaakt wat je geloofd als je maar in iets gelooft? Of dat die andere religie ook gelijk heeft? Dat werkt nu eenmaal niet. Elke religie bestaat door het feit dat de volgelingen ervan overtuigd zijn dat dit de “ware” religie is. Aangezien er meerdere “ware” religies zijn en er maar één gelijk kan hebben, betekent dit dat de andere het per definitie fout hebben.

    En als er iets een slecht voorbeeld is, is het wel het oude testament. Dat staat helemaal vol geschreven over religieuze oorlogen waar het ware geloof werd verspreid en de ongelovigen op de meest mooie manieren omkwamen of hoe god zelf de ongelovigen kwam straffen en over de kling joeg.
    Ook kan ik je het boek openbaringen aanraden om te lezen. Als iets een goed beeld geeft over hoe het met de ongelovigen gaat aflopen is het dat wel.
    Uit je antwoord kan ik ook merken dat je nooit met een christenfundamentalist hebt gesproken. Die zijn net zo erg als de moslimfundamentalisten.

  70. 136

    Een ashoonist is iemand die zeker meent te weten dat shoons niet bestaan. Zelf ben ik een agnost als het om shoonisme gaat. Voor de shoonist is dat een klap, ja. Hij komt met iets moois en dan wordt er niet geluisterd.

    God is mij vroeger duidelijk uitgelegd. Aan dat beeld geloof ik niet meer, maar ik ben geen atheist. Agnost alweer.

  71. 137

    Beste Stoethaspel, ik vind het nogal sterk uitgedrukt dat je uitgaat van het getal van 1 miljoen moslims en deze dan ook nog allemaal over één kam scheert (in jouw commentaar onder nr. 121) : die heel wat meer middeleeuwse invloeden hebben en proberen te versterken.. Ik vraag mij af waar je dat laatste op baseert. Het komt op mij namelijk over alsof je bijvoorbeeld Staphorst als referentiekader gebruikt voor alle inwoners van Nederland. Had ik van jou eigenlijk niet verwacht…

    Ene meneer Jansen* gaat uit van een ander getal (waar ik mij – op basis van zijn uitleg – meer in kan vinden dan de statistiek van het CBS): Het getal van 999.999 is niet door telling tot stand gekomen, maar door schattingen en extrapolatie. De Nederlandse overheid rekent iedereen als moslim die als moslim uit een moslims land Nederland binnenkomt, plus zijn gehele nageslacht. Volgens dezelfde methode moet je dan ook zeggen dat de rest van het Nederlandse volk nog steeds katholiek, gereformeerd of hervormd is, en dat er zo’’n 13 tot 14 miljoen christenen in Nederland zijn. *Gehele tekst (en uitleg) is te vinden op http://www.arabistjansen.nl/ (klik op het worddocument ‘HOEVEEL’ aan de rechterkant). Ik denk een betrekkelijk klein deel van de moslims in Nederland extremistisch (in haar opvattingen) is te noemen.

    Tijden veranderen. Het (grootste deel van het) christelijke geloof is pas sinds een jaar of 40, 50 bezig stap voor stap een ontwikkeling door te maken. In de jaren ’50 waren de christelijke principes nog leidend in de samenleving in Nederland. Biechten (om te voorkomen dat je in hel kwam) omdat je stiekem had gesnoept uit de suikerpot werd door niemand vreemd gevonden. Het (grootste deel van het) islamitische geloof staat pas op de drempel van die ontwikkeling (die het christelijke geloof al heeft doorgemaakt).

    Je zegt: Bij vrijwel alle christenen ontvangt mijn houding zoniet sympahtie dan toch in ieder geval geen afkeur.. Voor mij geldt dat voor elk geloof, of het nu een moslim, christen, hindu of boeddist is. De afkeur wordt bij mij bepaald door de mate van bekrompen- en vasthoudendheid van een persoon in combinatie met het dwingend aan mij opleggen van denkbeelden van die persoon.

  72. 138

    ‘Uit je antwoord kan ik ook merken dat je nooit met een christenfundamentalist hebt gesproken. Die zijn net zo erg als de moslimfundamentalisten.’

    Toevallig weet ik uitstekend waar ik het over heb. Als mensen met argumenten als ‘moord en doodslag’ en ‘oude testament’ aankomen, weet ik eigenlijk meteen al genoeg: het hele Nieuwe Testament vergeten, dat juist geschreven is om het Oude Testament in die opzichten te temperen en in perspectief te plaatsen, is wel erg slordig.

    Bovendien vergeet je ook voor het gemak de hele verlichting die plaats heeft gevonden binnen het christelijk geloof (en de westerse wereld)!

    Een christenfundamentalist vergelijken met een moslimfundamentalist is bijna stuitend.

    Zelfs christelijke Palestijnen wagen het niet hun leven te geven om onschuldige mensen te doden. Een christenfundamentalist mag dan wel qua gedachten fundamenteel zijn maar zal nooit een ander daar zodanig mee lastig vallen dat onschuldige mensen het leven laten. Zij zullen misschien wel denken dat bijvoorbeeld homo’s niet helemaal gezond zijn, maar zullen ze niet van het dak gooien, om het maar even simplistisch te stellen.

  73. 139

    Het Degtyarev Pekhotnyisme is eigenlijk het enige geloof dat echt homo-vriendelijk is. Bij ons zult u echt geen teksten aantreffen als;

    Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

  74. 140

    Beste Lillith,

    Ik zeg niet dat die 1 miljoen moslims, of moslim-nakomelingen (zoals je wellicht weet is het niet zo eenvoudig uit de moslimwereld of het moslimgeloof te stappen), allemaal extremisten zijn. Wel zeg ik dat ze er nogal ouderwetse, naar mijn smaak middeleeuwse ideeën op nahouden. Dat doen heel wat christenen ook, maar zoals ik eerder al zei, hun aantal maakt het lastiger ze als een serieus en groeiend probleem te zien.

