Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (7163)
Het allereerste wat Jetten met een nieuw kabinet moet regelen is een wetsvoorstel waarbij partijen verplicht worden leden toe te laten en een vorm van inspraak voor die leden. Volgens mij is daar een kamermeerderheid voor.
Het zal op korte termijn niet veel helpen, maar het principe is goed.
(het zal op korte termijn niet veel helpen, want je kunt altijd verkiezingen organiseren waarbij 1 kandidaat bekend is van televisie, en de anderen nauwelijks. Als er dan ook geen structuren in de partij zijn waardoor kaderleden elkaar leren kennen, blijft de partij geleid worden door steeds dezelfde persoon.
Als Wilders het partijlidmaatschap alleen voor een beperkte groep vrienden openstelt, zou er misschien wel ooit een paleisrevolutie uitbreken kunnen).
We hebben ondertussen ook wat ledenpartijen op uiterst rechts (BBB, FvD) waar leden in de praktijk heel weinig te zeggen hebben. Er zijn schijnbaar wel trucs om dat zo te organiseren. Om het echt democratisch te maken zou je dus nog wat meer voorwaarden moeten stellen, bijvoorbeeld over wat er in de statuten staat.
Maar de verplichting om leden toe te laten zou inderdaad een goede eerste stap kunnen zijn. Ook al omdat het wat aandacht op zou kunnen leveren voor de vraag hoe onwenselijk is dat partijen in een democratie intern ondemocratisch zijn. (Al snap ik ook wel dat dat de PVV-aanhang niks interesseert.)
In ieder geval krijgt ajatollah Wilders dan de opdracht om de kikkers in de kruiwagen te houden.
Ik ben daar geen voorstander van. Voor Fortuyn en daarna Wilders opkwamen bestond extreem-rechts in Nederlanders uit een zooitje versplinterde openlijk nazistische en antisemitische intriganten. Ondanks dat ik Wilders’ racisme net zo kwalijk vind, is het begrijpelijk en nodig dat Wilders deel kon nemen aan de verkiezingen zonder verplicht zijn partij te laten kapen door die antisemieten terwijl hij zelf niet tegen joden is.
Daarnaast heeft de BVD (nu AIVD) er ook een handje in gehad te infiltreren in allemaal linkse politieke partijen, bewegingen en studentengroepen teneinde die te verstoren en zwak te houden.
In een democratie moet je deel kunnen nemen aan verkiezingen (en het maatschappelijk debat in het algemeen) met eigen standpunten, zonder dat de/een ‘meerderheid’ dat kan verstieren door je partij te infiltreren en je standpunten en leiders te veranderen.
Dus als ik u goed begrijp, zouden alleen antisemieten en AIVD’ers bereid zijn om lid te worden van de PVV?
Een partij die door een groot deel van de bevolking gesteund wordt, zou niet makkelijk gekaapt kunnen worden.
Afgaande op de verkiezingsuitslag, zijn bijna alle partijen makkelijker te kapen dan de PVV.
Angst voor aantasting van binnenuit, wantrouwen richting de eigen volgers, voorspelt het afglijden naar een dictatuur. Als je zegt voor een democratie te zijn toon je dat. Maar ja: Trump = Wilders.
Alle bekende trucs worden uit de kast gehaald door de politieke handlangers van de agrireuzen. (Of is het de politieke tak van de trekkerterroristen?):
In dit geval werd het tussen het verkiezingsnieuws door toch opgemerkt door een oplettende journalist van het ANP.
Dylan probeert D’66 voor het blok te zetten, speelt “hard to get”.
Jetten kan Dylan voor het blok zetten. Zoals hij de vlag claimde kan hij stellen dat regeren over rechts, geen regering voor alle Nederlanders zal zijn, dat je dan door het midden moet, dan bedien je “heel Nederland”.
Het probleem blijft dat partijen die “meer markt en minder overheid” willen er niet zo’n probleem mee hebben om de boel vast te laten lopen. De overtreffende trap daarvan zie je nu in de VS: Republikeinen vinden de shutdown helemaal niet zo’n probleem. Zoals dat ook al het geval was toen die partij nog niet helemaal in handen was gevallen van extreemrechts.
