Sargasso mailt Margot Kraneveldt (LPF)

Zegt men LPF tegen de doorsnee Sargasso-lezer, dan vullen al snel kreten als ‘populisme’, ‘amateurs’ en ‘populistische amateurs’ de virtuele ether. Nu vallen deze kreten ook bij berichten over dichters uit de vroege barok en essays over bloemschikken, maar toch. Zelf kwam ik bij ‘Triviant, de Binnenhof-edition’ bij het opsommen van LPF’ers nooit verder dan die vreemde vogelaar Mat Herben en Joao ’thumbs up’ Varela. Dat veranderde nadat ik de naam van Margot Kraneveldt zag onder kamervragen over de Intelligent Design-missie van Maria van der Hoeven. Toen Kraneveldt recent weer voor het voetlicht kwam vanwege haar interventie om godsdienstleraren aan bekwaamheidseisen te onderwerpen, leek een mailinterviewtje gepast en op zijn plaats.

In een hyperexclusief interview met Sargasso voorspelt het LPF-kamerlid Margot Kraneveldt een steeds fellere strijd tussen voor- en tegenstanders van religie in het openbare leven in Nederland. De mogelijke wereldwijde escalatie over de rol van de Islam, zal aan Nederland niet voorbijgaan. De discussie daarover komt te moeizaam op gang. “Ik denk dat het heel verstandig is dat we, nu we elkaar nog niet verbaal de hersens inslaan, in Nederland een fundamentele discussie houden over de mogelijkheden (en misschien ook wel onmogelijkheden?) van een moderne Islam in de westerse wereld.”, stelt Kraneveldt in het interview.

De scheiding tussen kerk en staat is volgens Kraneveldt in Nederland niet in gevaar. Maar zij is er scherp op dat kamerleden niet stiekem aan de stoelpoten van die scheiding gaan zagen, zoals Minister Maria van der Hoeven onlangs deed toen ze Intelligent Design op de kaart probeerde te zetten. Kraneveldt: “Dat mag ze van mij best als goed katholiek Limburgs meisje, maar niet als minister.” Op sommige punten mag het van haar overigens best wat strikter, zoals een boerkaverbod in het onderwijs of achter het loket bij de gemeente.

Ondanks tegenwerking vanuit de hoek van CDA, SGP en CU, die er steeds “als de kippen bij zijn om te roepen dat iets tegen de vrijheid van godsdienst of onderwijs is”, diende Kraneveldt onlangs een tweetal amendementen in op de wet BIO (wet op de beroepen in het onderwijs) om vakbekwaamheids- en zedelijkheidseisen ook te laten gelden voor leraren godsdienst en levensbeschouwelijk onderwijs. In een advies dat de Onderwijsraad vorige week aan de Kamer uitbracht, wordt Kraneveldt in haar opvatting gesteund.

Welk doel stond u voor ogen door in twee amendementen de wet BIO ook van toepassing te verklaren op godsdienstleraren en leraren levensbeschouwelijk onderwijs en 200.000 euro beschikbaar te krijgen voor het uitwerken van bekwaamheidseisen voor genoemde leraren?

In het oorspronkelijke wetsvoorstel waren opnieuw bepalingen opgenomen, die leraren godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijke vorming uitzonderden van de eis tot ‘vakbekwaamheid en zedelijkheid’. Dat alles was er onder het mom van vrijheid van onderwijs/godsdienst ingeslopen. Ik was het met die uitzonderingsbepalingen absoluut niet eens en heb ze dus weg-geamendeerd. Iedere leraar moet vakinhoudelijke en pedagogisch-didactische kennis, vaardigheden en inzichten bezitten, of je nu Frans, wiskunde of godsdienstles geeft. Zeker als je bekijkt welke hoge eisen het moderne onderwijs aan leraren stelt. De eis tot vakbekwaamheid en zedelijkheid dient dus ook te gelden voor een leraar godsdienst of levensbeschouwelijke vorming. Of dat nu een leraar is op een openbare of bijzondere school. Wat overigens onder bekwaam moet worden verstaan, bepaalt de wetgever uiteindelijk, na overleg met het onderwijsveld.

