Quote du Jour – Brian Brain & Honey Money

Quote du JourIf a man is not a socialist by the time he is 20, he has no heart.
If he is not a conservative by the time he is 40, he has no brain.

– Winston Churchill, uiteraard. Tijdens een mooi openluchtconcert gisteren, alwaar met zeer veel genoegen heel wat mensen behoorlijk wat geld hadden gespendeerd, dwaalden mijn gedachten af naar Churchill, Winston en bovenstaande quote. Ik herinnerde ‘m mij echter als ‘communist’ ipv ‘socialist’. (En blijks bovenklik ligt de herkomst wel ergens anders, maar soit.) Hoe staat het daar tegenwoordig mee, dwaalde ik tussen nummer 8 en 10 in gedachten verder, en behoeft deze uitspraak geen update?
Want als je een jeansbroek in de H&M voor 20 euro kan kopen, als je voor dat bedrag kan Ryanairen naar weet-ik-waar, als je een printer of een dvdspeler kan kopen voor niet veel meer -zijn wij dan rijk en gelijk geworden?
(Wat goedkoop het internet afsnorrend schijnen this chaps gedachten al even dolend geweest te zijn…)

  1. 1

    Sja, ik vertel mijn kinderen iedere week van iets heel arms van vroeger. En werken voor hun zakgeld natuurlijk, brandnetels snijden, paardenpoep opruimen, dat soort dingen. Net als de upper class doet dus.

  2. 4

    Ik zelf mag mensen die dat, enigszins tot een cliché vervallen, citaat gebruiken er graag op wijzen dat Albert Einstein 63 was toen hij het essay schreef waarom voor hem socialisme de enige logische keuze was.

  3. 5

    If a woman doesn’t have a college degree by the time she is 20, she has no head.
    If a woman isn’t a caring wife with two children by the time she is 40, she has no heart.

    Overigens over de herkomst:
    This is an updated variation of an apparently ever-relevant opinion, first quoted by Guisot, a French monarchist statesman under Louis Philippe:

    Not to be a republican at twenty is proof of want of heart; to be one at thirty is proof of want of head. -Francois Guisot (1787-1874)

    which was later changed by Georges Clemenceau (1841-1929) into:

    Not to be a socialist at twenty is proof of want of heart; to be one at thirty is proof of want of head.
    http://lalaland.msu.edu/~vanhoose/quotes/0018.html

  4. 9

    Oftewel, omdat materiele goederen goedkoper zijn geworden denk je dat ze automatisch gelijk bereikbaar zijn geworden?

    Lijkt mij een heel vreemde opvatting van socialisme dan wel communisme.

  5. 10

    Ik kan de uitspraak van churchill wel onderschrijven (ik was van mijn 15e t/m 17e lid van de JS) Gelukkig komt wijsheid met de jaren ;-)

  6. 13

    Handig trouwens, doordat je op jonge leeftijd al geïndoctrineerd met die rode slappe praatjes weet je nu precies waar de zwakke punten zitten ;-)

  7. 16

    Ik kan de uitspraak ook nog wel volgen.

    Alhoewel ik denk dat je niet zozeer conservatief wordt als eerder een ander soort socialist.

    Zoals Lennaert ooit schreef
    Ik heb nog wel wat mooie idealen goed van snit hoewel ze uit de mode zijn.
    Wie ze hebben wil die mag ze komen halen vooral jonge mensen vinden ze nog fijn.

    Op 20 heb je grote idealen en ga je daar blindelings voor
    Op 30 denk je na over je idealen en probeer je er een compromis voor te vinden
    Op 40 heb je een compromis rond je idealen gevonden en geef je de strijd mss wel op
    (ben nog net geen 30 dus dat van 40 is een veronderstelling)

    En wat dat kinderen vertellen van vroegere armoede gedoe geld, kheb er geen maar kben wel vastbesloten dat ze zullen werken voor hun geld.
    Al win ik de lotto op een andere manier leert iemand de waarde van geld niet inschatten.

  8. 17

    Och ja… dát en het feit dat ik menig sociaal-democraat van dichtbij heb mogen leren kennen: zo sociaal zijn ze niet. ;-)

    Uit The Road to Serfdom:
    “De enige overeenkomst tussen liberalisme en socialisme is gelijkheid. Maar waar liberalisme gelijkheid voor de wet verstaat, is gelijkheid voor het socialisme gelijkheid in dienstbaarheid voor de staat.”

    Anders gezegd: als het grootste deel van je (economisch) leven in teken staat van de publieke besluitvorming (zoals in een land als Zweden), ben je dan eigenlijk geen verlengstuk van de (politieke) meerderheid ipv een eigen individu?

  9. 18

    @ HansR: kort door de bocht: links behandelt mensen als afhankelijke zielepoten en kinderen, rechts geeft mensen een schop onder hun kont en wil dat ze op eigen benen gaan staan..

    wat is “”socialer”?

  10. 20

    @Sikbock
    Nog korter door de bocht: dit soort uitspraken zijn kort door de bocht en reacties daarop nog korter. Dus zeur nog maar even door. Het is allemaal betekenisloos.

  11. 21

    @Sikbock
    als je voor rechts bent en daarna gaat komen zeggen colectivisme is een vloek dan kan je beter rechts ook laten vallen.

    Simpelste antwoord is, het extreem van elke denkpiste is fout.
    Alle andere politieke denkpistes moeten bestaan om een evenwicht te behouden.
    En te zorgen dat we politiek discusieren ipv met messen over straat gaan lopen om onze argumenten kracht bij te zetten

  12. 23

    Ik zou zo’n tegeltjeswijsheid nog niet op de plee hangen. Rechtsen zijn gewoon alfa’s, linksen gewoon bèta’s. Rechtsen hebben een instinct dat neigt naar het behoud van het individu, linksen een instinct dat neigt naar het behoud van de soort. Linkse mentaliteit biedt voordeel bij het goed gedijen van complexe samenlevingen, rechtse biedt voordeel bij het aanpassen aan veranderende omstandigheden. (Dat is dan weer mijn tegeltjeswijsheid. En die valt weer niet te rijmen met ‘conservatief’ versus ‘progressief’. Kan iemand mij daar mee helpen?)

  13. 24

    @ Bram: eens: beginselen die op “collectiviteit” gestoeld zijn pakken vaak “verkeerd” uit. Die collectieve verantwoordelijkheid leidt vaak tot afhankelijkheid- of gebrek aan verantwoordelijkheid bij het individu. (met alle gevolgen van dien)

  14. 25

    Ik snap niet hoe jullie hier komen tot de conclusie dat rechtsen streven naar het behoud van het individu.

    Rechts gaat evengoed als Links over het collectief.

  15. 29

    @ Bram: ik bedoel: gedwongen collectiviteit (van bovenaf opgelegd) “werkt” vaak niet..

    Vrijwillige samenwerking (om tot een gemeenschappelijk doel te komen) werkt volgens mij beter

  16. 31

    @ Sikbok

    kort door de bocht: links behandelt mensen als afhankelijke zielepoten en kinderen, rechts geeft mensen een schop onder hun kont en wil dat ze op eigen benen gaan staan..

    wat is “”socialer”?