De hele overheid in gijzeling nemen om concessies af te dwingen van je politieke opponenten is ondertussen een beproefd machtsmiddel van rechtse politici. Ze komen er nog mee weg ook, omdat ze het op een of andere manier voor elkaar krijgen om die anderen vervolgens de schuld te geven van de gevolgen.
Het lijkt mij bijna een extra reden voor PvdAGL om niet in een coalitie met de VVD te stappen.
Maar ik denk dat D66 geen zin heeft in een coalitie D66-CDA-VVD-JA21 (al is er een kans dat die 76 zetels krijgt, als er nog een restzetel naar D66 gaat).
Maar de vraag is dan of je moet zwichten? Je kunt ook de VVD op haar verantwoordelijkheid wijzen, zoals ze steeds naar de ander wijzen. Draai het om, is mijn pleidooi. Desnoods “dreig” je met nieuwe verkiezingen :)
Nee, ik denk dat je niet moet zwichten. Wat mij betreft moet in elk geval GL-PvdA zijn huid duur verkopen in de formatie, zoals ik gisteren ook al zei in een ander draadje. En dus niet te makkelijk toegeven aan het frame “verantwoordelijkheid nemen” als synoniem voor op het pluche gaan zitten. Ze kunnen er dan beter op wijzen dat het wel erg makkelijk is om alleen van te voren verantwoordelijkheid te nemen, maar niet achteraf, als de gevolgen van het beleid zichtbaar zijn. Dat is wat de VVD systematisch doet, en met echt verantwoordelijkheidsgevoel heeft dat niks te maken.
“Maar de vraag is dan of je moet zwichten?” is retorisch. Zwichten is geen optie: nooit in een kabinet over rechts met Ja21, moet vooraf duidelijk zijn. Dan doen ze zaken met de ” duivel”. Dus laat de VVD kiezen voor “alle Nederlanders”, dat kan dan niet anders als door het midden. (Al had ik het zelf liever allemaal linkser gezien.)
Of zo’n kabinet over rechts zou kunnen hangt voorlopig helemaal af van een mogelijke restzetel die D66 wel of niet zou kunnen krijgen. Krijgen ze die restzetel, dan zou dat kabinet een meerderheid hebben van 1 zetel. Om even duidelijk te maken wat dat betekent: ze zijn dan altijd helemaal afhankelijk van de steun van Annabel Nanninga. Die mogelijk ook nog fractievoorzitter wordt, want Eerdmans wil vast wel een ministerspost. Is er iemand die gelooft dat je daarmee een stabiele coalitie krijgt?
Het zou wel heel dom zijn van Jetten en Bontenbal als ze daaraan zouden beginnen. En dat nog los van de extreme standpunten van JA21 (die overigens ook weer niet zoveel verschillen van de VVD van nu). De VVD zal het wel weer geen hol kunnen schelen, afgaande op hun houding van de afgelopen 2 jaar.
[Edit. Het is natuurlijk een meerderheid van 2 zetels. Wat als zo’n coalitie een zetel meer heeft, heeft de oppositie er eentje minder.]
Als Jetten slim is zet hij druk op de VVD (en CDA) door eerst af te wachten hoe het kabinet stikstof (en asiel) gaat oplossen. Dat moet nog juridisch goed gekeurd worden. Zo lang dat niet zo is, laat de VVD en BBB maar zweten en geen tijd voor politieke spelletjes waar de VVD op uit is.
Jetten zal niet vergeten zijn dat de VVD het kabinet waarin hij vice-premier was uit opportunisme liet vallen omdat ze kansen zagen op rechts. Dat gevaar bestaat nu weer als je ze een machtspositie geeft. Wellicht is een kabinet met zowel GLPVDA als JA21 een optie. Dan heb je voor breken altijd twee partijen nodig.
Het idee is interessant. Al denk ik dat als de VVD eruit stapt, JA21 meteen ook eruit stapt want die twee zullen hun best doen om rechtser te lijken dan de ander.
Ik zie zo gauw geen realistische optie die altijd een meerderheid overhoudt als een van de partijen eruit stapt. D66, VVD, CDA, GL-PvdA en JA21 zijn bijvoorbeeld nog steeds hun meerderheid kwijt als de VVD weer besluit om op te stappen. Voor een meerderheid zonder de VVD is er nog een tweede kleine partij nodig. Met CU erbij zou je er bijvoorbeeld net komen.
