1. 1

    Als agnostische Amerika-skeptist ben ik hier zo blij mee… Not. Ik zie het verband graag andersom. Wel met de kanttekening dat de politiek de christelijke “bevrijdings”-religie nodig heeft om de slachtoffers in die rotmaatschappij in toom te houden. Die bewegingen worden dan ook van harte ondersteund.

  2. 2

    Ds. Schilder

    Alsof de atheïstische nationaal-socialistische en communistische experimenten zonder enige collateral damage zijn verlopen, ammehoela.

    Bovendien strookt de kop niet met de quote. Er staat Religious Beliefs en niet Religion en er staat can. En zoals iedereen weet kan er heel veel.

    Op een protestants gelovige zullen de uitkomsten niet zoveel indruk maken. Sterker nog, het is niet de religie an sich, het is niet God zelf, het is de mens die faalt, zondigt en de natuurlijk gegeven orde verstoort. Niets nieuws onder de zon zo zou ik zeggen.

    Maar dan wel met de nuancering dat ‘een religieuze overtuiging’ net als een “vulhierzelfdevariantin” ook kan leiden tot een trits aan akeligheden.

    Er had even goed kunnen staan, en dat is ook te staven, dat religious belief can benifit to a society…

    Maar voor Steeph was het natuurlijk zo’n lekker snackje voor zijn bekje dat het gelijk moest worden uitgeserveerd.

    En net zoals als hem heb ik het onderzoek nog niet gelezen, maar heb ik er wel een mening over.

  3. 3

    @mescaline: Je primaire reactie om deze relatie met de VS te verbinden is me wat te smal.

    In religie wordt een veeeeel beter afterlife aangeboden en dat is de “manice” van dat gedoe.

    Rotmaatschappij?, zijn de blaadjes aan het vallen soms.

  4. 4

    @Drs Schilder (waar is de s gebleven?): Wellicht zijn de experimenten die u noemt nauw verweven geweest met (anti) religie en zodoende lastig te wegen.

  5. 5

    Het kan ook een symptoom zijn.

    Misschien zijn religion, high murder rates, abortion, sexual promiscuity and suicide wel allemaal gevolgen van iets anders.

    Aan de andere kant denk ik dat zelfstandige atheisten (dus uit eigen overwegingen, niet uit de kant-en-klare ideologieën) over het algemeen toch stabieler zullen zijn, al is het door het genuanceerde beeld van goed & kwaad. Iets dat bijvoorbeeld Bin Laden en Bush behoorlijk missen.
    Is daar al eens een onderzoek over geweest? Of is dat taboe?

  6. 6

    @Larie, hoezo smal ? De studie rept toch duidelijk van Amerika. Ik zie alleen het verband wat anders.

    Afterlife was altijd de trekker, toegegeven. Maar zoals ik dagelijks op mijn Astra2 kan zien wordt er errug veel troost gegeven in de mensen hun *huidige* moeilijkheden. Tot en met absurditeiten als deze toe: I gave my car away to a poor lady, and praise the Lord, he repaid us double, my wife and I own our own car now. Echt gezien deze week.

    Rotmaatschappij ? Neeee, hier niet, sort of. Daar natuurlijk.

  7. 7

    @ Larie

    welke S?

    Ik geloof niet dat het nazisme en communisme nauw verweven zijn geweest met welke religie dan ook. Hier en daar verweven met kerken, al dan niet opgedrongen, wel, maar das dan weer mensenwerk.

  8. 8

    @Ds Schilder: Nee nee niet kwaadaardig bedoeld, vroeg me slechts af waar de Ds dan voor staat t.o.v. Drs, ik weet niet alles en hoor graag vanuit de bron i.p.v. google.

    Als een politiek systeem iets ontkent is het dankzij de ontkenning verbonden toch?

  9. 11

    @ Larie Ds. staat voor Dominee

    Maar dat zou de resultaten van dit onderzoek dan toch ook direkt onderuit halen?

    Laten we maar uit gaan van het feit dat de mens de aarde poocht te regeren, iets dat vrijwel altijd mislukt.

    En nu even bidden, voor het eten.

  10. 12

    Toch voorzichtig zijn op die logs: Boek van Jan Wolkers. Hoofdpersoon slaat kerkgang over na vermeend zien van DE dominee etc..zeer goed boek

  11. 13

    DE dominee Schilder was in de oorlog trouwens een compromisloze protestantse Hollander (tautologie) die voluit tegen de nazi’s inging. Nee, geen strooien hoed.

  12. 14

    Vind dat verband tussen aantal moorden en religious beliefs niet zo overtuigend. Lijkt vooral te komen doordat Portugal en Amerika zo hoog scoren. Denk dat andere verklaringen/relaties hiervoor sterker zullen zijn. In het geval van de VS zal dat bijvoorbeeld vast meer te maken hebben met wapenbezit dan met geloofsoveruiging.
    Vwb betreft sterfte, levensverwachting ed vind ik verband eigenlijk welk logisch klinken. Degelijke sterke overtuigingen zullen vast tot aantal taboes leiden die geneeskunde in de weg zitten.

  13. 15

    Het verband tussen religie en verelendung van de armen in de VS is voor mij wel duidelijk. Veel lastiger is het om het blijvende succes van het Christendom te verklaren in de middenklasse.