    Links, aangezien rechts mensen op eigen benen wil zien staan waarbij de benen ontbreken. Het is weinig sociaal te denken dat afhankelijken geholpen worden door ze de straat op te schoppen. Dat getuigt eerder van kortzichtigheid en gebrek aan empathie.

    Ook hier blijft het overigens weer bij theoretisch gebral. Iedereen over een kam en de mens in problemen een achterlijke zielepoot.

  17. 32

    Rechtsen zijn gewoon alfa’s, linksen gewoon bèta’s.

    Meeste SP’ers die ik ken zitten aan de faculteit der Letteren.

    @Cinner:

    Links, aangezien rechts mensen op eigen benen wil zien staan waarbij de benen ontbreken. Het is weinig sociaal te denken dat afhankelijken geholpen worden door ze de straat op te schoppen. Dat getuigt eerder van kortzichtigheid en gebrek aan empathie.

    Natuurlijk zijn er hulpbehoevenden in een samenleving, en wellicht heeft rechts te weinig oog voor hen, maar links weet niet hoe snel iemand geld moet krijgen vanwege een – vaak vermeende – zieligheid.

    Het grootste probleem daarmee is het verstoren van verwachtingen: oudere werknemers verwachten te stoppen met werk op hun 55ste, ouderen verwachten een redelijke AOW, huurders verwachten subsidie en kopers verwachten aftrek. Sterker nog, al deze verwachten zijn jaren lang ‘rechten’ genoemd. Tot het ietjes minder gaat en er moet bezuinigd worden cq de tot ‘rechten’ verworden verwachtingen van een groep worden niet waar gemaakt.

    Daarom snap ik wel waarom er zoveel mensen boos zijn op de bezuiningskabinetten Balkenende: ze dachten op iets recht te hebben maar de praktijk heeft anders doen uitwijzen. Maar niet bezuinigen en het (verder) laten oplopen van de staatsschuld is het doorschuiven van de verbroken verwachtingen naar de volgende generatie: mijn generatiegenoten en ik verwachten een welvarend leven te leiden.

  18. 33

    @JSK:
    Als dat zo absoluut waar was, waarom moet de hypotheekrente dan wel overeind blijven? Waarom moet de omzetbelasting omlaag, heeft een startende ondernemer hulp nodig, etc. Dat schept geen verwachtingen en dat zijn geen opgebouwde rechten?

    Om het specifieker te maken, wat maakt dat de onderlaag van de samenleving huursubsidie ontnomen moet worden vanwege een oplopende staatsschuld maar de hypotheekrente bewaard mag blijven onder exact dezelfde oplopende staatsschuld? De onderlaag mag wel meebetalen aan een mooie aftrek die hoger wordt naarmate je meer geld binnenkrijgt maar kan je een simel huurhuis niet betalen moet je ‘op eigen benen’ en is dat ‘verrekte sociaal’. Kom nou toch, dat wil je me toch niet serieus gaan ziten wijsmaken?

  19. 34

    @ Cinner:

    Mijn stelling was kort door de bocht en scheert mensen over één kam.. zo was die ook bedoeld. Het punt dat ik wilde maken is dat mensen veel te snel als “zielig” en “hulpbehoevend” worden gezien. Soms is het “gewoon beter mensen te activeren en ze op eigen benen te laten staan.

    Wat betreft die hypotyheekaftrek ben ik het met je eens. Die mag van mij (geleidelijk) worden afgeschaft. Dat daar niet voor gekozen wordt ( behalve door de PvDA) getuigt imo van inconsequentie en lafheid

  20. 35

    @ 33. Omdat mensen ten koste van anderen hun eigen positie moeten bevechten. Als je maar ondernemer wil worden en iedereen tot op het bot wil bevechten dat dan ook de beloning er naar is…

    Volgens mij is succesvol ondernemen niet meer dan de randen opzoeken van moreel aanvaardbaar is…

    En ondernemen de religie van tegenwoordig is.

    Terwijl de sociale onderklasse groter en groter wordt en de verharding in deze groep alsmaar toeneemt…

  21. 36

    @Sikbock:
    naar mijn mening iets te kort door de bocht. Het zijn dit soort sterk generaliserende uitspraken die maken dat mensen ook kort door de bocht gaan denken en discussies enkel polariseren. Is althans mijn mening.

    @Rennie B:
    Ik doel dan ook niet op de ondernemer maar op het politieke beleid, het feit dat rechtse partijen ondernemen willen aanmoedigen over de rug van de onderlaag en dat dan vervolgens ‘sociaal’ noemt. Denk trouwens dat de onderklasse niet zozeer hard onderling is maar de verharding van bovenaf steeds sterker wordt.

  22. 37

    Het aardige van dat Churchill-citaat is dat het omgekeerde waar is. Wat weer niet kan verbazen, wanneer men zich bedenkt dat Churchill een grote oorlogsmisdadiger was. Die zeggen wel vaker dingen die precies omgekeerd waar zijn.

  23. 38

    @Cinner:

    Als dat zo absoluut waar was, waarom moet de hypotheekrente dan wel overeind blijven? Waarom moet de omzetbelasting omlaag, heeft een startende ondernemer hulp nodig, etc. Dat schept geen verwachtingen en dat zijn geen opgebouwde rechten?

    Nou ja. De aftrek ‘moet’ overeind blijven net zoals de AOW en het minimumloon overeind ‘moeten” blijven. De vraag is of wij op termijn ons dit allemaal wel kunnen veroorloven.

    Om het specifieker te maken, wat maakt dat de onderlaag van de samenleving huursubsidie ontnomen moet worden vanwege een oplopende staatsschuld maar de hypotheekrente bewaard mag blijven onder exact dezelfde oplopende staatsschuld?

    Huursubsidie bestaat toch nog? En trouwens, er wordt niet alleen bezuinigd op de ‘onderlaag’. De laatste jaren is het vooral de middenklasse geweest die heeft moeten inleveren. En ook de rijkeren zijn wat van hun ‘rechten’ ontnomen. De invoering van de Leerrechten in het hoger onderwijs treffen kwantitatief vooral de rijkeluikindertjes, om maar iets te noemen.

    Mijn punt is: omdat de overheid zoveel dingen probeert te regelen, worden de grenzen van het haalbare overschreden (want verlangens zijn altijd groter dan het haalbare). Omdat het vervullen van deze verlangens door de politiek tot ‘recht’ zijn gebombardeerd reageren de begunstigden – van AOW’ers tot huizenbezitters – zo emotioneel als de overheid moet kiezen tussen belangen.

    Wederom, ik vind niet dat de ´armen´ in Nederland het moeten ontzien ten bate van de ´rijken´. Het is meer zo dat de laagste 25% van de inkomensverdeling relatief veel overheidsvoorzieningen krijgt, de hoogste 25% wat snoepjes (hypotheekrenteaftrek, goedkoop studeren) om hen zoet te houden, en de middelste 50% ervoor betaalt.