En dan is er nog wel een probleem in de Eerste Kamer, waar de BBB zo groot is.
Wilders vertrouwt de uitslag niet…
Hij stuurt een bericht rond waarin staat dat de beveiliging van de verkiezingssoftware is onderzocht door een bedrijf dat eigendom is van een vertrouwenspersoon van D66.
https://nos.nl/liveblog/2588474-wilders-deelt-berichten-die-suggereren-dat-kiesraad-niet-onafhankelijk-is
Nou ja, dan weten we meteen waarom stemcomputers een slecht idee zijn.
Dat was te verwachten. Je kon dat gisteren al aanvoelen, toen hij zei dat de start van het formatieproces moest wachten tot minstens dinsdag, ondanks dat gisteren (na de bekendmaking van de uitslag in Amsterdam) het al statistisch onmogelijk was dat de PVV D66 nog ging inhalen. Hij neemt steeds doorzichtiger het playbook over van zijn Amerikaanse financiers.
https://sargasso.nl/wilders-nieuwste-vijand-is-de-kiesraad/
Kon je verwachten, de mensen moeten boos blijven dus gaat ie weer stoken. Kan hij niet gewoon optieven naar Amerika of Israel?
Kan de NOS eens ophouden met de wedstrijd ‘wie heeft de meeste stemmen?”.
https://nos.nl/liveblog/2588474-nog-altijd-onzeker-wie-de-grootste-partij-is-d66-of-pvv-aanwijzen-verkenner-uitgesteld-tot-dinsdag
Het gaat niet om de grootste partij, maar om een combinatie die het eens wordt.
Laat Jetten gewoon gesprekken beginnen met CDA en PvdA en VVD, of hij nou verkenner wordt of niet.
Als Wilders wil, mag hij ook mensen uitnodigen voor een kopje thee. Ze hoeven niet tot dinsdag te wachten.
Uiteindelijk is het wel belangrijk dat Wilders ook niet meer de nummer 1 is. (NL wil Wilders niet meer op 1!)
Denk dat men nu eerst een aantal zaken moet oppakken en goed regelen met de nieuwe Tweede Kamer voordat het formeren begint. Laat maar zien waar iedereen staat. Voor de gemeenteraadsverkiezingen is er geen nieuw kabinet.
Hij is al niet de nummer 1: er hebben meer mensen op andere partijen gestemd.
En dan kun je zeggen “ja maar die zijn met veel meer” maar zijn groep is ook kleiner – anders zou hij wel in de volgende coalitie komen.
NSC is weggevaagd, zoals te verwachten viel.
Opvallend genoeg heeft de VVD weinig verloren. Blijkbaar vinden VVD-stemmers dat Yesilgöz het nog een keer met de PVV proberen mag.
De stemmen van NSC zijn waarschijnlijk uitgewaaierd over diverse rechtse partijen (CDA, VVD, JA21).
Opvallend vind ik dat PvdA/GL ook achteruit gegaan is!
(tamelijk veel kiezers die in 2023 PvdaGL stemden, stemden in 2025 D66).
Kan iemand mij uitleggen waarom D66 nu zo populair is?
Is het de behoefte aan een “midden”partij? Of kwam Jetten zo goed over op televisie?
(de web-site van de NOS toon leuke gegevens onder “waar komen kiezers vandaan?”)
https://app.nos.nl/nieuws/tk2025/
Ik vind het een draak van een uitslag. D66 waarschijnlijk toch de grootste door de laatste 20% van Amsterdam en/of de buitenland stemmen. Dacht dat de Wilders nog verder zou inzakken tot onder de 20. Maar blijkbaar heeft die haat campagne met AI plaatjes nog wat zieltjes gewonnen. VVD met wederom een inhoudsloze campagne en alleen maar bezig met politieke spelletjes, wordt niet afgestraft voor de rotzooi die ze getrapt hebben. Wat een armoede! GL-PvdA en CDA vallen flink tegen. Hopelijk hebben we de donkerste tijd nu gehad en in de media veel minder aandacht voor de fophef van radicaal rechts.