    Ik heb eens meegemaild in een clubje gekke jonge blanke Texanen uit de middenklasse, veel techies, lang niet dom, wijffie, kindje, baan, auto, muziek, wie doet je wat. Stuk voor stuk Christelijk als een dominee. Geen beweging in te krijgen. De duivel bestaat, Jezus is de heiland en christelijke wonderen bestaan ook echt.

    Echt begrijpen doe ik het nog steeds niet. Misschien is het een raar diep soort schuldgevoel van de rijken temidden van een vulkaan van armen. Dan is het wel prettig het goede geloof te hebben met een ijsje toe.

  14. 19

    @Arduenn: Uhh…pardon reeds, is U iemand die het rapport leest waarover de anderen inclusief mijzelf over zeuren?

    OK, ik ga lezen na de dis enzo, alhoewel de avond is zo mooi.

  15. 22

    Het blijft me toch een een raadsel. (Hoewel. Voor mij is het allang beantwoord, maar ja, wie ben ik.)
    Jesus zou mij moeten ‘saven’, maar iemand die zichzelf zo aan het kruisch genageld wist, die lijkt me toch niet iets om achter hem aan te gaan geloven. Waarom zou je ook; eens zelfbewust van eigen en menselijk falen en winnen, wie wil je je verantwoordelijkheid laten afnemen?
    Dit soort religiebeleven hoort vanuit macro-historisch perspectief te zwijgen. Het is de ultieme privézaak, waar je een beetje verlegen omtrent hoort te zijn, laat staan te willen missioneren.
    Geloven is eigenlijk, als je’t volwassen bekijkt, een soort van schuldbekentenis, een Zonde, ironisch genoeg iets wat net door gelovigen bedacht en geconterfeit is, ten meer en eerdere glorie van machtsreligie, van knechten.
    En dat besluit is lekker on-topic.

  16. 24

    Tja. Da’s m’n punt wellicht.
    Want welke religoot houdt zich aan z’n privébeleving van Het Licht?
    Als er één religo/a het bestaat mij op mijn normen en waarden terecht te wijzen, vraag ik me af waarom die zichzelf niet “een andere wang aanbieden”, danwel extradik gaan bidden, danwel rekenen op got omdat alles toch wel in Zijn handen ligt, -so why bother, brother.

  17. 25

    @Crachàt: Een fles primitivo als u deze vlijmscherpe #22en 24 visueel kunt neerzetten, ooit, ik heb een goed geheugen.

    Ik ga nu het bos in om te spelen met deze gedachte :)

  18. 27

    Nou ik heb het gelezen en het is niet zo’n heel stevig onderzoek hoor.

    Auteur Gregory S. Paul is een Paleontoloog, een onderzoeker van de evolutie van het leven zeg maar. Vandaar ook dat Paul een met name link legt tussen sociale factoren en het wel of niet accepteren van de evolutietheorie.

    Zijn conclussie is niet zozeer dat religiositeit de oorzaak is van wangedrag in de maatschappij, maar dat in seculiere staten waar de evolutietheorie wijdverbrijd wordt aangehangen “de wereld beter zou zijn”

    Daarbij vergelijkt hij westerse landen met elkaar, en verschillende gebieden in de verenigde staten. Maar politieke systemen, economische geschiedenis en sociale omstandigheden worden compleet buiten beschouwing gelaten. Er zijn ook enkel westerse landen vergeleken. Japan speelt in zijn bewijsvoering een belangrijke rol. Een land met een rijke religieuze traditie die echter niet monothïstisch is. Dat verwatert de cijfers. Het niet in een God geloven in Japan is nog geen conlussie over de religiositeit.

    Een leuke poging, maar een ieder die het leest moet toegeven dat het wel wat kort door de bocht is en voornamelijk gegoochel met cijfers en wishful thinking.

    Paul begeeft zich buiten zijn vakgebied en heeft zich laten leiden door zijn eigen bezwaren tegen het creationisme en intelligent design. Er valt wat voor twijfel aan ’s mans objectiviteit te zeggen.

    Het is wel leuk te zien hoe hij juist de christelijke waarden in samenlevingen zo hoog acht.

    Dat hij christenen/religieuzen er nogmaals op wijst dat haar rol in het besturen van de wereld altijd tegen het licht van het evangelie moeten houden en zich daarover zouden moeten bezinnen is wat mij betreft de beste conclussie uit dit stukje van hem.

    En nu weer over tot de orde van de dag.

  19. 32

    het idee dat je op zondag om 7:30 uur naar dit soort malloterij moet gaan zitten luisteren.

    Er zijn verdomd weinig dingen waar je mij op zondag om 7:30 voor kan wakker maken. En “sunday worship” hoort daar niet bij.

  20. 34

    Larie, die komen. Heb een weg des levens ingeslagen, no turning back, dankzij mijn Dutch Brother. Kwadra Crachàt, is de bestemming. Potlood a volonté.