    De onderlaag mag wel meebetalen aan een mooie aftrek die hoger wordt naarmate je meer geld binnenkrijgt

    Door de wirwar aan belastingtarieven, aftrekposten en subsidiepotjes is het wat onduidelijk, maar laat er geen vergissing over bestaan: over het gehele leven genomen zijn de lager opgeleiden de netto ontvangers van en de hoger opgeleiden de netto betalers aan de staat. Een kwart miljoen euro per mensenleven ontvangt de lager opgeleide méér aan overdrachten en overheiddiensten dan hij belasting betaalt.

    @RennieB:
    De hand ophouden en verwachten dat de overheid het maar allemaal voor je regelt, dat is volgens mij meer de ‘religie van nu’.

  24. 40

    @JSK
    De hand ophouden en verwachten dat de overheid het maar allemaal voor je regelt, dat is volgens mij meer de ‘religie van nu’.

    En het mantra van jou.
    Je zit met je kop nog in de jaren 70.
    Tegenwoordig is het survival of the fittest.

  25. 41

    @JSK
    Pff.. noem één marxisties (want ik heb je site gezien) leider die niet duizenden doden op zijn geweten heeft staan.

    En noem een niet-marxisties leider die dat niet heeft.

  26. 42

    En noem een niet-marxisties leider die dat niet heeft.

    Precies! Dus waarom beginnen over Churchill’s track record?

    Tegenwoordig is het survival of the fittest.

    Lalalala!

  27. 43

    @JSK:
    Je punt was juist dat ‘links’ zoveel probeert te regelen “Natuurlijk zijn er hulpbehoevenden in een samenleving, en wellicht heeft rechts te weinig oog voor hen, maar links weet niet hoe snel iemand geld moet krijgen vanwege een – vaak vermeende – zieligheid.”

    Als ik je dan aangeef hoe rechts nogal makkelijk regelingen voor de onderklasse loslaat om regelingen in hogere klassen te behouden, dan ga je daar niet direct op in.

    Overigens is er in de huursubsidie al lang en breed gesneden zoals in meer regelingen waar je dat niet terug ziet in de hypotheekrente aftrek of andere regelingen voor de hoger gepositioneerde. Inmiddels is er wel aan compensatie voor de middenklasse gedacht (en terecht, daar niet van) maar niet voor de onderklasse. Bekijk de cijfers van het CBS en je zult zien dat de onderkant er het meest op achteruit is gegaan.

  28. 44

    *veegt eerst modder van het scherm*

    Je post een prikkel en ja hoor..same groove same tune als reactie. Ik zou wel eens Graag een nieuwe invalshoek aangedragen krijgen :(

    Hiram, “dat Churchill een grote oorlogsmisdadiger was” kunt u dat nader verklaren svp, ik vat hem geheel niet, ik voel ook mijn nekharen.

    Terzijde;

    Deze kwoot herinnerde ik mij maar niet volledig dus opgezocht, een fraaie:

    George Bernard Shaw once sent two tickets to the opening night of one of his plays to Winston Churchill with the following note: ‘Bring a friend, if you have one.’

    Churchill wrote back, returning the two tickets and excused himself as he had a previous engagement. He also attached the following: ‘Please send me two tickets for the next night, if there is one.’

  29. 45

    @ Larie. Een andere invalshoek. Arnon Grunberg, vorige week in Humo:

    Progressieve mensen vermommen bloeddorst als idealisme, conservatieven vermommen bloeddorst als winstbejag.

    Zoiets?

    Het vervolg was trouwens:

    Wij intellectuelen moeten de zuiverheid in het oog houden. Als de bloeddorst onvermijdelijk is, dan in godsnaam: bloeddorst om de bloeddorst.

  30. 46

    @Larie

    Als andere invalshoek; wanneer is links conservatief geworden en rechts progressief?

    Links is voor het behouden van de verzorgingsstaat en de staat als hoeder van allen. Mantra is meer geld voor en van de staat, vergroting stroom van rijk naar “arm”. Mooi voorbeeld was de discussie over het VVD programma, waar enkele rakkers van de SP zeer verbolgen waren dat de bijstand niet de bijstand is gebleven maar nu door de gemeenten wordt geregeld, zonder dat daar extra geld voor werd vrijgemaakt! Nieuwe dienstregeling NS? Kan alleen maar slecht zijn!

    Rechts staat dan juist weer open voor andere oplossingen. Wil af van de huidige status quo en probeert oplossingen uit die afwijken van wat tot nu toe gebruikelijk was in Nederland. Privatiseringen werken soms wel soms niet. Bij de Telecom wel, bij openbaar vervoer (nog) niet optimaal.

    Wanneer is links conservatief geworden?

  31. 47

    @Cinner:

    Als ik je dan aangeef hoe rechts nogal makkelijk regelingen voor de onderklasse loslaat om regelingen in hogere klassen te behouden, dan ga je daar niet direct op in.

    Wat wil je dat ik zeg? Dat het niet waar is? Natuurlijk geeft rechts vrij weinig om de sociaal zwakkeren – dat betwist ik niet – maar de sociaal-democratie creert een onoplosbaar probleem: ze gaat meer verplichtingen aan dan dat ze bezittingen heeft. Op een gegeven moment wordt er noodgedwongen gesneden in de verworven ‘rechten’.

    Overigens is er in de huursubsidie al lang en breed gesneden zoals in meer regelingen waar je dat niet terug ziet in de hypotheekrente aftrek of andere regelingen voor de hoger gepositioneerde.

    Ik noemde al de studiefinanciering. Studenten komen over het algemeen uit bovenmodale gezinnen. Das één. Op kunst en cultuur wordt er veel bezuinigd, das twee (lager opgeleiden gaan niet naar musea). Verder… er zijn niet zo belachelijk veel regelingen voor de “hoger gepositioneerde” (das eigenlijk ook mijn punt), ze betalen vooral belasting.

    Bekijk de cijfers van het CBS en je zult zien dat de onderkant er het meest op achteruit is gegaan.

    Onzin, maar moet even zoeken. Ik kom er op terug.

  32. 49

    Nou nee. Voor de studiefinanciering was het 90:10 bovenmodaal:niet bovenmodaal, sinds de jaren ’70 is die verhouding gedaald tot 70:30. Ik heb het ergens een keer gelezen in de Volkskrant, maar ik kan vast wel een internetbron voor je vinden.

  33. 50

    Oh Steeph, even off-topic: ik heb een plaatje op m’n HD dat ik wil gebruiken in deze thread. Ik kan em zeker niet uploaden (op de een of andere manier) of wel…?

  34. 52

    @JSK: Nee, uploaden kan niet (tenzij je redactie bent).
    Je kunt iets als imageshack gebruiken om het te hosten.
    Of een overtuigend en lief mailtje sturen natuurlijk.

  35. 53

    @JSK #49: Dat bedoel ik juist. Invoering studiefinanciering zorgt voor meer toegang mensen buiten groep bovenmodaal. Maar met de “laatste tijd” bedoel ik juist de laatste 10 jaar. Dus de vraag is of die verhouding nu weer verslechter vanwege de slechtere financiele regelingen….
    Zoeken we op.

  36. 54

    @Steeph:
    Ja dat klopt. Maar als je er een simpele kosten-bate analyse van maakt, zie je dat van de stufie vooral rijkeren genieten. Das alles. Of het juist is om het in te perken is een tweede. Ik wilde weerleggen dat er alleen op de ‘onderlaag’ wordt bezuinigd.