Ik vond FT zwak in de laatste twee debatten. Hij liet Wilders wegkomen inzake de ‘haatfabriek’. Diens vergelijking met Jan Pronk en de ‘Genocide-affiches’ raakte kant noch wal. Filmpjes genereren met AI is van een compleet andere orde dan een mening ventileren die berust op iemands (niet-onlogische) interpretatie van werkelijke gebeurtenissen in de wereld.
Dat inderdaad. Timmermans had Wilders op de grond moeten gooien en hem er ook nog op moeten wijzen dat zijn programma financieel helemaal niet kan (de grootste gratis bierbrouwer).
Hoeveel mensen volgen met pijn in hart, en een grote behoefte aan onder de dekens te gaan liggen, het zgn staakt het vuren in Gaza?
(En nee, ik vergeet ook Oekraïne en wat (veel) landen in Afrika niet).
Maar dit is gewoon bijna ondraaglijk, onder het mom van “ze komen afspraken niet na”, verder gaan met bombardementen. Terwijl het “afspraken niet nakomen” neerkomt op lichamen niet vinden vanwege twee jaar bombardementen.
Ondertussen de grenzen ver verschoven hebbende, moeten blijkbaar permanent worden.
En ondertussen, de hele wereld als dat bekende rijtje aapjes, gewoon niet zien dat gewoon de hele strook “weg moet”. Weg gaat.
Alleen de mensen daar, tja, die zitten nog een beetje in de weg. Maar honger en wat meer bommen lost dat ook wel op.
Wat ik in gesprekken en media helemaal mis is het feit dat ze echt ook nergens heen kunnen. Grenzen dicht, en maar in de buurt van een zgn gele lijn beschoten worden.
Hoe onmenselijk is dat?
Afgelopen 50(?) jaar wisten we stiekem al wel dat het een openlucht gevangenis was. Maar nu?
Alles wat Israël doet is asymmetrisch, en ze grijpen elk incident aan om te escaleren. Vorige week las ik dat ze bezig waren met een anti-terroristische actie in Gaza (lees: het breken van het bestand) en toen er terug werd geschoten werd er gebombardeerd omdat ‘Hamas het bestand had gebroken”.
En dan zo’n kop bij de NOS:
Eerste zin van het bericht:
Zoek de verschillen.
En iedereen weet toch hoe het verder gaat? Misschien dat ze het vandaag een keer niet schenden. Maar dan morgen wel weer. Of overmorgen. Wie nu nog niet doorheeft dat de huidige regering van Israël helemaal niet uit is op langdurige vrede, zal dat wel nooit beseffen.
Met zulke sociaal-democratische vrienden heb je geen vijanden meer nodig.
https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10586134/bedrijven-vk-krijgen-miljardenorders-na-donaties-aan-politieke-partijen
En in Nederland blijven we nog altijd weigeren openheid te verplichten.
Partijen zijn wel verplicht openheid te geven over donaties.
Maar er zullen vast trucs zijn om dat te omzeilen. Ik weet bijvoorbeeld niet of het ook geldt voor de Stichting Groep Wilders, naast Wilders het enige lid van de PVV. En ik neem ook aan dat niemand me zou kunnen verbieden om voor een half miljoen affiches te laten drukken en verspreiden voor een of andere partij, helemaal buiten die partij om. (Niet dat ik dat van plan ben.) Waterdicht is zo’n wet natuurlijk nooit.
Gewoon verplichten alle inkomsten en uitgaven alsmede de balans geactualiseerd op de eigen en op de sites van de Tweede Kamer en de andere gekozen organen te publiceren. Maximale openheid.
Ik zou zeggen: verlaag het maximumbedrag dat je mag doneren met een factor 100. Het slaat toch nergens op dat je zomaar een ton kunt doneren aan een politieke partij? Wie doet dat nou zonder er iets voor terug te verwachten?
Volledige openheid is onmogelijk, omdat er altijd trucs zijn om de werkelijke identiteit van een donateur te verbergen. Bijvoorbeeld door donaties via schimmige stichtingen of stromannen te laten lopen.
Mensen en bedrijven mogen van mij ook grote bedragen schenken. Ik wil het alleen weten.