    Maar los van ontopik:
    JdB gaat in op semantiek. En da’s raar. Hoofsch en Grootsch is toch des Zijns herens?
    Vandaag luisterde ik op de Vlaamse Radio naar de Protestantse Uitzending.
    Is JdB Protstants?
    Kiest hij de weg weg van de Poop?
    Naar het ‘eerlijke begin van de bijbel’?
    In ernst kies ik toch voor -wat die matters betreft- een protestantse Cleese dan voor een kattolieke Benny Hill.
    Wat dan ook enkel maar een begin van de Diveine Commedia is, hoor …

  21. 36

    Los van Mescaline’s 33, -sarcasme is herkenbaar
    en DegPeks 35; -de 1 op 1 reactie is bekend –
    de issue is uiteraard niet en tegelijk wèl democratisch.
    Hoe gelovigers het willen draaien of keren, maar religie is niet democratisch.
    Het is OF je bent bij ons of tegen ons, OF je bent niet bij ons maar, alla(h), we nemen je erbij tegenover die ongelovigerds.
    Je kàn toch gewoon niet verwachten van iemand die vrij geboren is, zonder erfzonde or whatever, verwachten dat met dat sprookjesgedoe ernstig rekening wordt gehouden in een politieke, sociale, psychologische of universele discussie?

  22. 37

    OK. Het zieligst is de oude weduwe die hier iedere woensdag het winkeltje bemant. Ik hoorde in een driemaal per week open zijnde kaarsen- en beeldenshop iemand zich verontschuldigen: nee, deze week ben ik er niet, ik moet naar mijn zuster helemaal in Amersfoort, die is heel ziek, 78. Het klonk jubelend, opgelucht. Alsof een vogel werd vrijgelaten.

  23. 39

    By the balls, Mescaline -de Geilige Duif.
    Hoeveel hebben godders niet ingepalmd, hoe onberekenbaar (sic) is dat culturele verlies niet geweest; op westerse mensgeschiedenis?
    Paasfeest, wat heidens was,… och, eigenlijk elk puur menselijk vieren van seizoenenbeleven van de cro-magnon, homo erectus -dat alles is om de één of andere droefmakende reden ingepikt door een sprookspook der jezuaal ingevul -en waarom?
    Laat ons nog een kaarsje branden.
    Oei nee.
    Want dat is blijkbaar een gristelijk icoon.
    Laat hen bidden.
    hAmen.

  24. 40

    ik woon hier in een dorp en kocht mijn sigaretten bij een oude zieke weduwe. Tegenwoordig koop ik daar drop. Zij probeert mij aan te praten dat ik als gestopte roker zielig ben. Ik koop bij haar omdat ik haar zielig vind.

    Om mij heen zijn het allen katholieken en ze geloven van alles. En democratisch gezien kun je daar 2 kanten mee op; 1 zij zijn de meerderheid dus ik sluit me daar bij aan. 2 we zijn een democratie dus zij gunnen mij dat ik echt totaal maar dan ook volstrekt echt helemaal niets zie in hun rituelen.

    Ik ga nog verder. Want ik zou nog voor een optie 3 gaan en die is: ik wil niets met ze te maken hebben. Dus misschien aanbidden ze wel het Flying Spaghetti Monster. Leuk voor hun.

    Het feit dat ik weet dat ze katholiek zijn gaat me eigenlijk al te ver. Die klingelende klokken op allerlei dagen irriteren me mateloos. Als ik op vakantie een imam hoor rondzingen vanaf zijn minaretje dan klinkt mij dat als muziek in de oren.

    En wat mij betreft mag het klokgelui van de paapsen ook worden vervangen door zingende imams. Ik als atheist vind het zingen der imams namelijk prettiger om naar te luisteren, vergeleken bij wat ik gewend was.

  25. 41

    Ja, laat ons. Wist je dat Karel de Grote in het jaar 800zoveel de opdracht gaf om de Oude Heidense Liederen uit de Germaanse landen op te tekenen ? Het is vrij zeker dat dit gebeurd is. En het is nog zekerder dat dit prachtboek vol van schatten in het vuur is geworpen door een nijvere of naijverige abt/bibliothecaris.

  26. 42

    @DP Hoe kun je ?! Heb je wel eens die afschuwelijke Islam-recitaties gehoord en gezien op TV met beelden van stromende bergbeken enz. Dat is de werkelijke hel. Of zijn voorportaal.

  27. 44

    “De nuttelozen van de nacht” -zei Jacques Brel. Tot nader order, mijn god.
    DP, in Ferankrijk heeft de staat het verboden, klokkenluiden wanneer dan ook. Elke gemiddeld 1 1/2 liter wijn per dag wijndrinkende Fransman, kan uitslapen.
    Leve Europa, zou ik zo zeggen.
    En méén je dat Mescaline 41? Heb je netbronnen? Daar wil ik graag een post aan wijden -of weet je, maak er een Gastredacteurpost van, werpt nog eens een ander licht op ‘onze’ judejogristelijke’ samenleving…

  28. 45

    @DP #40 Wat leuk. Het is zo tekenend voor nu dat jij vindt dat jij bepaalt wat je van ze vindt. Vroeger was het echt andersom. En anders kon je je drop een dorp verder gaan halen. Democratisch of niet, daar ben ik nog niet uit.

