In mijn artikel van 23 augustus j.l. waarop Ellian reageerde (in Trouw), wees ik als voorbeeld op de Neurenberger Rassenwetten van 1934, die aan Duitse burgers van joodse afkomst fundamentele rechten ontzegden. Die wetten werden door de nationaal-socialistische rechtsgeleerde Carl Schmitt op grond van een machtiging door de meerderheid democratisch gelegitimeerd geacht. […]
Ellian geeft er in zijn column blijk van een dergelijke absolute gehoorzaamheidsplicht en het snoeren van dissidenten, te ambiëren – niet verwonderlijk voor iemand die zich herhaaldelijk in zijn geschriften op deze Schmitt beroept en hem in deze NRC-kolommen hogelijk geprezen heeft als de beste rechtsgeleerde van de twintigste eeuw.
Raad van State-lid Kees Schuyt – ja, die van het proefschrift – maakt in het NRC een ’terechte Godwin’ met kritiek van Afshin Ellian, de rechtsgeleerde die moeite heeft met elementaire logica.
Post scriptum: interessante figuur trouwens, die Carl Schmitt.
Reacties (13)
“Illegale, buitenparlementaire handelingen zijn per definitie gewelddadig.”
zegt Elian. Betekent dat ook dat Ministers die buiten het Parlement om dingen regelen ook gewelddadig zijn?
LOL@”Afshin Ellian, de rechtsgeleerde die moeite heeft met elementaire logica”
Ik kan hiervandaan natuurlijk niet beoordelen of Martijn te lui is om het stuk van Ellian te lezen; of te dom om het stuk te begrijpen. Maar Ellian heeft hier natuurlijk volkomen gelijk. Niet voor niets moet Schuyt het hebben van een “terechte Godwin” (aldus Martijn) oftewel een Godwin die om 2 redenen niet deugt.
Ten eerste ging het hier niet om rassenwetten; ten tweede was nazi-Duitsland geen democratie. De Neurenberger vergelijking gaat dus op geen enkele manier op.
Ellian’s punt is natuurlijk dat nogal wat mensen heel erg zeker weten dat ze altijd gelijk hebben; en dus koste wat het kost de wereld moeten redden.
De stelling dat Ellian “moeite heeft met elementaire logica” lijkt me niet houdbaar, aangezien een gezonde democratie juist uitgaat van redelijke argumentatie. Niet van mensen die altijd gelijk denken te hebben.
@3 Ik kan hiervandaan natuurlijk niet beoordelen of Martijn te lui is om het stuk van Ellian te lezen; of te dom om het stuk te begrijpen.
Het zou je sieren als je dit soort kwalificaties achterwege zou laten. Je bent niet zo intelligent als je zelf denkt.
Maar Ellian heeft hier natuurlijk volkomen gelijk.
“natuurlijk”. Dat woord neem jij te veel en te vaak in de mond als kwalificatie van je eigen opinie.
Ellian heeft niet ‘volkomen gelijk’. Hij heeft misschien deels gelijk – buitenparlementaire actie zou in een goed functionerende democratie niet nodig moeten zijn.
Maar Ellian ziet, zoals wel meer mensen in dit debat, de zaken veel te zwart-wit. Zijn stelling dat elke buitenparlementaire actie per definitie gewelddadig is is een absurde devaluatie van het begrip “geweld”. Op dat punt heeft Schuyt mijns inziens gelijk.
Kees Schuyt zijn scriptie is voornamelijk gebaseerd op de acties tijdens de apartheid in het zuiden van de VS. Een democratische rechtstaat was aanwezig… Of niet? Gewelddadig verzet heeft meerdere malen gezorgd voor goede dingen, hoe is Nederland anders zelfstandig geworden. Terrorisme is vaak tegen de gevestigde orde, die niet democratisch is opgelegd.
@3: Wees gerust, ik heb Ellian wel degelijk gelezen. Die man slaagt erin eerst Schuyt lekker te citeren – “en vooral: de actie is geweldloos” – en twee regels verder ineens bij Volkert van der G. en Mohammed B. uit te komen.