Laat ik voorop stellen dat ik niet gelovig ben en zeker de verwerping van homoseksualiteit omdat één of ander opperwezen dat afkeurenswaardig acht veroordeel. Toch bekruipt me het gevoel dat de orthodox-ongelovigen eigenlijk dezelfde kromme redenering bezigen. “Je heb vrijheid van godsdienst en je mag geloven wat je wilt maar dat je je geloof in de praktijk wilt brengen (en een mening uit over de homoseksuele praxis) is onacceptabel”. Feitelijk schaf je dan de vrijheid van godsdienst af.
Volgens die redenering moet je het ook accepteren als een religie mensenoffers brengt. Anders schaf je feitelijk de vrijheid van godsdienst af. Of ander voorbeeldje: Je vindt deze meneer geen psychiatrisch geval?
Ja ammehoela. Zo bezien is het strafbaar maken van homoseksualiteit óók een uiting van vrijheid van godsdienst, en het toestaan een beperking op die vrijheid.
Tolerantie en intolerantie zijn geen twee uitersten op een schaal, en intolerantie niet tolereren is geen intolerantie. Discriminatie is discriminatie en hoe deze zich ook manifesteert, daar moeten we tegen optreden. Of het nu is op basis van een religie, of op basis van huidskleur of afkomst. Jouw vrijheid houdt op op het moment dat je de vrijheid van anderen daarmee beperkt.
Ja. In je partijprogramma mag je allerlei verwerpelijke standpunten innemen. Als je daarvoor een (gekwalificeerde) meerderheid krijgt wordt de wet ingevoerd. Dat geldt voor de doodstraf van de SGP, voor de sharia (als je die kunt definiëren) en voor het strafbaar stellen van illegaliteit of homoseksuele handelingen. Dat wordt anders als de rechter oordeelt dat de betreffende wet in strijd is met internationale een ieder verbindende verdragen. Wat mij betreft was hun standpunt ook geen reden voor een verbod van de partij Martijn. Als de docent de leerlingen vertelt dat zijn lieve heer het verbiedt dat andere heren in fysieke zin lief zijn voor elkaar mag dat van mij. Dat is (nog) geen discriminatie.
Een typisch voorbeeld van twee grondrechten die met elkaar conflicteren. En dan staat het inderdaad niet bij voorbaat vast welke van die twee voorrang zou moeten krijgen. Wat mij betreft wordt er een grens overschreden als godsdienstvrijheid overgaat in haatzaaien of groepsbelediging.
Daarnaast heb je de vrijheid van onderwijs, weer een ander grondrecht. Als allerlei religieuze groepen hun eigen scholen mogen stichten, dan is het onvermijdelijke gevolg dat er op sommige scholen rare ideeën worden verspreid. Op het moment dat zulke ideeën schadelijk kunnen zijn voor kinderen, mag daar een grens worden getrokken, zou ik zeggen. Maar de meningen lopen natuurlijk wel weer uiteen over wat je schadelijk vindt. Ik snapte wel dat Bontenbal dat dilemma probeerde te benoemen, al was de manier waarop nogal onhandig. Wat mij betreft zouden we wel van die scholen op religieuze grondslag af mogen, maar de vrijheid om geloof uit te dragen in het onderwijs ligt wel vast in een VN-verdrag, blijkbaar.
Ja op het moment dat iemand (leerling of docent) schade wordt berokkend moet de Inspectie optreden tegen de school. Ook indien één van beiden zich niet veilig voelt maar dat is niet per definitie zo.
Nee. Mensenoffers zijn strafbaar als handeling en het oproepen daartoe als het propageren van geweld. Niet vergelijkbaar dus.
Dat toont precies aan dat de religie van koppensnellers onderdrukt wordt.
Zeker. De nietjoods-christelijken hebben het zwaar de laatste tijd. De politieke emancipatie van deze groep met het standpunt deze praktijk ook hier te legaliseren zal nog wel even op zich laten wachten.
https://www.trouw.nl/binnenland/kabinet-stuurt-vrouwen-terug-naar-taliban-in-afghanistan~b048da4f/
Heeft het nog zin om ministers uit dit marginale kabinet naar huis te sturen?