  29. 46

    Desalniettemin -ik zou ni kunnen leven met wacko’s die via cassette Oewakbar krijsen, 5x per dag.
    Vakantiegevoel, dan wel. Maar in ernst?
    Wat zou eigenlijk het mooiste ochtendCALL zijn?
    ‘Start Me Up’ -Stones?

  30. 51

    Het onderzoek is bagger. Ik ben van beroep godsdienstsocioloog, maar ook dominees (zie #27) en andere leken kunnen zien dat dit onderzoek 1 ding bewijst: ook wetenschappers zijn niet altijd wetenschappelijk.

    Wat is er dan niet wetenschappelijk: dhr. Paul bewijst dat de VS gemiddeld veel moorden, geslachtszieken etc. kent én dat de VS erg religieus zijn, zeker gemeten naar de Westerse maatstaven uit het onderzoek. Probleem is alleen: hij bewijst niet dat er een verband tussen is.

    Waarschijnlijk kent de VS ook het hoogste aantal zwarten van alle westerse democratieën, om maar even een mogelijk ander verband te suggeren dat net zo onbewijsbaar is.

  31. 53

    Religie kan door sommigen als excuus worden gebruikt om allerlei nare dingen te doen. Extremisme in welke vorm dan ook, dus ook religieus extremisme is zeker slecht voor een maatschappij. Maar dat weten we al lang en daar hebben we dit onderzoekje echt niet voor nodig. Niets zeggend en onnodig polariserend dus. En het gaat voorbij aan het feit dat religie in de wat minder extreme varianten juist voor heel veel mensen steun, troost, hoop en houvast in hun leven biedt.

    De kop ‘religie schadelijk voor maatschappij’ is net zoiets als de kop ‘linkse ideologieen schadelijk voor maatschappij’ en dan verwijzen naar Mao en Stalin.

    Kortom ik sluit me bij Ds. Schilder aan en verwijs dit naar de prullenbak.

  32. 54

    Eh, religieus als altijd. Wat wil je meer weten?

    Een recente verandering in de stand van zaken binnen religiestudies is dat vroeger in sociologische theorieën de VS werd gezien als uitzondering vanwege hun religiositeit. Tegenwoordig wordt Europa gezien als uitzondering: de rest van de wereld is ongeneeslijk religieus, behalve Europa.

  33. 55

    interessant artikel, met zo mogelijknog interessantere reacties. Met name dominee Schilder laat duidelijk zien warom geloof ‘geloof’ heet: met feiten en rationaliteit heeft het niet veel te maken.
    De vraag is natuurlijk wel wat de oorzaak van de schijnbare correlaties is. Zijn geloviger ‘primitiever’, nodigen religies uit tot geweld (een oog voor een oog), of is er sprake van een psychologische noodzaak tot spirituele steun als je leeft in een land met veel problemen?
    Reden om voor JP nog eens na te denken over de Gristelijke Normen en Waarden

  34. 56

    [quote=Maarten]Probleem is alleen: hij bewijst niet dat er een verband tussen is.[/quote]

    Helemaal gelijk. En hij geeft het zelf ook toe:

    [quote=Artikel]Understanding the reasons for this failure is urgent, and doing so requires considering the degree to which cause versus effect is responsible for the observed correlations between social conditions and religiosity versus secularism. It is therefore hoped that this initial look at a subject of pressing importance will inspire more extensive research on the subject.[/quote]

    Nou, netjes toch? Zoals het een wetenschapper betaamt, meer onderzoek adviseren, de wetenschappers van de straat houden.

  35. 62

    @Sint Maarten: ik zit met een probleem. Ik wil niet dood. Ik wil graag naar de hemel. Ik heb begrepen dat ik daarvoor God en de Here jezus in mijn hart moet toelaten. Wil ik best. Alles om in de hemel te komen. Alleen: trapt God daar in? Want ik wil best goed doen, niet doden, niet stelen, niet rukken, lief zijn voor anderen, etc. U kent dat wel. Maar geloven dat iemand genageld aan het kruis, door uitdroging en inwendige bloedingen de pijp aan uw naamgenoot geeft om vervolgens te verrijzen, dat gaat mij toch iets te ver. Als dat van mij verwacht wordt, wordt dan van mij verwacht mijzelf voor de gek te houden? Ik dacht het niet. Ik word er zelfs een beetje boos om als ik eraan denk.

    Lieve Sint Maarten, ben ik nog te redden?

  36. 63

    maar goed,

    @56 dhr. Paul legt het verband wél. En dat verband is net zo onzinnig als een verband leggen tussen de hoeveelheid zwarten of hectares mais (vast ook meer aanwezig in de VS dan in andere democratieën) en de moordcijfers.

    Conclusies, dhr. Paul heeft een heel artikel gewijd aan niets.

  37. 64

    hier is een misverstand in het spel. Correlatie is niet verband, Sint maarten. Correlaties gaan niet over oorzaken en gevolgen. Het zijn slechts constateringen. Dhr Paul legt geen verbanden, maar geeft alleen correlaties en dringt erop aan verder uit te zoeken of de correlaties causale verbanden hebben.

  38. 68

    ‘Religie gevaarlijk voor maatschappij’: altijd al geweten vanaf de middelbare school, maar nu bevestigd.

    Behoort eigenlijk onder de mensenrechten: het recht op waarheid i.p.v. leugens en sprookjes.