    Waarop ik mijn uitlating baseer? Die baseer ik op het simpele feit dat er de laatste tijd tientallen moskeeën zijn bijgekomen, waar christelijke kerken eenvoudigweg worden omgebouwd tot, ik noem maar wat, een advocatenkantoor. De preken die in zulke moskeeën te horen zijn vind ik niet van deze tijd. Dat beschouw ik als een middel invloed aan te wenden en een stempel te drukken op de maatschappij vanuit een religieus standpunt. Natuurlijk is het kort door de bocht om te stellen dat het gaat om een getal van 1 miljoen. Laat het er dan, zoals Jansen zegt, 300.000 zijn. Dat neemt mijn probleem met hen niet weg maar vergroot het eerder, want het betekent dat een betrekkelijk kleine groep wel erg luidruchtig aandacht en respect opeist voor hun geloof. Bovendien is deze groep groeiende, zeker sinds 9/11, zoals we her en der uit de media hebben mogen vernemen.

  75. 141

    Beste Stoethaspel, allereerst (maar zeker niet onaardig bedoeld): berichtgeving uit de media neem ik (zeker de laatste jaren) met een (zeer) grote korrel zout: van de ene hype naar de volgende hype (vooral de makkelijkheid waarop wordt overgeschakeld naar ‘het nieuws van de dag’ stoort mij: gisteren werd heel Nederland onder de voet gelopen door de lastige Marokkaantjes, de dag erna hoor je er niets meer over want Nederland is in de ban van ‘vul zelf maar in’).

    300.000 moslims in Nederland of 1 miljoen: dat scheelt nogal wat (een slok op een borrel). 300.000 moslims waarvan grootste deel ‘normaal’ aan het dagelijkse (Nederlandse) leven deelneemt en er geen extremistische ideeën op nahoudt (scheelt ook weer een slok op een borrel).
    Hoezo zouden deze 300.000 moslims lastiger zijn dan de christenen (qua aantal – reden zoals door jou geopperd – )? 16 christelijke kerkgenootschappen zijn lid van de Raad van Kerken en daarmee vertegenwoordigt de Raad het overgrote deel van christelijk Nederland (circa 8 miljoen leden wat betreft de belangrijkste levensbeschouwelijke stroming in ons land plus extragratis daarbij nog circa 850.000 allochtone christenen). Tel uit je winst.

    In Nederland zijn er momenteel ongeveer 450 tot 500 moskeeën, die overigens niet alleen door de ‘standaard’moslim-Turk of -Marokkaan wordt bezocht maar ook door bijvoorbeeld moslim-Surinamers of moslim-Pakistani’s.
    Natuurlijk zal een deel van die 450/500 moskeeën ongetwijfeld door een groep worden bezocht die er een ouderwetse ideologie cq. religie op na houden (waar veelal Marokkaanse ‘imams’ prediken. De Turkse imams zijn bijvoorbeeld veel moderner en hebben vaak een universitaire opleiding gevolgd). Maar ik ben benieuwd hoeveel moskeeën je overhoudt als je de niet gevaarlijke tegen de extremen wegstreept. Extremen in de zin van de Takfir-beweging (schatting rond de 20 personen in Nederland) die hun leven willen geven om in het paradijs te komen, zijn een minder voorkomend verschijnsel dan de media ons wil doen geloven. Waarmee ik deze groep(en) niet onderschat overigens. Maar dat doe ik ook niet met gestoorde personen die zich skinhead noemen (maar ‘doodgewoon’ een gore nazi zijn met een kaalgeschoren kop) en een surinamer doodsteken, maar niet representatief zijn voor een gehele groep mensen.

    Je typt …erg luidruchtig aandacht en respect opeist voor hun geloof…. Hebben we het hier dan nog steeds over Nederlandse moslims? Roept niet ieder in zichzelf gelovende gelovige om respect voor zijn geloof (vooral wanneer met het grootste gemak over het hele geloof wordt ‘gepist’?)

  76. 142

    Ik geloof dat ongeveer 60 % van de hier in Nedeland wonende moslims vindt dat onze wet op de sharia moet worden gebaseerd.. Is half jaar geleden onderzoek naar gedaan.. zal het nog eens opzoeken

  77. 143

    @142: Dat zou neerkomen op een slordige 180.000 mensen. De SGP heeft 2 zetels, hetgeen betekent dat ze grofweg 200.000 mensen vertegenwoordigt, die graag de wetgeving aangepast aan de bijbel willen hebben. Lijkt de SGP me toch nog net een grotere bedrijging. Ik ga er voor het gemak even van uit dat de CU minder radicaal is.

  78. 150

    dArc: “Religie is gebaseerd op het feit dat alleen zij die het “ware” geloof hebben, goed zijn en dat ieder ander die dit niet heeft inferieur is en overtuigd moet worden van het gelijk van de desbetreffende religie.”

    Bullshit. Ik ben religieus en kan me hier totaal niet in vinden. Wat me wel opvalt is dat atheisten deze houding vaak aannemen. Zij geloven dat het niet-bestaan van God het enige ware geloof is en dat iedereen die daar niet van overtuigd is, inferieur is en overtuigd moet worden.

    Daarbij aansluitend: @JJ: je hebt ongelijk. Atheisme is wel een geloof. Ik heb nog geen enig tegenargument voor deze stelling gehoord. Ik concludeer daarom nog maar eens dat Atheisten die hier in Nederland in de meerderheid zijn, in grote mate bezig zijn alle andere religies te discrimineren en anderen hun wil op te leggen. Bijvoorbeeld door andere religies belachelijk maken zoals de Profeet der Atheisten DP wel laat zien in al zijn reacties.

  79. 151

    Er is niet 1 soort sharia: van mild tot extreem. Over welke sharia heeft die 61%/30%/25%/50% (streep door welke van toepassing is) van de moslims in Nederland? Vooral dat laatste is belangrijk: een moslim (of het grootste deel van de moslims) uit Nigeria is totaal anders dan een moslim (lees ook hier het grootste deel van de moslims) uit Nederland. In de zin van dat je een SGP-er niet kunt vergelijken met een CDA-er. Waarmee ik de sharia niet ‘goed’ praat overigens.