Scholen worden door het amendement nu verplicht om ook voor godsdienst en levensbeschouwelijke vorming bekwame leraren aan te stellen. Dat kost wel geld. Er zal door de bonden en de minister moeten worden onderhandeld over de rechtspositie van deze leraren. Daar kan en mag ik als Tweede-Kamerlid niet in treden. Wel heb ik gemeend door een tweede amendement van 200.000 Euro de beroepsgroep als geheel een impuls te moeten geven om die rechtspositie te verwerven en de bekwaamheidseisen op te stellen. Diverse betrokkenen in het onderwijsveld zijn al gezamenlijk aan de slag om e.e.a. te regelen.

Margot stond zelf ooit voor de klas, voordat de glamoreuze roem van het Kamerlidmaatschap haar ten deel viel

Denkt u dat in Nederland de scheiding tussen kerk en staat in gevaar is?

Ik geloof niet dat de scheiding tussen kerk en staat nu zo in gevaar is. Ik vind dat we het in NL redelijk geregeld hebben met elkaar, alhoewel het op punten nog wel wat strikter kan volgens mij (bijvoorbeeld, om maar eens iets controversieels te noemen, een burka-verbod in het onderwijs of achter het loket bij de gemeente). Maar: je moet altijd kijken of er niet iemand is die stiekempjes probeert aan de stoelpoten van die scheiding te zagen. Zoals bijvoorbeeld Maria van der Hoeven die in het ID-debat wat mij betreft gewoon te ver ging en in haar weblog echt partij koos voor religie.

Hoe ziet u de rol van Van der Hoeven’s partij, het CDA, hierin?

Het CDA is, maar gelukkig wordt het wel minder, met CU en SGP er steeds als de kippen bij om te roepen dat iets tegen de vrijheid van godsdienst of onderwijs is. Dat deden ze ook inzake mijn BIO-amendementen. Of inzake het PvdA/LPF-initiatiefwetsvoorstel over actief burgerschap en sociale cohesie in het onderwijs. Gelukkig geeft de Onderwijsraad ons gelijk, dus dat scheelt weer.

In de Bataafse Staatsregeling van 1798 werd de vrijheid van godsdienst voor het eerst erkend. Toch bepaalde deze regeling tevens: “De eerbiedige erkentenis van een albestuurend opperwezen versterkt de banden der maatschappij en blijft iederen burger ten duursten aanbevolen.” Denkt u dat het ontkennen van de rol van religie en dat geheel proberen te verbannen uit het openbare leven, zoals men in Amerika theoretisch heeft vastgelegd en zoals de Franse strikte scheiding van kerk en staat voorstaat, niet juist een averechts effect heeft?

Veel mensen vinden religie belangrijk. Je kunt de rol van religie in het leven van mensen wel ontkennen, of proberen religie uit het openbare leven te verbannen, maar dat werkt niet altijd en kan zeker een averechts effect hebben, omdat men zich dan bedreigd voelt en zich juist in zichzelf gaat keren. Zie wat er nu in de discussie rondom de Islam gebeurt. Sommige moslims voelen zich bedreigd in hun geloof, keren zich van de moderne versie van hun geloof af en worden extreem. Dat willen we toch ook niet met z’n allen? Dat neemt overigens niet weg dat ik vind dat een discussie over religie altijd gevoerd moet kunnen worden, ook met Deense cartoons! Dus zeker geen censuur om iedereen maar tevreden te houden. Religie zorgt inderdaad veelal voor sterke banden tussen mensen. Tussen mensen van hetzelfde geloof, maar ook tussen hen en anderen denk ik. Religieuze mensen zijn over het algemeen gezagsgetrouwer en fatsoenlijker in de omgang met anderen. Dat zijn positieve dingen, dat kun je niet ontkennen. En als mensen door hun geloof troost vinden, is dat toch prima? Daar kan geen psycholoog tegenop denk ik.

Scholen van bijzonder onderwijs mogen blijkens antwoorden van Van der Hoeven op kamervragen van Mariëtte Hamer (PvdA) “aanhangers” van de evolutietheorie weigeren als (biologie)leraar. Ziet u dit als een onwenselijke situatie of zelfs een gevaar?