@Jay,
Zullen we het over kwalificaties hebben?
Schuyt moet het hebben van een Godwin, Martijn moet het hebben van de kwalificatie “Ellian heeft moeite met de elementaire logica (want ik snap hem niet)”.
Geen van beiden gaat serieus in op Ellians inhoudelijke argument dat iedereen de waarheid in pacht denkt te hebben.
De kop èn het daaropvolgende stukje suggereren bovendien dat Ellian absolute gehoorzaamheid predikt; dat doet hij niet. Zeker niet in relatie met de Neurenberger rassenwetten.
Jij bent vast de briljantheid zelve, maar ik ben in ieder geval nog net intelligent genoeg om onderscheid te maken tussen argumenten en kwaadaardige retoriek.
@Martijn,
Hoe zouden we over geweldloze burgerlijke ongehoorzaamheid denken als die niet van Duyvendak, maar van neonazi’s afkomstig was? Wat suggesties:
– Adressen van IND-ers publiceren (oeps, kraakbeweging was me weer voor).
http://www.depers.nl/binnenland/203113/Website-tegen-medewerkers-IND.html
– ln dienst van de overheid weigeren allochtonen een hand te geven (oeps, PvdA was me weer voor).
http://home.hetnet.nl/~c.brendel/Marcouch5.htm
Snap je nu waarom dat onacceptabel is?
Punt van Ellian is dat er genoeg legale manieren zijn om je punt te maken en het overheidsbeleid te beïnvloeden.
Dat Ellian zo snel van geweldloos overstapt naar gewelddadig heeft alles te maken met het feit dat ook bepaalde aanhangers van die burgerlijke ongehoorzaamheid nogal makkelijk van geweldloos overstappen op gewelddadig.
Blokkades/demonstraties lopen vaak uit op rellen; lastercampagnes (“neurenberger rassenwetten”) leiden vaak tot dreigementen en geweld; gestolen (“gekraakte”) huizen worden vaak met geweld verdedigd; oja, en een artikel van bluf! leidde tot brandstichting bij een gezin in Zoetermeer.
@7 Schuyt moet het hebben van een Godwin,
Dat is onjuist, Schuyt geeft (naast een Godwin; ik ben het eerlijk gezegd wel met je eens dat het een slecht gekozen voorbeeld is) ook inhoudelijke argumenten. Een daarvan stipte ik reeds aan in #4.
Geen van beiden gaat serieus in op Ellians inhoudelijke argument dat iedereen de waarheid in pacht denkt te hebben.
Schuyt gaat daar wel degelijk op in – namelijk door te stellen dat (geweldloze) ongehoorzaamheid ook in een democratie soms mogelijk moet zijn om te garanderen dat deze minderheden niet overstemd worden door een “dictatuur van de meerderheid”.
Daar kun je het mee eens zijn of niet (ik persoonlijk ben het er slechts gedeeltelijk mee eens), maar niks van dit alles toont aan dat Ellian “natuurlijk volkomen gelijk” heeft, alleen dat hij inderdaad deels gelijk heeft.
Jij bent vast de briljantheid zelve
maar ik ben in ieder geval nog net intelligent genoeg om onderscheid te maken tussen argumenten en kwaadaardige retoriek.
Als je daar intelligent genoeg voor bent, ben je vast ook intelligent genoeg om in te gaan op de inhoudelijke argumenten in plaats van te blijven hameren op de “kwaadaardige retoriek”, en niet te pretenderen dat Schuyt en Martijn geen inhoudelijke argumenten hebben – dergelijke pretentie is zelf ook niks anders dan kwaadaardige retoriek.
Ik merk bij mezelf elke keer weer dat de reden dat ik tegen jouw bijdragen inga niet zozeer is dat ik het niet (deels) met je eens ben – ook in deze ben ik het eigenlijk voor een groot deel met je eens: ik vind dat in een goed functionerende democratie (zoals de onze) er slechts in zeer uitzonderlijke omstandigheden iets gezegd kan worden voor buitenparlementaire actie.