  39. 69

    re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
    1 godsdienst

    Het dienen van een god dus.

    Ik denk dat godsdienst bij mensen ingebakken zit. Iedereen heeft hoop nodig om verder te kunnen.
    De een zoekt zijn hoop in geld. Hij stelt zijn leven in dienst van het geld omdat hij hoopt daarin geluk te vinden. De ander zoekt zijn hoop in een wezen dat alles omvat, dit zou bijvoorbeeld het christendom kunnen zijn. De hoop van het christendom is namelijk dat de allesomvattende terugkomt en alles goed maakt.

    Zo zijn er enorm veel goden te noemen waar mensen hun hoop op vestigen en hun leven in dienst van stellen.
    Slaat dit door, dan krijg je extremisme. Extreem links, extreem rechts, extreme christenen (orkanen zijn een straf van god), extreme geldverdieners (gaan over lijken).
    Zoals JdB al zei: “Extremisme in welke vorm dan ook, dus ook religieus extremisme is zeker slecht voor een maatschappij.”
    Maar ik vind het nogal kort door de bocht om dit alleen voor religies als het christendom te stellen. Ook de honger naar bijvoorbeeld geld moet genoemd worden.

    De vraag blijft wel, welke hoop de beste is. Wanneer Arduenn graag naar de hemel wil, moet zijn hoop zijn dat de hemel bestaat. En misschien valt het geloof, dat God zelf aan een kruis gestorven is om ons de toegang tot die hemel te verschaffen, dan wel mee… ;)

  40. 70

    Thomaz, als jou lees dan is de afschaffing van religie en geld de oplossing. Hmm, zit wat in…..mischien ook politici, archaïsche monarchiën en de nog loslopende dictators. Het paradijs op aarde is geloof ik nog ver weg.

  41. 71

    “Behoort eigenlijk onder de mensenrechten: het recht op waarheid i.p.v. leugens en sprookjes.”

    Op naar het volgende geloof, het geloof in ‘de waarheid’ dus.

  42. 72

    @stoethaspel: Van de banaan om “recht op waarheid” gelijk te stellen met “geloof in DE waarheid”. Inzichten in samenhang zijn aan verandering onderhevig, DE waarheid niet want dat suggereert infiniteit.

  43. 73

    @stoethaspel
    Het behoort inderdaad tot de mensenrechten, het recht op geloven en dit te delen met anderen. Ik vind dat u een erg plat idee heeft van geloven.
    In de basis gaat het, volgens mij, over vragen die vele van ons bezig houden, zoals: wat is onze essentie, wat is onze rol in de lange ketting van realiteit, hoe kunnen we omgaan met andere mensen, met tegenslagen. Hierbij delen we nog vaak brood en wijn en zijn we op dat moment even volwaardig gelijk aan elkaar.
    Dat is dan de gemeenschap, voor bijvoorbeeld de kerk als instituut geld weer een ander verhaal, die is bezig met zieltjes winnen.
    Nochtans moet ik erkennen dat ieder zijn eigen geloof er op na houdt en dat sommige mensen er wel een heel statisch godsbeeld op nahouden.

  44. 74

    Ja ik geloof, ik ben een fenomenologist, ik geloof in alles en niets, ik geloof in alles dat los en vast zit, ik neuk de naakte feiten ook al zijn zij bezijdens de waarheid. Ik geloof alleen niet dat er een goed en kwaad bestaat, dus dat onderzoek is in zijn thesis al mislukt.

    Zwarten in Amerika zijn trouwens nog de ergste gelovigen.

    Religie = Armoede.

  45. 76

    Stelling

    1- Atheisme is ook een religie, namelijk het geloof in het niet-bestaan van een onbewijsbaar fenomeen door sommigen God genoemd. Omdat het bestaan van God per definitie niet wetenschappelijk te bewijzen valt, is het bewijzen van het niet-bestaan van God evenmin mogelijk. Daarmee is Atheisme een geloof.

    2- Atheisme is slecht voor de maatschappij. Immers: religie is slecht voor de maatschappij en uit 1 blijkt dat Atheisme een religie is.

    Conclusie: zowel geloven in God als niet geloven in God is slecht voor de maatschappij.

  46. 77

    @JdB
    daar zit wel wat in.

    on topic:
    Wat mij opvalt is dat er in deze discussie bijna geen woorden als ‘moraal’. ‘norm’ en ‘waarde’ voorkomen. Huphup pseudotheologen!! Sluitende conclusies alsjeblieft.

  47. 78

    @JdB
    Voor mij was de conclusie al dat religie niet slecht is voor de maatschappij. Extremisme in religie echter wel.
    Welk extremisme zou bij Atheisme dan de boosdoener zijn?

    Verder ben ik het met u eens dat Atheisme uiteindelijk ook een religie is. De hoop van de Atheist zou dan zijn dat god niet bestaat.
    Betekend dat, dat de Atheist dus eigenlijk ook in god geloofd? Want anders zou hij geen hoop hoeven hebben in een bestaan zonder god.

  48. 79

    Ik denk dat de volgende (voor mij grappige) quote redelijk goed de kern aangeeft hoe religie werkt.