    De sharia is een uitwerking van regels in de Koran: verschillende tradities hebben geleid tot verschillende rechtsscholen, die elk een eigen vorm van jurisprudentie ontwikkelden (de koran is een leidraad maar gaf niet op alle vragen een antwoord, waardoor later geleerden herinneringen en getuigenissen over het leven van Mohammed zijn nagegaan en dit hebben verzameld in een boek dat de Hadith wordt genoemd, en nog veel later hebben moslimgeleerden uit deze geschriften een soort wetboek gemaakt (en wordt in sommige landen als grondwet wordt gebruikt): de sharia).

    In Nederland zie je dat moslimjongeren zich totaal niet geroepen voelen imam te worden: het geloof hier in Nederland wordt dus op een andere wijze beleden dan in een land als Afghanistan. De tweede generatie moslims is minder religieus dan de eerste. In Rotterdam bijvoorbeeld is het aantal moskeeën de laatste jaren gedaald van 40 naar 30 (volgens gegevens uit 2003). Opvallend verschijnsel is dat men in de moskee steeds meer verschillende sociaal-culturele activiteiten is gaan organiseren (een ontwikkeling cq. positieve verandering: van moskee tot een ontmoetingscentrum).

    Een ander verhaal is een salafistische moskee (in Nederland ongeveer 6 van de 450/500 moskeeën) waar een heel radicale Islam gepropageerd wordt, alhoewel dat nog niet tot terrorisme hoeft te leiden: salafisme is een brede beweging die ook meer gematigde stromingen kent. Mohammed B. is een voorbeeld van een extreme salafist (eigenlijk is hij wahhabitisch (ideologie uit Egypte en Saudi-Arabië: een nog kleinere stroming dan de salafisten en gerelateerd aan de takfir-beweging (Algerije) en wordt veel beleden in huiskamers).

    Dat de ene moslim de andere niet is, blijkt uit het volgende. Rond 24 maart 2004 werd een petitie aangeboden door Imaan.nl aan de Tweede Kamer, de AIVD en aan de minister van Binnenlandse Zaken n.a.v. een column van Theo van Gogh. Reden voor deze petitie: ‘Wij hebben ons geduldig ingehouden met de gedachte dat hij door anderen op de vingers zou worden getikt. Maar er kwamen geen reacties op zijn absurde uitlatingen en deze werden ook steeds erger. Toen hebben wij besloten om onze stemmen te laten horen’ Van Gogh was niet onder de indruk van deze petitie en reageerde als volgt: ‘Dit is heel goed. Ik ben hier dankbaar voor. Ik hoop dat de AIVD en de minister van Binnenlandse Zaken passende maatregelen nemen.’ Op de vraag of hij van plan was hierdoor in te binden, antwoordde hij: “Nee, natuurlijk niet. Dit is een reden om er nog eens hard overheen te gaan.’

    Ondertussen zat Mohammed B. in zijn huiskamertje en vatte in zijn (gestoorde) brein de beledigingen – in mijn ogen – op als eerwraak (met als reden wellicht provocatie door de eerschender of misschien wel om zijn aanzien, status of prestige te vergroten). Eerwraak is de meest extreme vorm van eerzuivering en is de allerlaatste mogelijkheid. Vaak wordt, ook in hechte gemeenschappen in Nederland, geprobeerd een andere oplossing te zoeken (bijvoorbeeld door eerherstel af te kopen, zoals een geval van eer-/bloedwraak in Zevenaar: twee Turks-Koerdische families raken slaags waardoor er vijf doden vielen, waarbij 1 familie op een gegeven moment aan de gemeente Zevenaar een ton subsidie vroeg om nieuwe bloedwraak af te kopen. Het verzoek werd overigens niet ingewilligd). Salafisten/wahhabitisten vormen een heel klein netwerk en vinden geen aansluiting bij de grootste groep en ‘gangbare’ moslims in Nederland. Die laatste lost het liever op met het aanbieden van een petitie.

    Ahum, excuses: het is een lang verhaal geworden maar het verduidelijkt hopelijk wel dat je 1 miljoen moslims (of 300.000) niet over 1 kam kunt scheren als je het het over een groepje waar wij allemaal in Nederland (inclusief de moslims) last van hebben en gezien kan worden als een gevaar voor onze democratie cq. onze opgebouwde vrijheden sinds de jaren 50. Rekeninghoudend met bovenstaande zou de discussie (naar mijn mening) anders moeten worden gevoerd dan momenteel gebeurt.

  80. 153

    @Mark: de stelling dat de stelling dat atheisme een geloof is, onderdeel van mijn geloof uitmaakt, maakt onderdeel uit van jouw geloof.

    Heb je ook nog argumenten waarom atheisme geen geloof is? Ik heb ze hier nog niet gehoord namelijk. Is ook vervelend hoor, om toe te moeten geven hoor. Het betekent immers dat je geen haar beter bent dan die vervelende Christenen en iritante Moslims :-)

  81. 154

    Geloven en atheisme hebben alles met elkaar te maken, en als dat tegenstaat probeer dan agnosticisme, hoewel daar ook wat aannames aan te pas komen.

    1. “Some atheists go beyond a mere absence of belief in gods: they actively believe that particular gods, or all gods, do not exist.”

    2.”an agnostic is someone who believes that we do not know for sure whether God exists. Some agnostics believe that we can never know.”

    Meer verhelderende uitleg op
    http://www.infidels.org/news/atheism/intro.html

  82. 155

    @ Lilith: dank voor je genuanceerde verhaal..

    Ik heb echter nog wel een paar vragen:

    Waarom klaagt er niemand als de christenen over één kam worden geschoren?

    Waarom klaagt er niemand als achterstandsgroepen over één kam worden geschoren en het positieve maatregelen betreft? ( denk aan achterstandenbeleid, subsidies, positieve discriminatie etc)

    En ten slotte: welk percentage van de christenen wil de bijbel boven de nederlandse wet stellen?