De reden dat ik tegen je inga is meestal, en ook nu weer, dat je in absoluten denkt, geen nuancering wilt of kunt aanbrengen en iedereen die er enigszins anders over denkt als dom danwel kwaadaardig karakteriseert. En dat stuit me tegen de borst.
@8 Adressen van IND-ers publiceren (oeps, kraakbeweging was me weer voor)
Wat wil je hier nu mee zeggen eigenlijk? Dat als Schuyt of Martijn (of ik) in sommige gevallen buitenparlementaire actie goedkeuren, we automatisch alles goedkeuren?
Snap je nu waarom dat onacceptabel is?
Je voorbeelden illustreren alleen dat er ontoelaatbare acties bestaan, niet dat er nooit, in geen geval, toelaatbare of begrijpelijke acties mogelijk zijn.
Punt van Ellian is dat er genoeg legale manieren zijn om je punt te maken en het overheidsbeleid te beïnvloeden.
En dat is een goed punt van hem en in de meeste gevallen gaat het ook op. Maar niet altijd.
Dat Ellian zo snel van geweldloos overstapt naar gewelddadig heeft alles te maken met het feit dat ook bepaalde aanhangers van die burgerlijke ongehoorzaamheid nogal makkelijk van geweldloos overstappen op gewelddadig.
Ellian stelt dat _elke_ vorm van buitenparlementaire actie per definitie gewelddadig is en dat is volgens jou omdat _sommige_ van die acties een gewelddadig karakter hebben?!?
Blokkades/demonstraties lopen vaak uit op rellen;
Maar daarmee is de demonstratie zelf nog geen gewelddadige actie; en bovendien zijn er ook zat demonstraties die niet op rellen uitlopen.
oja, en een artikel van bluf! leidde tot brandstichting bij een gezin in Zoetermeer.
Is daarmee het publiceren van dat artikel ook een gewelddadige actie geworden?
@Jay (9),
Schuyt vind dat de minderheid niet door de meerderheid overstemd mag worden, en dat klinkt sympathiek. Maar op die manier kan de meerderheid dus wel door de minderheid overstemd worden, en daar gaat Ellian tegenin. Voorbeeldje.
Onze wet staat het eten van vlees toe, maar sommige mensen zijn vegetariër. Dat mag, maar mogen zij ook anderen verbieden vlees te eten? Op democratische wijze zal dat niet lukken; de PvdD heeft geen kamermeerderheid en demonstraties, artikelen, blokkades en andere acties overtuigen niet voldoende. Het geweten van sommige vegetariërs kan hen er dan toe aanzetten geweldloze acties toe te passen; veehouders op allerlei niet-gewelddadige manieren dwarsbomen; sloten van slagerijen dichtkitten; veewagens in brand steken; etc. Allemaal reële voorbeelden, overigens.
Maar op die manier wordt de vrijheid van sommige individuen dus wel al beperkt, en het hele democratische proces heeft op zo’n moment geen enkele waarde meer. Dergelijke acties zijn niet te rechtvaardigen, tenzij de meerderheid van vleeseters vegetariërs bij wetgeving zou verplichten vlees te eten. Dat is dus niet het geval, want de situatie is nu heel anders in nazi-Duitsland.
Een kreet als “zwart-wit denken” zegt helemaal niks als er niet wordt aangegeven waar de grijstinten liggen. Zolang niet wordt aangeven waar de grenzen liggen is er in mijn ogen sprake van holle retoriek; en de link met Neurenberg maakt die retoriek wel degelijk kwaadaardig.
Ik noem mensen alleen dom of kwaadaardig als ze domme of kwaadaardige taal uitslaan.