    “When I was a kid I used to pray every night for a new bicycle. Then I realised that the Lord doesn’t work that way so I stole one and asked Him to forgive me.”

  49. 80

    @Jan des Bouvrie:

    Ik geloof niet in het bestaan van de tandenfee. Ik geloof niet in het bestaan van kabouters. Ik geloof niet in het bestaan van onzichtbare roze olifantjes… Zo kan ik nog wel even doorgaan. Is al dat ‘niet geloven’ van mij ook ‘geloven’ omdat ik niet kan bewijzen dat de tandenfee, kabouters en onzichtbare roze olifantjes niet bestaan? Natuurlijk niet.

    Iedereen begint zonder geloof. Als een ander besluit ergens in te geloven, kun je mij toch niet aansmeren dat ik nu ook ineens geloof omdat ik niet meega in het geloof van die ander?

    Atheisme is net zo min een geloof als niet-voetballen een sport is.

  50. 83

    niet dat dat veel uit maakt trouwens.Mensen geloven immers ook in idealen, die middels die ideologiën bereikt moeten kunnen worden.

    Uiteraard kan ik nu langdurig oreren over expansiedrang, oorlog en genocide…maar dat boeit verder ook niet.

  51. 87

    @Janviet: deze discussie hebben we al eerder gehad. Kennelijk geeft het je een erg oncomfortabel gevoel te realizeren dat je gelovig bent.

    Puur wetenschappelijk kun je het zo zien: er zijn drie opties:

    1) je gelooft wel in God,
    2) je gelooft niet in God,
    3) je weet het niet en sluit beide niet uit.

    Optie 3 is het enige wetenschappelijke, objectieve standpunt. Namelijk constateren dat er wetenschappelijk geen uitspraak over het wel of niet bestaan van God gedaan kan worden en dat dan dus ook niet doen.

    Zowel optie 1 als optie 2 is niet op wetenschappelijke feiten of toetsbare criteria gebaseerd. Beide zijn daarmee een geloof.

    Mensen worden geboren met optie 3. Pas na je geboorte hoor je dat er mensen zijn die in een God geloven en mensen die daar niet in geloven en wat dat inhoudt. Dan maak je of een keuze om in het wel of niet-bestaan van God te geloven, of je constateert dat beide opties onwetenschappelijk en niet op feiten gebaseerd zijn en blijft blanco.

    Jij kiest duidelijk voor optie 2 en daarmee ben je gelovig. En gezien je sterke reactie nu en in het verleden, ben je nog fanatiek gelovig ook!

  52. 88

    Ik denk dat wetenschap uiteindelijk ook vaak een kwestie van geloof is. Er worden in de wetenschap enorm veel aannames gedaan die uiteindelijk het best passen in een beeld van hoop.

    Om een voorbeeld te geven wat dit misschien duidelijk maakt:
    Ik geloof dat China bestaat. Ik ben er alleen nog nooit geweest. Ik heb het van horen zeggen. De beelden die ik ervan gezien heb, kunnen ook net zo goed opgenomen zijn in Nederland, geen idee. Pas als ik er echt ben geweest is het voor mij een wetenschap dat het bestaat.

    Misschien had Edgar Allan Poe toch gelijk: “All that we see or seem is but a dream within a dream.” ;)

  53. 89

    @Jan des Bouvries

    Ik heb inderdaad nogal wat moeite met de manier waarop jij, zoals vele anderen, wel in god geloven en niet in god geloven als min of meer gelijkwaardige opties beschouwen. Op basis van het beschikbare bewijs is het wetenschappelijk verantwoord om aan te nemen dat god niet bestaat. Als iemand beweert dat hij wel bestaat, dan moet hij dat maar bewijzen.

    Natuurlijk kan niemand bewijzen dat god niet bestaat, maar dat geld evenzeer voor het niet bestaan van die onzichtbare roze olifantjes. Maakt dat het rationeel om ‘onzichtbare roze olifantjes’-agnost te zijn?

    Het enige verschil tussen god en onzichtbare roze olifantjes is de hoeveelheid mensen die in het bestaan ervan geloven, en dat lijkt me wetenschappelijk gezien niet relevant.

    Je hebt het overigens bijna bij het rechte eind: ik ben fanatiek niet-gelovig!

  54. 93

    @Larie (72)

    Ik koos voor ‘de waarheid’ als omvattende alles wat niet leugens en sprookjes is.

    @Nelis (73)

    Ik denk dat u mijn woorden nam als van iemand die niets van geloven of gelovigen moet hebben. In dat geval begreep u mij nu juist verkeerd. Ik vond de uitspraak ‘het zou een recht van de mens moeten zijn’ een vreemde, want betekent dat dan dat iemand die zich welbewust van ‘waarheid’ al dan niet met het lidwoord ‘de’ ervoor afkeert, zichzelf onrecht aandoet, onrecht dat eventueel door anderen bestreden zou kunnen (moeten) worden?

  55. 94

    ‘Gerin Oil’ uit http://www.prospectmagazine.co.uk/article_details.php?id=7036&issue=510&category=130&author=&AuthKey=c3db9a7d7fe8c74261b69c8ef8f8e6a8

    It is a highly addictive drug, but governments everywhere encourage its use

    Richard Dawkins

    (—)
    Their “godfathers” occupy influential positions in high places, and they have the ear of presidents and prime ministers. Governments don’t just turn a blind eye to the trade, they grant it tax-exempt status. Worse, they subsidise schools with the specific intention of getting children hooked.