    Och, het is een statistiek uit een pdf. Het ‘bewijst’ dat de middenklasse – niet de minima – die hebben ingeleverd tijdens Balkenende II.

    @mark:
    Hehe.

  37. 55

    WAT! Toch niet de o zo belangrijke middenklasse!

    Zoals die in de VS vakkundig de nek is omgedraaid door het beleid van Greenspan de afgelopen 2 decennia?
    ; )

  38. 58

    @JSK:

    Wat wil je dat ik zeg? Dat het niet waar is? Natuurlijk geeft rechts vrij weinig om de sociaal zwakkeren – dat betwist ik niet – maar de sociaal-democratie creert een onoplosbaar probleem: ze gaat meer verplichtingen aan dan dat ze bezittingen heeft. Op een gegeven moment wordt er noodgedwongen gesneden in de verworven ‘rechten’.

    Ik wil – hoe naief inderdaad – dat je eens je ogen open slaat voor je wat zegt. Daar waar rechts momenteel massaal vast houdt aan bestaande regelingen en links bespot wordt om juist veranderingen en aanpassingen in die regelingen wil jij me wijsmaken dat het geheel andersom is. Sterker, alle voorbeelden die je noemde is het rechts die vastklampt aan die verworven rechten en links die er aan wil tornen. Dat je nu steeds algemener wordt, doet daar niets aan af.

    Ik noemde al de studiefinanciering. Studenten komen over het algemeen uit bovenmodale gezinnen. Das één. Op kunst en cultuur wordt er veel bezuinigd, das twee (lager opgeleiden gaan niet naar musea). Verder… er zijn niet zo belachelijk veel regelingen voor de “hoger gepositioneerde” (das eigenlijk ook mijn punt), ze betalen vooral belasting.

    Ze betalen belasting en kunnen meer beroepskosten, reiskosten, giften en andere aftrekposten opvoeren. Als student economie hoef ik jou natuurlijk niet uit te leggen dat een minimuminkomen relatief een schijntje terug krijgt voor dezelfde aftrekpost. Op sommige vlakken terecht, er wordt ook meer belasting betaald. Op sommige gebieden onterecht maar slechts het nadeel van procentuele voordelen. Misschien kan jij er enthousiast van worden maar als ik zie dat iemand met een inkomen van 800 euro per maand slechts 8 euro huursubsidie krijgt op een huur van 250 euro en iemand die een villa zo kan kopen een hypotheek neemt omdat hij dan gebruik kan maken van een renteaftrek van rond de duizend euro per maand, dan word ik heel erg misselijk als iemand mij gaat vertellen dat dat onder sociaal beleid valt.

  39. 59

    @JSK
    Nog een staaltje:

    Ja dat klopt. Maar als je er een simpele kosten-bate analyse van maakt, zie je dat van de stufie vooral rijkeren genieten. Das alles. Of het juist is om het in te perken is een tweede. Ik wilde weerleggen dat er alleen op de ‘onderlaag’ wordt bezuinigd.

    Precies mijn punt in jouw redenering. De rijkeren die het zelf kunnen betalen hebben aan de stufi een aanvulling. Degenen die al geen geld hebben, kunnen het met de huidige stufi niet rondbreien en studeren dus niet. Dus is die bezuiniging funbest geweest voor de onderlaag en stukken minder voor de beter gepositioneerden.

  40. 61

    De rijkeren die het zelf kunnen betalen hebben aan de stufi een aanvulling. Degenen die al geen geld hebben, kunnen het met de huidige stufi niet rondbreien en studeren dus niet.

    Als je ‘arme’ ouders hebt krijg je een aanvullende beurs van bijna 500 euro per maand. Wat studeert er verder: voornamelijk kinderen met bovenmodaal verdienende ouders.

    Daar waar rechts momenteel massaal vast houdt aan bestaande regelingen

    Naast de hypotheekrente aftrek: welke regelingen dan? Welke overheidsvoorzieningen, waar vooral rijkeren profiteren, wordt ‘massaal’ door rechts vastgehouden? AOW? Is wel een heilig huisje van CDA en VVD, maar iedereen krijgt het.

    Ze betalen belasting en kunnen meer beroepskosten, reiskosten, giften en andere aftrekposten opvoeren.

    Precies, ze betalen belasting. Je kan niet zeggen dat in Nederland mensen met geld door de overheid worden ontzien omdat ze in bepaalde gevallen kunnen aftrekken van de belasting. Een aftrekpost houdt in dat je minder betaalt aan de overheid, niet dat je iets van de overheid krijgt.

    Wat is je punt nu? Dat je het ‘oneerlijk’ vindt dat rijkeren niet nog meer belasting betalen? Kan je vinden, maar het blijft onmiskenbaar zo dat er een grote geldstroom van rijk naar arm gaat in Nederland. Je kan het – misschien terecht – niet genoeg vinden, maar je kan op geen manier beweren dat er geen verzorgingsstaat is.

  41. 62

    @ 4,

    Ik hoop wel dat u zich dan beseft dat dat a) onjuist is, en b) nietszeggend is.

    Nu maakt b) niet zo heel veel uit, omdat het citaat van Churchill al even nietszeggend is, maar iemand onjuist citeren vind ik, persoonlijk, onjuist.

  42. 63

    Ik heb net ook een citaat bedacht:
    ‘Het te ver doorvoeren van perfectie resulteert in banaliteit. Daarmee is het imperfecte mooi en het het perfecte goddelijk. Laat Churchill goddelijk zijn. Dat zegt niets. Dat zegt slechts, dat hij eigenlijk nietszeggend is. Zoals goden betaamt.’

  43. 64

    Ik denk dat Crachàt weer een héle mooie tekening kan maken als tie al die inspirerende reacties op zich laat inwerken……..

  44. 66

    @ Cinner

    aan het grote aantal posts te zien wat je op sargasso zet lijkt het dat het weer helemaal goed zit met je energie niveau. Dus niet meer zeuren dat je CVS hebt, niet meer zeuren dat de zakken geld die je toegegooid krijgt door de belastingbetaler niet groot genoeg zijn en niet meer je handje ophouden bij de WAO uitkeerder. Lekker aan het werk, handjes uit de mouwen en de lesjes van JSK (die erg veel geduld met je heeft) goed in de oortjes knopen. Het is namelijk erg vervelend voor mensenkindertje die belasting betalen voor mensjes als jij om te lezen te krijgen dat het niet gewaardeert word, dat het allemaal te weinig is. Eigenlijk geef ik die centjes veel liever aan mensjes buiten deze landgrenzen. Die niet zoveel mogelijkheden hebben. Aan landen die niet uitpuilen van mensen met welvaartsziektes.