  83. 156

    @JdB: Gisteren hebben zich aan mij een elftal boomlange paarsgele godinnen geopenbaard. Deze godinnen (vrede zij met hen en hun voluptueuze lichamen) verklaarden dat de aarde binnen een jaar vergaat en dat alleen degenen die mij volgen, gered zullen worden. Veel mensen zullen ervoor kiezen om mij niet volgen (verdoemd zijn zij) omdat zij mij niet geloven. Maar het a-markisme is ook maar een geloof.

    @Anguilla: alsof elke aanname meteen een geloof zou zijn. Ik vind overigens die definities van atheisme en agnosticisme gebrekkig. Wat beiden gemeen hebben is dat zij niet van een god gebruik maken om te verklaren, om moraal aan te ontlenen en om zingeving/troost uit te putten. Nogal vreemd om van mensen die het leven zonder zo’n godsbeeld te lijf gaan, te stellen dat zij daarom ook gelovig zijn.

  84. 157

    @ Sikbock: ik ga daar vandaag eens over nadenken (ben net wakker en zit met mijn eerste bak koffie – als opstart voor mijn brein – even de nieuwe comments te lezen) & kom er zeker op terug.

  85. 158

    @Lillith(151)

    Goedemorgen! Ben er weer na mijn computervrije weekend. (Zit doordeweeks al lang genoeg achter een beeldscherm namelijk.)

    Ik ben met je eens dat een vergelijking tussen een afrikaanse en een in nederland wonende moslim al snel spaak zal lopen op een aantal, met name, culturele factoren.

    Hoewel ik het dus op zich met je eens ben dat er niet één Sharia bestaat, is het wel zo dat ook de vergelijking met het christendom behoorlijk mank gaat: Waar de christenen uiteenlopende interpretaties laten zien die soms praktisch heel ver uit elkaar kunnen liggen (vergelijk bijvoorbeeld eens een Jehova met een strenge katholiek) ligt dat bij de moslims in het algemeen toch behoorlijk anders.
    Je stelt dat de moslims de ruimte en vrijheid hebben te kiezen tussen de vier, vijf verschillende rechtsscholen die er bestaan in de Islam. Allereerst moet daarbij opgemerkt worden dat die scholen al bestaan sinds kort na het ontstaan van de islam, de bijbehorende tijdsgeest is wat dat aangaat ook behouden. De verschillen tussen deze (elkaar onderling erkennende) scholen is zeer gering en allen hebben ze zonder onderscheid dezelfde Sharia als basis. Maar erg belangrijk in deze kwestie is dat de moslimbevolking voor 90% uit Soennieten bestaat (die overigens slechts vier van de vijf elkaar erkennende rechtsscholen erkennen) en dat de zogenaamde keuzevrijheid binnen de Islam slechts 10% van de gelovigen beslaat, die bovendien door veel Soennieten sowieso als ketters beschouwd worden. Kijk bijvoorbeeld eens naar de Alevieten, als je wilt zien hoe moslims die zich iets te veel vrijheden en individualiteit veroorloven worden behandeld. Je hebt vast de oproep van de turkse Alevieten meegekregen aan de EU, om Turkije toch vooral niet bij de EU te laten aangezien ze ervan overtuigd zijn dat als het Turkse leger verwijnt of aan macht inboet, hun Alevitisch bestaan ernstig bedreigd zal worden door de andere moslims in Turkije.

    Vrijheid en Islam zijn voor mij twee dingen die maar zeer, zeer beperkt samengaan. Ik heb in het verleden al vaker gesteld, en dat blijf ik doen: Als je mij wilt overtuigen van de tolerantie en de vrijheden van de Islam, dan zul je me tenminste een kinderkoran met vrolijke tekeningen moeten kunnen laten zien. Dat wil zeggen, een kindervariant van al die grote-mensen-dingen die niet zo zwaar op de tong is, een variant die de menselijke kant van godsdiensten naar buiten laat komen. Zolang aan een simpel verzoek als dit van een simpele stoethaspel als ik niet voldaan kan worden omdat die vrijheid niet bestaat, weiger ik de openheid van de Islam als een gegeven te accepteren.

    Verder zijn de vragen van heer Sikbock behoorlijk pregnant.

  86. 159

    @Mark ‘Wat beiden gemeen hebben is dat zij niet van een god gebruik maken om te verklaren, om moraal aan te ontlenen en om zingeving/troost uit te putten. Nogal vreemd om van mensen die het leven zonder zo’n godsbeeld te lijf gaan, te stellen dat zij daarom ook gelovig zijn.’

    Ik geloof niet in god, en geloof niet dat er goden bestaan, maar ik kan dat laatste niet hardmaken. Het gaat om de wetenschappelijk empirische basis van atheisme: je gelooft dat god niet bestaat. (Dat laatste willen atheisten die geen zin hebben om na te denken niet toegeven)

    Dat is wat anders dan atheisten verwijten dat ze gelovig zijn, in dezelfde zin als iemand die naar de kerk gaat. Dat is een zinloze reli-jijbak – daar geef ik je gelijk in. Maar die definties vind ik ik ijzersterk. Om nu definities weer te verbreden naar zingeving en troost is echt onzinnig. Dat is alleen maar gevolgtrekking.

  87. 160

    Atheïsme bestaat niet.
    Want het leven is ontstaan in een drabbig modderpoeltje en wat bliksem. De harde prijs die het eerste bewustzijn betaalde voor z’n denken was angst. Voor morgen, gisteren of daar achter de heuvel. Onbegrip voor het omringende bestaan. Sindsdien is een godsbeeld in al z’n varianten en zichzelf in bochten kronkelend blijven in stand houden tegen beter weten in. Atheïsme is slechts een uitvinding van die angstigen en zelfbehoudenden om een vaststaand feit te kunnen bevatten en dus verwerpen.