Scholen gaan over hun eigen personeelsbeleid. Het is denk ik geen goede zaak als wij daar vanuit Den Haag teveel regeltjes voor gaan opstellen. Helaas heeft dat op een school geleid tot weigering van een biologieleraar. Dat is onwenselijk. Ik zie dit vooralsnog echter als een uitzondering, dus een echt gevaar is er niet. Dat wordt anders als dit veelvuldig gaat voorkomen, hetgeen ik niet denk overigens. De meeste scholen gaan hier normaal mee om en respecteren de privé-mening van de leraar. Zo hoort het ook. Wel maak je als leraar met je schoolleiding en je collega’s afspraken over hoe je je lessen geeft en wat je daarin behandelt, dat is gewoon onderdeel van het onderwijsbeleid op een school. En ja, daar zal een gereformeerd bestuur anders mee omgaan dan een openbaar bestuur. Als een school je hierin niet de ruimte geeft die je als leraar wilt, zou ik daar als biologieleraar niet willen werken.

U speelde een prominente rol in het debat dat volgde op de uitlatingen van Van der Hoeven over ID. Waar komt uw persoonlijke inspiratie vandaan om uzelf zo markant te profileren in dit debat?

Ik ben zelf niet religieus, maar ik onderken wel de rol van religie in het persoonlijke leven van mensen. Dat is dus het probleem niet, ik ben niet anti-religieus. Maar ik hou niet van religieuze instituties die menen de waarheid in pacht te hebben. Waar ik helemaal een hekel aan heb, is het type ‘oerconservatieve Amerikaanse evangelist of dominee’. En uit die koker komt natuurlijk het hele ID-verhaal. Het ID-verhaal is een slimme poging om de scheppingsleer te overgieten met een wetenschappelijk sausje en het zo acceptabel te maken voor de biologieles in plaats van de godsdienstles. Maar religie is geen wetenschap. Daarom was ik ook boos op Van der Hoeven dat ze in haar rol als minister van onderwijs en wetenschap een zo vurig pleidooi hield voor de ID-theorie. Dat mag ze van mij best als goed katholiek Limburgs meisje, maar niet als minister. Want ze zei op haar weblog notabene dat ze er een stel ambtenaren op ging zetten om te kijken hoe ze e.e.a. een plekje zou kunnen geven in het onderwijs. Toen viel ik pardoes van m’n Kamerzetel en dacht ik: Maria, dat moet je maar eens komen uitleggen!

Cartoon door Coxandforkum.com

In de handelingen van dat debat valt te lezen dat u op een bepaald moment Balkenende een plaquette aanbood voor zijn dienstauto. Wat was dat (een darwin-visje?)?

Haha, dat klopt! Bas van der Vlies van de SGP gaf Bert Bakker van D66 tijdens het debat een cd van de Mattheus-passion. Vond ik wel een leuke. Toen kon ik natuurlijk niet achterblijven. Het was inderdaad een auto-plaquette in de vorm van een Ichthus-symbool (een vis zoals je die wel op auto’s van christenen ziet), maar dan eentje met pootjes eronder. Een evolutionaire verwijzing dus naar de overgang van het water naar het land. Wat Balkenende ermee gedaan heeft? Geen idee. Ik vrees dat íe ergens in een la is beland.

Verwacht u dat het in Nederland dezelfde kant opgaat als in de VS, met een hele pittige strijd tussen voor- en tegenstanders van religie in het openbare leven?

Ik denk dat wij die strijd in Nederland ook wel verhitter gaan voeren in de toekomst, ja. Of dat zo fel zal zijn als in de VS, dat weet ik niet. Fel mag van mij, als het maar niet escaleert in haat en vervolging. Meestal loopt het in Nederland met dat soort dingen wel los, alhoewel door die houding ook wel zaken goed fout gaan, waar we dan weer te laat achterkomen doordat we te naïef zijn geweest. Neem nu de islam: de kans is niet onaanzienlijk dat het conflict tussen het moderne westen en de fundamentalistische islam wereldwijd zal escaleren. Daar zul je ook de effecten van gaan zien in Nederland. Het zou best zo kunnen zijn dat daardoor de discussie over religie in het openbare leven verhevigd wordt.

Welke ontwikkelingen zou u graag zien in Nederland in de toekomst in dit debat?

Ik denk dat het heel verstandig is dat we, nu we elkaar nog niet verbaal de hersens inslaan, in Nederland een fundamentele discussie houden over de mogelijkheden (en misschien ook wel onmogelijkheden?) van een moderne Islam in de westerse wereld. Die discussie komt nog maar moeizaam op gang.