  45. 69

    je hebt echt helemaal gelijk Larie, maar ik word echt héééél erg moe van haar. Moet soms echt even die frustratie ventileren om me weer lekker te voelen, ben slechts mens, weet u?
    Ik weet dat u veel gereisd heeft, u heeft dus ook met eigen ogen gezien dat het in heel veel landen landen heel erg veel slechter is dan hier, wat leefomstandigheden betreft in ieder geval. Als ik daar dan ben dan vraag ik me toch een beetje af, waarom mag ik niet wat van mijn belastingcenten aan dat ijverige kind in Tibet geven? Of aan die arme vrouw die de hele dag stenen zit te hakken in Nepal? Of aan die aids-wees in Afrika? Of aan dat misbruikte kindje in Brazilie? Waarom moet ik dat hier aan een WAO-er geven die eigenlijk zoveel mogelijkheden heeft, maar vooral heel veel klaagt?

  46. 70

    @tuur, Je je je je je AJB:)

    dominee modus aan;)

    Dat is een ongewikkelde toestand wat je daar aanstipt, je hebt een goed hart.

    Verwachtingen kunnen tegen vallen, de teleurstelling en ergenis die dan volgt, das nie goe. Waarom niet woorden zien als wind, buigend rietje en dan weer fier rechtop…la maar waaien denk ik als de afstand te groot is.

    dominee modus uit.

  47. 71

    la maar waaien is soms inderdaad een weg, maar…
    Soms is de turgor erg hoog en geeft het rietje weinig.
    De wind was niet een tegenvallende verwachting, maar het onrechtmatige opeisen van gelijkheid door een grote groep mensen, maar slecht in het door hen gevormde kader. Een soort van interne rechtvaardigheid, geblindoekt, verkondigt op hoge poten.

  48. 72

    Zoiets?

    [URL=http://img309.imageshack.us/my.php?image=salvadordalitentationso6.jpg][IMG]http://img309.imageshack.us/img309/3668/salvadordalitentationso6.th.jpg[/IMG]

  49. 74

    bedoel de vijfde tekening.
    Hebben allemaal onze verleidingen, en ik ook niemand vermoorden om zwakheden die ik zelf bezit om Ghandi’s woorden even te lenen. Maar altijd waaien is ook zo luchtig.

  50. 75

    @ Tuur: volgens mij komt Cinner op voor andere mensen die zich in een zwakke positie bevinden en niet zozeer voor zichzelf.

    Meer uit betrokkenheid dus, omdat ze weet hoe het voelt.

    (zelf heeft ze, samen met haar vriend, twee inkomens, als ik het me goed herinner)

  51. 76

    @Sikbock
    dat laat mijn geheugen me behoorlijk in de steek. Helaas is haar site niet bereikbaar. Maar ik vermoed dat er morgen wel een antwoord komt, denk je niet ;-)
    Ik had het persoonlijke sowieso beter achterwege kunnen laten, en inhoudelijk moeten reageren. Of laten waaien.

  52. 78

    zeker, maar als een groot gedeelte van mijn post onjuist is, is dat toch wel een vervelende misser, soit. Ik ga slapen, morgen weer flink wat belastingcenten genereren ;-)

  53. 79

    The age of self”

    They say the working class is dead, we’re all consumers now
    They say that we have moved ahead – we’re all just people now
    There’s people doing ‘frightfully well’ there’s others on the shelf
    But never mind the second kind this is the age of self
    They say we need new images to help our movement grow
    They say that life is broader based as if we didn’t know
    While Martin J. and Robert M. play with printer’s ink
    The workers ‘round the world still die for Rio Tinto Zinc
    And it seems to me if we forget
    Our roots and where we stand
    The movement will disintegrate
    Like castles built on sand

    (Robert Wyatt, lp “Old Rottenhat”, 1985)

  54. 81

    volgens mij komt Cinner op voor andere mensen die zich in een zwakke positie bevinden en niet zozeer voor zichzelf.

    Nah, Sikbock:

    Toen ik als student van 500 gulden moest rondkomen ervaarde ik mezelf zeker niet als arm, maar vele regelingen staan ter beschikking en het is een investering in je toekomst. Toen ik jaren later in de WAO viel (jawel, hij bestaat nog) zakte ik ineens 60% in inkomen, bleven mijn opgebouwde vaste lasten hetzelfde en zat ik aan de grond voor ik met mijn ogen kon knipperen.

    Dus. Niks mis mee hoor, vanuit jezelf redeneren (doe ik ook constant).

  55. 84

    Dat is een passend citaat, @Voorbijganger. Die link heb ik maar even geboekmarkt; ook “Hollywood is preparing the battlefield” raakt een snaar.

  56. 85

    @Mescaline

    Nog eentje (beetje offtopic) uit hetzelfde artiekel (1997!)

    “There will be no peace. At any given moment for the rest of our lifetimes, there will be multiple conflicts in mutating forms around the globe. Violent conflict will dominate the headlines, but cultural and economic struggles will be steadier and ultimately more decisive. The de facto role of the US armed forces will be to keep the world safe for our economy and open to our cultural assault. To those ends, we will do a fair amount of killing.”

    Zie ook het brilliante “Return of the Tribes” vandaag op ALdaily:

    “The confident may welcome freedom, but the rest want rules.”

    http://www.weeklystandard.com/Utilities/printer_preview.asp?idArticle=12616&R=ED9A394EF

  57. 86

    @JSK (61)
    Jij maakte een punt waar ik tegen in ging, niet andersom :) En het enige wat ik er maar mee wil zeggen is dat het genuanceerder ligt dan ‘links is vasthoudend, slecht, schept alleen onbetaalbare verwachtingen’ en meer van dat. Bovendien geef je telkens de impressie dat het voor iedereen lui-lekker-land is, terwijl je ondertussen illustraties geeft die kant nog wal raken. Zoals de huursibsidie-hypotheekrenteaftrek waarbij in de huursubsidie aardig gesneden is maar in de hypotheekrenteaftrek toch zeker niet.

    Precies, ze betalen belasting. Je kan niet zeggen dat in Nederland mensen met geld door de overheid worden ontzien omdat ze in bepaalde gevallen kunnen aftrekken van de belasting. Een aftrekpost houdt in dat je minder betaalt aan de overheid, niet dat je iets van de overheid krijgt.

    Dat was het punt niet. Punt is dat procentueel ingevoerde ‘voordelen’ voor beter betaalden ook meer voordeel heeft. Iemand met een laag betaalde baan ziet minder vooruitgang als de belasting verlaagd wordt dan iemand die beter verdient. Dat kan je verder terecht vinden, maar doen alsof armeren meer voordeel hebben bij dat soort procentuele regelingen dan rijkeren, slaat nergens op.

    Wat is je punt nu? Dat je het ‘oneerlijk’ vindt dat rijkeren niet nog meer belasting betalen? Kan je vinden, maar het blijft onmiskenbaar zo dat er een grote geldstroom van rijk naar arm gaat in Nederland. Je kan het – misschien terecht – niet genoeg vinden, maar je kan op geen manier beweren dat er geen verzorgingsstaat is.

    Dat kan ik gerust aangezien ik dat niet zelf bij elkaar fantaseer maar dat gewoon een gegeven is. Nederland valt sinds enkele jaren niet meer in de definitie verzorgingsstaat, o.a. omdat we teveel geprivatiseerd hebben om dat label te ‘verdienen’. Kan je de pest in krijgen maar hee, ik ben maar de boodschapper.