    Dat er behoefte is aan troost en een collectief verhaal heeft meer met sociologie te maken, het is derhalve jammer en een beetje vrijblijvend om dat vanuit elkaar beconcurrerende sprookjes omtrent een god te willen blijven doen.

  88. 161

    @Anguilla: Ik verbreed de definities niet naar zingeving/troost, ik gaf enkelt drie gebieden aan waarbij gelovigen gebruik maken van een godsbeeld. Mijn punt is dat wel gebruik maken van een godsbeeld of daar geen gebruik van maken de relevante mogelijkheden zijn. Dat leek mij handig om de “reli-jijbak” (die -meer dan “zinloos”- de discussie zelfs vertroebelt) nog duidelijker aan te tonen.

    Als er overeenstemming is over onzinnigheid van de reli-jijbak, dan zal er volgens mij door atheisten niet moeilijk worden gedaan om toe te geven dat empirisch wetenschappelijk niet met zekerheid valt uit te sluiten dat er enige sturing is van(uit) een voor ons nog onverklaarbaar fenomeen. Maar om, gelijk de ID’ers doen, de gaten in de evolutietheorie aan te wijzen en dat op te vatten als bewijs voor een dergelijk fenomeen, dat meteen maar even ‘god’ wordt genoemd, dat zal de stugheid van atheisten voeden. Door te ontkennen dat god bestaat, geven ze m.i. dan ook niet aan “geen zin hebben om na te denken”, maar veeleer dat ze liever volledig hun gedachten wijden aan de gaten in de evolutietheorie op een wetenschappelijke wijze.

  89. 162

    Als je met ID-ers in discussie gaat over bewijzen kun je niet methodologisch helder genoeg zijn over de bewijzen voor je eigen visies. Stugheid en gedram over geloof versus bewijs voor niet geloven, leidt dan maar af van de hoofdzaak. Maar ID, jee, we raken nu wel erg off topic….

  90. 163

    @Mark: je kunt allerlei verhaaltjes verzinnen, maar tenzij je denkt dat de stelling ‘God bestaat’ te bewijzen is, is de negatie van die stelling ‘God bestaat niet’ niet te falsificeren en daarmee onwetenschappelijk. Hieruit volgt dat Atheisme een geloof is.

    Wat dat betreft geeft ID je steun uit onverwachte hoek. Immers: als ID er in slaagt via de gaten in de evolutietheorie het bestaan van God te bewijzen is daarmee de stelling ‘God bestaat niet’ ontkracht en dus wetenschappelijk geworden. In dat geval is Atheisme inderdaad een wetenschappelijke theorie geworden. Alleen eentje die door bewijs weerlegt is…

  91. 164

    @160: “Atheïsme bestaat niet.
    Want het leven is ontstaan in een drabbig modderpoeltje en wat bliksem.”

    De stelligheid waarmee deze stelling als vaststaand feit geponeerd wordt zonder enig bewijs of ook maar een poging hem aanneemlijk te maken, doet vermoeden dat we in Crachat met een echte orthodoxe Atheist te maken hebben. Doet me een beetje denken aan die Christelijke evangelisatiestickers die je een paar jaar geleden op de bushaltes wel tegenkwam met de tekst: “God bestaat, of je het nou gelooft of niet”.

  92. 165

    Ik zou als ongelovige graag zeker weten dat het leven uit een modderig poeltje is ontstaan, maar de wetenschap heeft tot nu niet meer bewezen dan dat er aminozuren en RNA-bouwstenen kunnen zijn ontstaan. Tot daar verandering in komt is zelfs de suggestie dat eencellig leven hier ooit uit de ruimte is gedropt op een rotsblok evenzeer serieus te nemen. Verder mag iedereen speculeren en geloven wat hij wil over het ontstaan van leven op aarde, zolang het maar niet geponeerd wordt met de stelligheid van een wetenschappelijk dogma. Dat deed het old skool creationisme ook en daar waren we net een beetje van verlost.

  93. 167

    Richard Dawkins (in de ogen van JdB ongetwijfeld een fundamentalistisch atheist) denkt niet dat ID wezenlijk anders is dan het (oldskool) creationisme, m.n. vanwege methodologie en effect:

    Admissions of ignorance and mystification are vital to good science. It is therefore galling, to say the least, when enemies of science turn those constructive admissions around and abuse them for political advantage. Worse, it threatens the enterprise of science itself. This is exactly the effect that creationism or “intelligent design theory” (ID) is having, especially because its propagandists are slick, superficially plausible and, above all, well financed. ID, by the way, is not a new form of creationism. It simply is creationism disguised, for political reasons, under a new name.
    (..)
    The standard methodology of creationists is to find some phenomenon in nature which Darwinism cannot readily explain. Darwin said: “If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.” Creationists mine ignorance and uncertainty in order to abuse his challenge. “Bet you can’t tell me how the elbow joint of the lesser spotted weasel frog evolved by slow gradual degrees?” If the scientist fails to give an immediate and comprehensive answer, a default conclusion is drawn: “Right, then, the alternative theory; ‘intelligent design’ wins by default.”

    Notice the biased logic: if theory A fails in some particular, theory B must be right! Notice, too, how the creationist ploy undermines the scientist’s rejoicing in uncertainty. Today’s scientist in America dare not say: “Hm, interesting point. I wonder how the weasel frog’s ancestors did evolve their elbow joint. I’ll have to go to the university library and take a look.” No, the moment a scientist said something like that the default conclusion would become a headline in a creationist pamphlet: “Weasel frog could only have been designed by God.”
    (..)