(10),
Ik had het niet over jou of iemand persoonlijk; ik gaf aan dat als de ene partij bepaalde streken uit mag halen, elke andere partij dat dus ook zou mogen doen. Maar ik wed dat niemand er op zit te wachten dat Kusters en zijn kornuiten de kraakbeweging na gaan zitten doen. Zelfs het taartje voor Duyvendak werd al als agressie ervaren, en er zat niet eens kots in (zoals bij Fortuyn). Het “taarten” werd enkele jaren geleden nog als geweldloos actiemiddel aangeprezen.
In een democratie mag je proberen elkaar op allerlei manieren van gedachte te laten veranderen. Uiteindelijk komt er een beslissing, en dan mag je verwachten dat de wet (mits die niemand directe schade berokkend) gehandhaafd wordt. Vanaf dat moment mag er natuurlijk nog steeds op allerlei manieren over gediscussieerd worden, het systematisch overtreden van die wetgeving doet de democratie zelf geweld aan.
En in de praktijk worden de grenzen óók steeds verder opgeschoven. Niet elke demonstratie leidt tot rellen, maar het gebeurt wel en vaak wassen de demonstranten hun handen in onschuld; “provocerend gedrag van de politie”.
Een adres publiceren met de oproep “er iets mee te doen” is natuurlijk geweldloos; dat zei ik trouwens al. En tegelijkertijd weet iedereen dat het betrokken gezin reële risico’s loopt. En daarom krijg ik een vieze smaak in mijn mond van dergelijke actiemiddelen.
@11 we zijn het volgens mij meer met elkaar eens dan op het eerste gezicht blijkt. Ik hou het kort en ga niet op alles in, maar pik er een paar dingen uit.
Ik had het niet over jou of iemand persoonlijk; ik gaf aan dat als de ene partij bepaalde streken uit mag halen, elke andere partij dat dus ook zou mogen doen.
Dat is een onjuiste gevolgtrekking. Mijn opmerking was nu juist bedoeld om te illustreren dat dit soort acties uitzonderingen zijn (en moeten zijn), en dat als actie A van partij A begrip krijgt dat dat dan niet automatisch ook geldt voor actie A’ van partij B.
In een democratie mag je proberen elkaar op allerlei manieren van gedachte te laten veranderen. Uiteindelijk komt er een beslissing, en dan mag je verwachten dat de wet (mits die niemand directe schade berokkend) gehandhaafd wordt. Vanaf dat moment mag er natuurlijk nog steeds op allerlei manieren over gediscussieerd worden, het systematisch overtreden van die wetgeving doet de democratie zelf geweld aan.
Hier ben ik het grotendeels mee eens. Buitenparlementaire acties zijn uitzonderingen en dat moeten het blijven – het mag nooit een systematisch middel worden. Een begrijpelijke uitzondering vind ik bijvoorbeeld het op ‘illegale’ wijze achterhalen van informatie waaruit blijkt dat het democratisch proces gedwarsboomd wordt, dat volksvertegenwoordigers worden voorgelogen.
Ook hiervoor geldt dat je eigenlijk pas achteraf kan zeggen of de actie gerechtvaardigd is (motivatie, resultaat en slachtoffers meewegend). Maar jouw conclusie dat als men dit goedkeurt, dat men dan automatisch ook krakersrellen en vegetarier-terreur moet goedkeuren is volgens mij niet terecht.
@8: “Dat Ellian zo snel van geweldloos overstapt naar gewelddadig heeft alles te maken met het feit dat ook bepaalde aanhangers van die burgerlijke ongehoorzaamheid nogal makkelijk van geweldloos overstappen op gewelddadig.”
Dan breken ze ook Schuyts regels, dus die zal er geen probleem mee hebben als ze aangepakt worden.
@11: “Zolang niet wordt aangeven waar de grenzen liggen is er in mijn ogen sprake van holle retoriek;”
Dat is nu precies wat Schuyt doet!
Hoeveel duidelijker moeten de grenzen worden aangegeven?
“en de link met Neurenberg maakt die retoriek wel degelijk kwaadaardig.”
Nee, want Ellian beroept zich expliciet op Schmitt, die de Neurenberger rassenwetten rechtvaardigde.