  58. 87

    @Tuur:

    aan het grote aantal posts te zien wat je op sargasso zet lijkt het dat het weer helemaal goed zit met je energie niveau. Dus niet meer zeuren dat je CVS hebt, niet meer zeuren dat de zakken geld die je toegegooid krijgt door de belastingbetaler niet groot genoeg zijn en niet meer je handje ophouden bij de WAO uitkeerder. Lekker aan het werk, handjes uit de mouwen en de lesjes van JSK (die erg veel geduld met je heeft) goed in de oortjes knopen. Het is namelijk erg vervelend voor mensenkindertje die belasting betalen voor mensjes als jij om te lezen te krijgen dat het niet gewaardeert word, dat het allemaal te weinig is. Eigenlijk geef ik die centjes veel liever aan mensjes buiten deze landgrenzen. Die niet zoveel mogelijkheden hebben. Aan landen die niet uitpuilen van mensen met welvaartsziektes.

    Allereerst mijn zeer nederige excuses voor het late reageren. Ik reageer momenteel zoveel hier en tussendoor moet ik dan terug naar bed. Genieten van mijn WAO-uitkering en al die bakken belastinggelden die om me heen gestapeld staan. Niet omdat ik wat mankeer natuurlijk, ik ben alleen maar lui en lach jullie allemaal stiekem uit, dat is een gegeven. Gelukkig was mijn (her)keuringsarts een mongool en zijn ook alle reguliere artsen totaal debiel. Man, ik krijg zelfs gewoon drugs voorgeschreven. Codeine en meer, netjes in een zakje van de apotheek hahahahaha!

    En zeg nu eerlijk, waarom zou ik weer willen gaan werken? Krijgt je leven zomaar nut, je inkomen gaat omhoog en dan die collegae erbij. Welnee, het is toch veel leuker om je verrot te laten schelden door mannetjes zoals jij! Bovendien krijg ik nu alle aandacht, ongeacht waar de discussie over gaat. Van socialisme naar CiNNeR(tje) in 65 reacties, doe het me maar na.

  59. 88

    @ CiNNeR, ofzo,

    ”[van werken] Krijgt je leven zomaar nut, “

    Gelul natuurlijk, wat is het ‘nut’ van werken precies? Ik bedoel, voor jezelf is het wel prettig, maar nu doe je alsof het een soort ‘nuttigheid’ betreft die voor “de soort” als geheel ‘nuttig’ is. Hetgeen, uiteraard, gelul is.

    Sterker nog, ik vind het ‘nuttiger’ dat er vanuit de staat geld lekt naar de burgers, dan andersom. Daar hebben ‘we’, als “soort”, tenminste nog iets aan.

  60. 89

    @Kreek’l
    En voordat dat geld vanuit de staat naar de burgertjes lekt, lekt het niet eerst de andere kant op? Uit een lege kan, kan men niet lekken (of schenken).

  61. 90

    @ Tuur, ofzo,

    ”Ik weet dat u veel gereisd heeft, u heeft dus ook met eigen ogen gezien dat het in heel veel landen landen heel erg veel slechter is dan hier, wat leefomstandigheden betreft in ieder geval. Als ik daar dan ben dan vraag ik me toch een beetje af, waarom mag ik niet wat van mijn belastingcenten aan dat ijverige kind in Tibet geven?”

    U ‘geeft’ uw belastingcenten helemaal niet weg, het woord ‘geven impliceert immers een soort vrijwilligheid, maar probeert u voor de grap eens uw centen niet weg te geven. Dat heet dan een misdrijf.

    Van geven is dus geen sprake. Het is, in feite, gestolen geld. En: wie steelt, is een dief. Het antwoord op uw vraag: ‘waarom kan ik niet bepalen waar de dief, die mijn geld gestolen heeft, mijn voormalige geld aan uitgeeft?’ Is dus hetzelfde antwoord op de vraag: ‘waarom kan ik niet bepalen waar de dief, die mijn geld gestolen heeft, mijn voormalige geld aan uitgeeft?’, wanneer het een inbraak betreft.

    U ”geeft” geen geld aan de overheid. De overheid neemt geld van u. Zij zijn de overheid, zij bepalen de regels, en zij creëren de supersoldaten! Dus ga maar lekker slapen, en vergeet wat ik zei over de supersoldaten!


    Complaint Dept.: “Are you threatening a government official?”
    Marge: “No.”
    Complaint Dept.: “Good, because we’re the government, we make the laws, we make the money, and we breed the super soldiers. So go home, learn to live with it, pay your taxes and remember you didn’t hear anything about super soldiers.”

  62. 92

    Voor de wat serieuzeren onder ons, soms kom ik mede voor mezelf op, tegenwoordig vaker voor anderen. Dat deed ik al toen ik (vrij doctoraal) Communicatiewetenschap en Beleids- en Organisatiewetenschappen studeerde en er is niemand die me duidelijk heeft kunnen maken waarom ik daarmee moet stoppen omdat ik deels afhankelijk van de staat geworden ben. Blijkbaar hebben velen het idee dat zij persoonlijk mijn uitkering ophoesten en dus het recht hebben verworven alles te zeggen wat zo uitkomt als het maar triest ende lullig is. Sterker, door mijn situatie voelen zij zich plots dokter, keuringsarts en ambtenaar tegelijk en een groot deel van deze groep heeft schijnbaar het idee dat hun leven zo verkankert is dat het vele malen leuker moet zijn arbeidsongeschikt door het leven te gaan.

    Om enigzins on-topic te blijven: Deze groep en ik verschillen duidelijk van mening wat ‘sociaal’ is. maar wellicht zijn het de veertigers en oud-voelenden die conservatief geworden zijn.

    Enfin, inderdaad gebruik ik mijzelf menig maal ter illustratie. Niet omdat ik van mening ben dat geldbomen tot de hemel rijken en ik er het beste uit moet komen, maar simpelweg omdat ik tegen bepaalde muren ben aangelopen. En mijn ervaringen kan gebruiken om punten duidelijk te maken.

    @JSK: het citaat wat je aanhaalt ruk je nogal uit de context. Het was namelijk niet om aan te geven hoe zielig ik wel niet ben maar om te laten zien dat een inkomensval erg groot kan zijn en voor menigeen moeilijk op te vangen is. Omdat de vaste lasten niet dalen op het moment dat de inkomensval plotseling feit is.

    Dat je dat ziet als voorbeeld dat ik maar wat voor mezelf zit te blaten, zegt meer over jou dan over mij.

  63. 93

    @Kreek’l

    Gelul natuurlijk, wat is het ‘nut’ van werken precies? Ik bedoel, voor jezelf is het wel prettig, maar nu doe je alsof het een soort ‘nuttigheid’ betreft die voor “de soort” als geheel ‘nuttig’ is. Hetgeen, uiteraard, gelul is.

    Sterker nog, ik vind het ‘nuttiger’ dat er vanuit de staat geld lekt naar de burgers, dan andersom. Daar hebben ‘we’, als “soort”, tenminste nog iets aan.

    Als mensen niet werken is er geen overheidsgeld om richting burger te ‘lekken’ nietwaar. de werkende mens vormt een groot deel van de maatschappij en toch zeker de basis.