    The creationists’ fondness for “gaps” in the fossil record is a metaphor for their love of gaps in knowledge generally. Gaps, by default, are filled by God. You don’t know how the nerve impulse works? Good! You don’t understand how memories are laid down in the brain? Excellent! Is photosynthesis a bafflingly complex process? Wonderful! Please don’t go to work on the problem, just give up, and appeal to God. Dear scientist, don’t work on your mysteries. Bring us your mysteries for we can use them. Don’t squander precious ignorance by researching it away. Ignorance is God’s gift to Kansas.

    http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-196-1619264,00.html

  94. 168

    @Mark: tsja, de wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn formuleerde ooit dat vooruitgang in de wetenschap enkel en alleen geboekt wordt d.m.v. zogenaamde ‘paradigm shifts’. Een opeenstapeling van aanwijzingen dat een bepaalde theorie rammelt zorgt ervoor dat op een bepaald moment een stroomversnelling ontstaat waarna het bestaande wetenschappelijke paradigma wordt ingeruild voor een nieuwe.

    Een goed voorbeeld is de verschuiving van een wereldbeeld met de zon die om de aarde draait naar een wereldbeel van de aarde die om de zon draait.

    Volgens Kuhn leiden dit soort veranderingen altijd tot weerstand bij de ‘oude’ wetenschappers die zo van hun theorie overtuigd zijn dat ze niet meer openstaan voor serieuze aanvallen erop. Voor de wetenschap is het echter van cruciaal belang dat we oude theorieen kritisch blijven volgen en proberen ze te ondermijnen. Alleen dan kun je vooruitgang boeken. Dit sluit ook perfect bij Poppers falsificatie principe aan.

    Bij Dawkins krijg ik een beetje het gevoel van een ‘oude’ wetenschapper die het kritisch kijken naar zijn lievelingstheorie een beetje verleerd is. Wat is er mis mee inconsequenties/gaten in de evolutietheorie naar voren te brengen? Als de theorie goed is, spoort het wetenschappers alleen maar aan om die gaten te dichten waardoor de theorie alleen maar sterker wordt. Als de theorie onhoudbaar blijkt te zijn, spoort het wetenschappers aan een betere wetenschappelijke beschrijving te vinden.

    ID zal nooit zo’n wetenschappelijk alternatief voor evolutie kunnen zijn, omdat het helemaal geen wetenschappelijke theorie is. Maar als ID door het blootleggen van zwaktes in de evolutietheorie bijdraagt aan een verfijning ervan is dat alleen maar goed.

    Het zijn juist mensen zoals Dawkins die creationisten en consorten in de kaart spelen door hun arrogante reacties.

  95. 169

    Grappig dat er twee discussies ‘door elkaar’ gaan: één over moslims en één over atheïsten. En dat terwijl het ging over christenen! :-)

    Maar, allereerst, heren Sikbock en Stoethaspel, dank voor jullie inhouds-, zinvolle maar vooral ook genuanceerde antwoorden/vragen. Dat maken we hier weleens anders mee…

    De vragen van Sikbock:
    Waarom klaagt er niemand als de christenen over één kam worden geschoren?
    Oke, ik ga even uit van mijn eigen gedachten, dus dit is geen absolute waarheid.
    Niemand die klaagt, is denk ik een ‘groot woord’: er zijn natuurlijk de christenen zelf die een tegengeluid laten horen (en met recht, want een strenggelovige – bv een volger van Rome – kun je ook niet vergelijken met de vrijere christenen), en degenen die wat verder kijken dan hun neus lang is. Onwetenheid (wat het christelijke geloof inhoudt, welke christelijke groeperingen – ik noem ze maar even zo – er allemaal zijn etc) is, naar mijn mening, de grootste boosdoener. Vaak wordt gedacht dat alle christenen de leer van het Vaticaan volgen of dat alle gelovigen Knevel heten. Waarschijnlijk krijgen mensen daar een ‘vies nasmaakje’ van & bashen zij zonder na te denken? Misschien komt het ook wel door de houding van vele christenen (door de eeuwen heen); dat zij (doen alsof zij) de absolute waarheid in pacht hebben? Ik kan eigenlijk niet echt de vinger op de wonde leggen; ik ga uit van mijn eigen houding (wat empatischer aangelegd dan de gemiddelde mens?). Wellicht kan ook Stoethaspel over deze vraag eens filosoferen?

    [/i]Waarom klaagt er niemand als achterstandsgroepen over één kam worden geschoren en het positieve maatregelen betreft? ( denk aan achterstandenbeleid, subsidies, positieve discriminatie etc)[/i]
    Nou, volgens mij valt dat best mee? Ga maar eens op een gemiddeld verjaardagfeestje zitten en vraag eens hoe men denkt over dit ‘soort’ mensen. ‘Luie uitkeringstrekkers, dat zijn het, allemaal! Komen hier dat land binnen, krijgen een huis, geld en laten hun hele familie over komen’: is denk ik wat je te horen krijgt. Tja. Ook hier kan ik alleen voor mijzelf spreken: mij maakt het niet uit, zolang degenen die van deze regelingen gebruik maken de boel maar niet bedonderen. Nederlanders zijn het ook ‘gewend’ in de loop der jaren dat geregeld wordt dat mensen die buiten de boot vallen, worden opgevangen (door regelingen). Pas als het – op grote schaal – mis gaat, men er zelf minder van wordt, hoor je tegengeluiden.

    En ten slotte: welk percentage van de christenen wil de bijbel boven de nederlandse wet stellen?
    Zou ik echt niet weten (ook bij moslims niet overigens. Wel heb ik aangegeven dat het kleinere groeperingen betreft & ik neem aan dat dat ook hier geldt). De Bijbel heeft door de eeuwen heen in Nederland wel een belangrijke rol gespeeld en de christelijke invloeden/waarden zijn ook in de Wet te vinden. Oftewel zoals de Christenunie op haar site meldt: ‘Ze herinneren eraan dat er een God is die boven allen staat en die in zijn almacht het politieke leven leidt’. Zij betreuren het wanneer christelijke normen uit de Wet verdwijnen, maar ‘zullen toch hierin moeten berusten. De secularisatie heeft dan weer een stukje christelijk leven uit de publieke samenleving weggenomen.’