    I was prompted to write this article by the smiling face of a very happy man in Bali (see picture). He was ecstatically greeting the news that he was to be executed by firing squad for the brutal murder of large numbers of innocent holidaymakers whom he had never met. Some people in the court were shocked at his lack of remorse. But far from remorseful, his mood was one of obvious exhilaration. He punched the air, delirious with joy that he was to be “martyred,” to use the jargon of his particular sub-culture of Gerin oil substance-abusers. For, make no mistake about it, this beatific smile, looking forward with unalloyed pleasure to the firing squad, is the smile of a junkie. Here we have the archetypal mainliner, doped up with hard, unrefined, unadulterated, high-octane Gerin oil.

    It is easy to regard such people as evil criminals, from whom the rest of us need protection. Indeed, we do need protecting from them. But the problem would not arise in the first place if children were protected from becoming hooked on a drug with such a bad prognosis for their adult minds.

  56. 95

    Als ik zo bekijk hoe het met de F-side van Zeus, Jupiter en Wodan is gesteld, voorspel ik een sombere toekomst voor God, Jaweh en Allah. Alleen die gast met die olifantenkop zou mogen blijven, maar dan puur voor ceremoniele doeleinden (het Noorse model)

  57. 97

    Ganesha bedoel je. Dat was ook maar toevallig, in de strijd ging zijn hoofd eraf en aan barrels en toen kreeeg hij een losliggende olifantenkop.

  58. 100

    @janviet:

    Op basis van het beschikbare bewijs is het wetenschappelijk verantwoord om aan te nemen dat god niet bestaat.

    Kom maar op met dat beschikbare bewijs dan. En wat versta je onder ‘wetenschappelijk verantwoord’?

  59. 101

    @stoethaspel
    excuus, ik reageerde eigenlijk op het citaat van Ruud Oost wat u aanhaalde.

    @Ruud Oost
    Religie afdoen als sprookjes en leugens is kort door de bocht, stijlloos en ongeïntresseerd. Om vervolgens over waarheid te beginnen, zou ik willen zeggen, kijk in de spiegel en leer uzelf kennen, want ieder mens zit vol leugens en zelfbedrog.

  60. 102

    @Jan des Bouvrie:

    Ik ben niet op de hoogte van enig bewijs voor het bestaan van een god. Met ‘op basis van het beschikbare bewijs’ bedoel ik dan ook ‘op basis van de afwezigheid van enig bewijs’. Ik beweer niet dat er een god bestaat, dus waarom moet ik iets bewijzen?

    Met ‘wetenschappelijk verantwoord’ bedoel ik: in overeenstemming met de wetenschappelijke methode. Je weet wel, iets als dit:

    1. je observeert iets
    2. je formuleert een hypothese die die observatie verklaart
    3. je doet voorspellingen op basis van die hypothese
    4. je toetst die voorspellingen door verdere waarnemingen of experimenten te doen

    Als je hypothese stand houdt, heb je een theorie die wordt geaccepteerd totdat het tegendeel bewezen is (middels dezelfde methode).

    Natuurlijk zal het voorkomen dat je iets observeert waar je niet 1-2-3 een hypothese voor kunt formuleren. Dan weet je het even niet. Als dan je observatie zelf stand houdt, is dat een ‘anomalie’. Dat is echter heel wat anders dan jouw optie 3, omdat er in het geval van een anomalie een observatie ligt.

    Ik wil toch nog even terugkomen op dat ‘onzichtbare roze olifantje’ (ORO). Voor iemand die niet al een leven lang geïndoctrineerd is met een geloof in een god, is geloven in die god net zo irrationeel als voor jou het geloven in ORO. Misschien geeft dat je een gevoel voor wat ik bedoel met het niet gelijkwaardig zijn van de standpunten ‘ik geloof in god’ en ‘ik geloof niet in god’.

    Niemand zal ooit kunnen aantonen dat ORO niet bestaat, maar vind jij het rationeel om ORO-agnost te zijn, terwijl er geen enkele bewijs is dat ORO bestaat? Ben jij ORO-agnost? Is ORO geen serieus voorbeeld? Xenu-agnost misschien?

  61. 103

    Je zegt dat je geen enkel bewijs hebt dat God bestaan en daarom er vanuit gaat dat dat ook niet zo is. Ik stel daar tegenover dat ik geen enkel bewijs ken dat God NIET bestaat en er daarom vanuit ga dat het wel zo is.

    Beide standpunten zijn even valide. Dat jij de bewijslast bij mij legt, komt doordat je je geloof in het niet-bestaan van God als een vaststaand feit ziet. Een feit waar echter geen enkel bewijs voor is. Toch ben je ervan overtuigd. Dat noemen we nou ‘geloven’: overtuigd zijn van iets waar geen objectief bewijs voor gevonden kan worden.