    Maar daarnaast voelt het behoorlijk nutteloos om niet te werken. Je draagt niets meer bij aan de maatschappij, er komt niets wezenlijks uit je handen. Ik had bovendien erg veel plezier in mijn werk en het gevoel dat ik iets schiep waar anderen weer iets mee konden doen (lesprogramma’s statistiek online). Een stuk nuttiger in elk geval dan halfslachtige pogingen wat huishouden voor elkaar te krijgen en op Sargasso rondgangen (niets ten nadele van sargasso maar het moet niet het enige zijn wat je op een dag doet eej :)).

  64. 94

    @ 93, ofzo,

    ”Als mensen niet werken is er geen overheidsgeld om richting burger te ‘lekken’ nietwaar. de werkende mens vormt een groot deel van de maatschappij en toch zeker de basis.”

    Nu verwar je een aantal zaken. Wanneer een dief niet steelt, heeft hij geen geld, dat klopt; dan zou hij (of zij), net als iedereen, werk moeten zoeken. Echter, wanneer een dief niet steelt, heeft dat weinig te maken met ’de maatschappij', noch met de basis daarvan.

    ”Maar daarnaast voelt het behoorlijk nutteloos om niet te werken. Je draagt niets meer bij aan de maatschappij, er komt niets wezenlijks uit je handen.”

    Iets ”bijdragen aan de maatschappij” hoor ik vaak, maar wat betekent het? Wanneer men iets bijdraagt, dan betekent dat dat je je een deel toevoegt. Ik weet nochtans niet waaraan je dan iets toevoegt, wanneer je iets doet voor ’de maatschappij'. Iets toevoegen doe je namelijk met een bepaald doel voor ogen, maar ’de maatschappij', wat dat dan ook moge zijn, heeft volgens mij helemaal geen doel voor ogen.

    Het voelt waarschijnlijk wel nutteloos om niet te werken, maar feitelijk is een uitkeringstrekker “nuttiger” bezig dan een kamerlid, of een belastingbetaler … althans, wanneer je doel is om de overheid leeg te laten bloeden. Wanneer je doel is om belasting te betalen, dan is werken inderdaad nuttiger. Maar wáárom zou dát je doel zijn?

  65. 95

    @94 ofzo
    Denkfoutje

    Jij laat de overheid voor je stelen en ziet dat als het hoogst haalbare doel in het leven. Misschien is pooier een goed beroep voor jou? Komt ongeveer op hetzelfde neer, alleen kost dat net ff iets meer moeite.

  66. 96

    @ 95, ofzo,

    Dat zie je goed (en dat meen ik, de analogie is namelijk vrijwel perfect), maar dan andersom …

    Ikzelf zie de pooier het liefst verdwijnen, jij (neem ik aan) denkt nochtans dat de pooier 1) nodig is en 2) algoed is. Ik ben het op beide punten met je oneens.

  67. 97

    Oftewel, 95, ofzo,

    Jij laat de overheid voor je stelen, je ziet het zelfs als het hoogst haalbare doel in je leven. Althans, dat is de logische consequentie die ik haal uit je reacties op mijn berichten; echter, ik zit er vrijwel altijd naast.

    Bij voorbaat sorry, maar tot nu toe lijk ik gelijk te hebben.

  68. 99

    @Cinner:

    @JSK: het citaat wat je aanhaalt ruk je nogal uit de context. Het was namelijk niet om aan te geven hoe zielig ik wel niet ben maar om te laten zien dat een inkomensval erg groot kan zijn en voor menigeen moeilijk op te vangen is. Omdat de vaste lasten niet dalen op het moment dat de inkomensval plotseling feit is.

    Dat je dat ziet als voorbeeld dat ik maar wat voor mezelf zit te blaten, zegt meer over jou dan over mij.

    Nou ja. Je leest ook niet hè. Het was een reactie op deze opmerking van Sikbock:

    volgens mij komt Cinner op voor andere mensen die zich in een zwakke positie bevinden en niet zozeer voor zichzelf.

    Meer uit betrokkenheid dus, omdat ze weet hoe het voelt.

    (zelf heeft ze, samen met haar vriend, twee inkomens, als ik het me goed herinner)

    Blijkbaar niet helemaal dus. De motivaties in de politiek zijn weinig anders dan de motivaties in de economie: doen wat goed voor jezelf is. Wederom is daar niks mis mee.

    En het enige wat ik er maar mee wil zeggen is dat het genuanceerder ligt dan ‘links is vasthoudend, slecht, schept alleen onbetaalbare verwachtingen’ en meer van dat.

    Mooi want dat zeg ik niet. Weer dat lezen dat er bij inschiet.

    Bovendien geef je telkens de impressie dat het voor iedereen lui-lekker-land is, terwijl je ondertussen illustraties geeft die kant nog wal raken. Zoals de huursibsidie-hypotheekrenteaftrek waarbij in de huursubsidie aardig gesneden is maar in de hypotheekrenteaftrek toch zeker niet.

    Ja whatever hoor. Je kan wel dat soort minuscule voorbeelden aanhalen, maar het feit blijft dat per mensenleven een benedenmodale Nederlander netto een kwart miljoen euro aan overheidsdiensten ontvangt van de (boven)modale Nederlander. Punt. Ons stelsel werkt wel degelijk sterk nivellerend, wat mij vrij verzorgingsstaat-achtig in de oren klinkt.

    Nederland valt sinds enkele jaren niet meer in de definitie verzorgingsstaat, o.a. omdat we teveel geprivatiseerd hebben

    Pff… ja hoor. Zoals Schiphol, het Hoger Onderwijs en het Rotterdams Havenbedrijf gewoon van de overheid is? Ja, tsjonge wat hebben wij veel ‘geprivatiseerd’ (je hebt ook weer iets gelezen hoor).

  69. 100

    @JSK: op de opmerking van Sikbock reageerde je aanvankelijk met ‘Nah, Sikbock:’ en haalde vervolgens een deel citaat aan. Het woordje ‘nah’ refereert over het algemeen aan ‘nee’. Als je wil dat ik juist lees moet je wellicht moeite doen je duidelijk uit te drukken :)

    Overigens heeft Sikbock gelijk, woon ik tegenwoordig inderdaad samen met een partner met baan en zijn de illustraties die ik geef vrijwel allemaal uit het verleden. Niet dat dat er iets toe doet, ik heb deze neiging altijd al gehad. Ook toen ik nog studeerde en er weinig mis was in mijn eigen leven.

    De rest: We blijven toch wel langs elkaar heen praten. Als ik aangeef dat het hier niet voor iedereen lui-lekker-land is, geef jij aan dat er x belastinggeld richting beneden-modaal inkomens gaat. Dat beiden waar kunnen zijn ontgaat je blijkbaar volkomen. Buiten dat we zo niet in discussie zijn maar elk een monoloog houden.

  70. 101

    Cinner:
    Tenminste deel van wat Sikbock zei is niet waar. Dat verklaart de ‘nah’.

    Daarnaast: je had het over de verzorgingsstaat. Nergens ontken ik dat niet iedereen het goed heeft in Nederland. Maar een overheid die zijn minstbedeelden zwaar subsidieert is weldegelijk een verzorgingsstaat.