    Er is nu wel een discussie gaande met de SGP over het toelaten van vrouwen tot de partij & ik vraag mij af in hoeverre de SGP hier aan wil laten tornen (plus de 9 organisaties die in het proces tegen de SGP meedoen). Uit informatie van de site van de SGP blijkt dat ‘spanning tussen de theorie en de werkelijke gang van zaken’ zeker wel bestaat (t.a.v. meewerken aan radio en tv). Dit wordt opgelost door een passieve houding op te stellen en wanneer dat mogelijk is vooraf overleg te voeren met elkaar (of gaat men uit van de vastgestelde richtlijnen), waarbij de standpunten nooit uit het oog worden verloren. De SGP is van mening dat de overheid regeert bij Gods Gratie en dat de wetgeving gegrond dient te zijn op de Goddelijke Wet. Als je het verkiezingsprogramma 2002 – 2006 leest, staat daar ‘In dit verkiezingsprogramma wordt u klip en klaar duidelijk gemaakt waar het de SGP om te doen is:
    * Om een regering die zich laat regeren door het Woord van de levende God. In het besef dat ieder mens, ook ieder Kamerlid, ook iedere minister, spoedig rekenschap zal afleggen voor de Koning der koningen, van zijn of haar daden.’.

    En nu een antwoord voor Stoethaspel: ontwikkeling gaat langzaam maar is zeker gaande. Eergisteren stond er nog een bericht op teletekst dat Marokkaanse buurtvaders zich steeds meer en meer gedragen als jongerenwerkers. Dit werkt ook door in moskeeën (zie mijn commentaar onder nr. 151, 3e alinea). De situatie is toch echt anders dan 20, 30 jaar terug (ik blijf het over Nederland hebben, he). Geduld is een schone zaak.

  96. 172

    @Mark

    Dat van die gatengeilheid van ID is waar, maar ook zo waar dat dat cliche niet uit Dawkins mond opgetekend hoeft te worden. Dawkins bewijst dat hij langzaamaan de Jos Brink van de evolutiebiologie is geworden. Een one trick dog die sinds 1976 altijd hetzelfde riedeltje afdraait.

    Het grootste probleem is dat – gelijk de Plasterken en Borsten in Nederland – ook Dawkins het zo verdomd moeilijk lijkt te vinden om gewoon met voorbeelden uit de wetenschap ID te weerleggen. Het is allemaal retorisch geronk en geen snipper solid science. Dat bevestigd voor buitenstaanders het beeld dat de wetenschap geen inhoudelijk antwoord heeft.

  97. 173

    Beste Lillith,

    Ik zie dat je inderdaad zeer optimistisch bent, je leest ook zeer optimistische bronnen. Nu ken ik zelf wel wat moslims die een aantal van de standpunten in het door jou gelinkte stuk onderschrijven, zelf ben ik minder optimistisch. Er wordt dan ook heel wat verzwegen in het stuk, anderzijds worden stellingen geponeerd die in het geheel niet worden onderbouwd. Wie bijvoorbeeld beweren wil dat de joden niet geloven een door (hun) God (JWH) uitverkoren volk te zijn doet er verstandig aan nog maar eens een keer de Talmut te lezen.

    Verder gaat het artikel in het geheel niet in op de opleving van de radicalisering binnen de islam. Er wordt een handjevol schrijvers aangehaald waarvan er tenminste één (Mohammed Iqbal) een nogal onconventioneel type mag worden genoemd, de andere genoemden ken ik niet goed genoeg om er een oordeel over te vellen. Vier, vijf schrijvers uit een anti-intellectueel klimaat die het voor elkaar hebben weten te boksen dat hun geschriften zijn uitgegeven, maken de Islam nog niet een vooruitstrevende godsdienst, helaas.

    Voor alle genoemde personen die ik enigzins wist te plaatsen geldt: ze hebben allemaal een poging ondernomen de Islam meer in lijn te brengen met westerse opvattingen, vooral de westerse filosofie. Daaruit spreekt al een vermogen om buiten de gebaande paden te treden en verder te kijken dan de neus lang is. Helaas zullen ook denkers als hier genoemd worden niet in staat zijn de Islam zodanig te veranderen dat iets simpels als een kinderkoran met fijne plaatjes tot de mogelijkheden zullen komen te behoren.

    Je stelt:
    Misschien komt het ook wel door de houding van vele christenen (door de eeuwen heen); dat zij (doen alsof zij) de absolute waarheid in pacht hebben?

    Waarbij ik de neiging heb christenen te willen vervangen door de term gelovigen (de discussie of atheïsten moeten worden meegerekend laat ik maar even voor wat het is). Ikzelf denk ook de waarheid in pacht te hebben, net als gelovigen, met dit verschil dat het object waarop die waarheid van mij betrekking heeft nooit iets metaphysisch is, en daardoor dus gemakkelijk weerlegd zou kunnen worden als de empirie daartoe aanleiding geeft. Ikzelf denk vaak dat metaphysische waarheidszoekers door angst worden gedreven: angst voor betekenisloosheid, angst voor de dood. Kijk maar eens een avond Sesamstraat o.i.d. en laat de diverse vormen van angst eens aan je voorbij trekken. (Wat overigens geen sneer is naar de angst of de angstigen.) Wij mensen lijken nooit over onze angsten heen te komen en schreeuwen daarom om het hardst opdat we onze innerlijke onzekerheid niet zullen horen piepen. Denk ik.

  98. 174

    @JdB: Dat de stelling dat god niet bestaat geen (puur) wetenschappelijke is, daar wil ik best in meegaan. Maar daaruit concluderen dat atheisme een geloof is, niet. Bij de eerdergenoemde gebieden ‘verklaring, zingeving/troost en moraal’ maken gelovigen gebruik van een god. Atheisten (en veel agnosten) doen dat niet. Hun uitgangspunt is dus juist niet gelovig. Zij verklaren een vraagstuk bv. zonder gebruik te maken van een onbewijsbaar godsbeeld. Pas op het moment dat een gelovige met zijn goddelijke verklaring op de proppen komt, wordt de discussie over de gezochte verklaring on-wetenschappelijk. En daarom vind ik het ook zo on-wijs van Van der Hoeven om dat onwetenschappelijke element te introduceren in het wetenschappelijke veld van de biologie.