    Je kunt de wetenschappelijke methode alleen maar toepassen als je een falsificeerbare hypothese kunt formuleren. In het geval van het bestaan van God kan dat niet. Daarom kun je per definitie de wetenschappelijke methode niet gebruiken om vast te stellen dat God niet bestaat. Daarmee is het daarom ook onmogelijk dit ‘wetenschappelijk verantwoord’ te doen. Jouw gebruik van de termen ‘wetenschappelijk verantwoord’ dienen m.i. dan ook alleen maar om een soort feitelijk sausje aan je geloof te geven.

    Wat het onzichtbare roze olifantje betreft: de term ‘roze’ is wetenschappelijk gezien een aanduiding voor een lichtfrequentie. Als hij onzichtbaar is, zend/weerkaatst hij per definitie geen licht. Daarmee is de term ‘roze’ wetenschappelijk gezien niet van toepassing op een onzichtbaar fenomeen. Een olifant is wetenschappelijk gezien een dier dat aan bepaalde kenmerken voldoet. Een daarvan is dat hij zichtbaar is. Daarmee kan de term onzichtbaar wetenschappelijk gezien niet toegepast worden op een olifant. Uit zuiver wetenschappelijke overwegingen moet je het label ‘onzichtbare roze olifant’ dus veranderen in ‘onzichtbaar wezen’.

    Met deze aanpassing is jouw vraag nou of ik het rationeel vind om in een ‘onzichtbaar wezen’ te geloven. Ja hoor, dat vind ik best. Voor het gemak gebruik ik de naam ‘God’ voor dat onzichtbare wezen.

  62. 104

    Ga door Jan. Zelf zie ik weinig kansen God te vinden in een samenstel van molekulen. Analyseer eens de bestaande natuurkrachten in de wereld, waar zou Hij zijn ? Welke natuurkrachten schrijf je hem toe, welke andere eigenschappen ? Zijn die voorstelbaar in enig organisme ?

  63. 105

    @Jan des Bouvrie:

    Als ik je goed begrijp ben je van mening dat voor elke X (waarvan het bestaan niet bewezen is) die ik verzin, de uitspraak ‘X bestaat’ even valide is als ‘X bestaat niet’. Als je die mening inderdaad bent toegedaan, dan denk ik dat we hier niet uitkomen.

    Met betrekking tot het bestaan van god kun je overigens zeer wel een falsifieerbare hypothese formuleren. Wat dacht je van: ‘god bestaat niet’?

  64. 106

    @Jan des Bouvrie en @janviet

    Filosofisch gezien is het juister om voor beide stellingen te concluderen dat het bewijs vooralsnog niet te leveren is, danwel te leveren valt. Aannemen dat daarom een van beiden waar moet zijn is geen logisch verdedigbare conclusie. Heeft een godsgeloof misschien niet meer te maken met een verlangen omtrent de realiteit?

    on topic :

    Het betoog komt een beetje demagogisch over. Ik ken, en heb gekend, zat religieuze mensen waarvan ik de levenswandel graag als voorbeeld voor anderen zou stellen. Helaas zijn er ook anderen die je het liefst zo de gevangenis in zou gooien, ondanks dat zij er prat op gaan gelovig te zijn.

    >> Inderdaad : Balkenbende c.s. vallen hier weer niet in de prijzen!

  65. 107

    @esgigt: natuurlijk heeft een Godsgeloof ook te maken met een bepaald verlangen omtrent de realiteit. Zou het niet hartstikke mooi zijn als er betekenis in dit leven is en dat de dood niet het einde is maar dat er nog wat komt? Dat speelt zeker mee voor mij. Alleen is zo’n verlangen an sich natuurlijk niet genoeg. Ik bedoel: ik zou het ook heel tof vinden als ik de loterij win, maar toch geloof ik niet dat dat ooit zal gebeuren.

    Ach, ik weet het natuurlijk ook allemaal niet zeker. Misschien heb ik het wel fout. Ik kan niet rationeel onderbouwen dat God moet bestaan. Dan zou ik dat immers kunnen bewijzen en dat kan ik niet. Het is een bepaald gevoel en ik kan me heel goed voorstellen dat andere daar anders over denken. Ik ken geen ‘waarheid’ die anderen niet kennen en voel mezelf absoluut niet beter dan anderen wat dit betreft. Sterker nog, ik heb een hekel aan mensen die uit hun religieuze overtuigingen een soort rechtvaardiging putten om zichzelf boven anderen te plaatsen en een beetje meewarig neer te kijken op al die ‘ongelovigen’.

    Dat laatste geldt overigens ook voor Atheisten die pretenderen de ultieme waarheid in pacht te hebben en een beetje meewarig neerkijken op gelovigen.

  66. 108

    Waarom is God überhaupt zo belangrijk ? Wat maakt het uit of Hij/Zij wel of niet bestaat ?

    Als in de toekomst blijkt dat God bestaat ga ik me waarschijnlijk niet aanpassen aan Zijn/Haar richtlijnen : ik ken ze nu niet eens, en waarom zou ik er vervolgens ineens rekening mee gaan houden ?

    ‘De vraag’ an sich is voor mij niet zo belangrijk (wat niet betekent dat ik geen respect heb voor religieuze en atheïstische mensen en dat ik hun discussies niet met interesse volg ;-). Blijkbaar zijn er mensen die zich met ‘de vraag’ bezig willen houden … van mij mogen ze dat.