    Wetenschappelijkerwijs kan het uiteraard geen kwaad om gaten in de evolutietheorie te lijf te gaan. Maar dan moeten daar wel de juiste conclusies uit worden getrokken. Iedereen dient daarom wel voor ogen te houden dat de enige wetenschappelijke basis van ID, de evolutietheorie is. Terwijl hun hoofdagenda, genoeg gaten schieten om god een wetenschappelijke zweem te geven, iedere wetenschappelijk basis ontbeert. (Hier bent u het toch ook mee eens, althans vooralsnog?). Van der Hoeven zou er daarom goed aan doen de discussie over ID buiten de biologielokalen te houden. (Hier zou u het dan toch ook, vooralsnog, mee eens moeten zijn?).

    @Anguilla: Uw felheid jegens de Plasterken en Dawkinsen kan ik, zie ook bovenstaande, niet delen. ID opereert (in meer of mindere mate) wetenschappelijk met een onmiskenbaar onwetenschappelijke agenda. Dawkins beschermt de hem zo geliefde (en ook door hem mede verfijnde) evolutietheorie tegen dergelijke destructieve aanvallen. Dat blijft hij juist voornamelijk wetenschappelijk doen, maar dat zijn geduld op de proef wordt gesteld, geeft hem m.i. wel de legitimatie om hier wat bij te ronken.

    Admissions of ignorance and mystification are vital to good science. It is therefore galling, to say the least, when enemies of science turn those constructive admissions around and abuse them for political advantage. Worse, it threatens the enterprise of science itself. This is exactly the effect that creationism or “intelligent design theory” (ID) is having, especially because its propagandists are slick, superficially plausible and, above all, well financed.

  99. 175

    @Mark:

    “Iedereen dient daarom wel voor ogen te houden dat de enige wetenschappelijke basis van ID, de evolutietheorie is. Terwijl hun hoofdagenda, genoeg gaten schieten om god een wetenschappelijke zweem te geven, iedere wetenschappelijk basis ontbeert. (Hier bent u het toch ook mee eens, althans vooralsnog?).

    Hier ben ik het inderdaad helemaal mee eens.

    Het idee van ID spreekt me als gelovige met een groot vertrouwen in de wetenschap erg aan. Juist omdat ik het als een verzoening van wetenschap en geloof zie: de evolutietheorie waar ik veel vertrouwen in heb blijft gewoon overeind met een, niet te meten, Goddelijke sturing hier en daar. Toegegeven, strict uit wetenschappelijk oogpunt misschien niet nodig, maar ik geloof dat er meer is in het leven dan alleen wetenschap.

    ID-ers die Goddelijke sturing aangrijpen om de evolutietheorie te ondermijnen en denken aan Goddelijke sturing alleen genoeg te hebben, daar ben ik het mee oneens. Als God op een dergelijke directe manier ons leven zou besturen en richten, zouden we Hem wel vaker zien. Dit soort mensen zijn inderdaad een soort creationisten in een nieuw jasje.

    Het is goed als leerlingen leren dat er naast de wetenschappelijke doctrine ook andere levensbeelden zijn en dat beide elkaar niet noodzakelijkerwijs uitsluiten. Maar ik denk dat een dergelijke discussie zich meer leent voor de verplichte Maatschappijleer dan Biologie. Als we ID in de biologieles gaan behandelen, dan moet je ook creationisme behandelen. En niet alleen tijdens Biologie. Ook tijdens Geologie, scheikunde, natuurkunde etc. Daar zijn immers ook allerlei processen (14C datering, sedimentatiesnelheid, etc.) waar vanuit het geloof andere niet-wetenschappelijke verklaringen voor zijn.

  100. 176

    Ik blijf overigens van mening dat Dawkins een vastgeroeste ‘oude’ wetenschapper is, die zo verliefd is op de evolutietheorie dat hij niet rationeel en wetenschappelijk meer reageert. Hij reageert een beetje als Melkert destijds op Pim Fortuyn. Dat werkt alleen maar averechts.

  101. 177

    Speciaal voor JdB

    Uit Wittgenstein’s Tractatus Logico Philosophicus

    6.52
    Wij voelen dat zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, onze levensproblemen nog helemaal niet zijn aangeroerd. Er blijft dan weliswaar geen vraag meer over; en dat is juist het antwoord.
    6.522
    Er bestaan stellig onuitsprekelijke zaken. Dit toont zich, het is het mystieke.

  102. 178

    Ha Stoethaspel! Hier hetzelfde: de meeste van de denkers die in het stuk worden genoemd, ken ik ook niet (wel de namen zo her en der horen vallen en flarden van gelezen), maar daar ging het mij eigenlijk ook niet zo om. De ooit in gang gezette ontwikkeling, dat er moslims zijn die wel hun hersens gebruiken (zonder afbreuk te doen aan het geloof zelf) en inzien dat isolement een geloof (+ gelovigen) geen goed doet maar juist laat vervreemden van haar omgeving; daar ging het mij om. Ook hebben mensen vaak geen idee van dit soort denkers (‘de kleine verlichters’) in relatie tot de islam & wat mij betreft kan dit dan ook niet vaak genoeg worden herhaald (zodat er wellicht wat – jongere – moslims op staan om de islam steeds progressiever te laten worden).

    Over de houding van christenen: was een gedachte/reactie op Sikbock, waarbij ik dezelfde neiging als die van jou deel (maar het ging hier nou alleen ff over christenen).

    Ik zal bekennen dat het alweer tijden geleden is dat ik naar Sesamstraat heb gekeken. :) Maar daar regeert de angst? In de zin van monsters of in de zin van wat er wordt verteld?
    Ik ga mee in je gedachtengang over wat je zegt over angst, maar ik zou er ‘angst om de angst’ aan willen toevoegen. Die is namelijk het engst.