    Kortom, je hebt wel gestudeerd maar van begrijpend lezen heb je weinig kaas gegeten. (en voordat je het vraagt, dat is een persoonlijke aanval; Tuur heeft gelijk, ik heb teveel geduld gehad)

  71. 103

    @CiNNer
    ben echt helemaal niet onder de indruk van je reactie. Je hebt wel energie om je (mooi vormgegeven trouwens) website te onderhouden, het nieuws bij te houden, hier op sargasso eindeloos je mening te verkondigen. Maar het houdt plotseling allemaal opeens op als het om een baan gaat. Schrijf je in bij de KvK, ga websites bouwen b.v. En niet zeggen dat je geen opdrachtgevers krijgt, zak maar met je loon, vraag en aanbod. En misschien houd je daar niks van over, nou en? Daar gaat het niet om. Ik geloof niet dat je tot het uiterste bent gegaan om aan werk te komen, dat je te ziek bent om iets te doen. Maar waarschijnlijk heb een andere definitie van wat tot het uiterste gaan is. En het satijnen vangnet in Nederland zak ook niemand motiveren om tot het uiterste te gaan.

  72. 105

    @ Tuur: Hoe bot kan je zijn, om maar in te blijven hakken op iemand die een kwaal heeft waar jij helemaal, helemaal niks van begrijpt? Vind je het zelf ook niet een beetje te gemakkelijk om daar zo, lekker gezond achter je computer, over te oordelen?

  73. 106

    Mwah, dezelfde die “de kwaal” heeft oordeelt even hard over het persoonlijke leven van anderen. Het internet is over het algemeen geen fatsoenlijke plek.

  74. 107

    @Tuur: gelukkig zit ik ook niet op Sargasso om indruk op jou te maken. Overigens ben ik niet afgekeurd vanwege ME, die klachten zijn geheel niet meegeteld omdat ik arbeidsongeschikt en al geen WAJong had aangevraagd maar zelf aangepast werk heb gezocht. Maar whatever, je hebt je mening toch wel klaar.

    @JSK: je kan me eerder verwijten dat ik dom genoeg ben om behoorlijk openhartig te zijn, daarmee anderen de mogelijkheid gevend me persoonlijk af te branden. Jullie zijn niet de eersten en zullen ongetwijfeld de laatsten niet zijn.

  75. 109

    @105 Oplawaai
    hoe bot ik kan zijn? Tja, erg bot soms. Meestal niet hoor, integendeel! Maar sommige mensen halen het duiveltje in mij naar boven. CiNNer is zo iemand. En waarschijnlijk niet alleen bij mij, aan de opmerking “anderen de mogelijkheid gevend me persoonlijk af te branden. Jullie zijn niet de eersten en zullen ongetwijfeld de laatsten niet zijn.” af te leiden.
    Het is ook niet zo dat ik zo tegen iedereen zou reageren. Een zachtaardig iemand, of iemand met een beneden gemiddeld intellect zou ik nooit zo persoonlijk aanpakken. Maar zoals JSK al stelt, CiNNer is ook niet de genuanceerdheid zelf. Haar vingertje is priemend en veroordelend. Heb even een aantal opmerkingen van haar uit deze en de vorige draad gekopieerd.

    “Het is weinig sociaal te denken dat afhankelijken geholpen worden door ze de straat op te schoppen. Dat getuigt eerder van kortzichtigheid en gebrek aan empathie.”
    Maw niet met CiNNer eens? asociaal, kortzichtig en emphatieloos

    “Maar ondertussen is de NS wel geprivatiseerd en mag je veronderstellen dat er niet alleen debielen werken”
    Maw, bij de NS werken grotendeels debielen. (Nou, ze werken iig)

    “@JSK: je lijkt wel van een andere planeet af en toe.”

    Jij studeerde economie???
    En wat is het nu voor achterlijk gezwets ineens”

    “Knappe jongen.” (spottend)

    “Och scheet toch, daar ging de discussie niet om. Maar blijf misstanden binnen ene bedrijf gerust wijten aan de klant, dan zal je wel ver komen na je studie :)”

    Dergelijke opmerkingen verminderen mijn empathie met iemand behoorlijk.
    Maar uiteindelijk is Dominee Larie advies het beste
    la maar waaien. En dat ga dus vanaf nu mbt tot haar doen.

  76. 110

    @JSK(108): mijn excuus, je hebt me inderdaad nooit afgebrand vanwege mijn ziekte. Comment 106 overprikkelde me (te) erg en ik zag het nogal als een bevestiging van de commentaren van Tuur. En hoewel ik gerust hard, sarcastisch of spottend uit de hoek kan komen poog ik mensen niet te pakken op persoonlijke zaken zoals hij dat nu doet. Of ik openhartig ben of te koop loop is denk ik een verschil van benoemen. Ik gebruik mijn ervaringen soms ter illustratie en waarom is dat een negatief iets?

    @Tuur: ik heb deze discussie geheel nogmaals doorgelezen en zie mezelf niet veel anders reageren dan vele anderen. Veel reagluurders hebben een stevige mening, ventileren die gerust en schuwen af en toe enig sarcasme of spot zelden. JSK lijkt zelf ook stevig genoeg uit de hoek te kunnen komen. Dus vraag ik me af, waarom maakt mij dat plotseling dusdanig onsympathiek dat je de rottigste zaken uit mijn leven ‘moet’ gebruiken in een discussie als deze? Wat maakt uberhaupt dat je dat per se wil gebruiken omdat iemands manier van discussieren je niet aanstaat? Je had me ook kunnen aanspreken op mijn vingertje (wie weet denk ik er dan zelfs eens over na).

    Dat je de eerste en de laatste niet zal zijn bedoel ik mee dat veel WAOers beoordeeld en misbevonden worden, evenals patienten van omstreden aandoeningen. Ongeacht wat mensen van je persoonlijk vinden, lijkt het een makkelijk middel te zijn. Bijvoorbeeld mijn diagnose atrose levert zelden tot nooit reacties op, de diagnose ME wordt te pas en te onpas bovengehaald om mee uit te halen. Toen ik nog wat uren werkte was er geen hond die er aan dacht na te gaan of ik huursubsidie of thuiszorg kreeg, nu ik in de WAO zit moet ik onderhand iedereen afzonderlijk dankbaar zijn dat ze premies betalen en mag ik ineens geen kritiek meer hebben op verkiezingsprogramma’s of beleidslijnen.

    En inderdaad kan ik op specifieke gebieden nogal hard voor mijn mening uitkomen. Als je me had gevraagd waarom dat is, had ik je met liefde en plezier uitgelegd dat het voor mij heel gevoelige punten zijn geworden. Dat discussies die o.a. hier gaan over theoretische termen als onderlaag, onderklasse, steuntrekkers etc voor mij niet zo theoretisch zijn maar dicht bij me staan of stonden, in mijn omgeving voorkomen. En dat ik daarin wel eens te fel van leer wil trekken. Je gaf me echter de kans niet maar schreef je stukje (66). Precies dat soort stukjes waarom ik in bepaald opzicht nogal hard ben geworden. Hoewel, het kwetst me nog steeds.

    Enfin, goed zal ik het nooit doen. Jij denkt dat het satijnen vangnet in Nederland me altijd opgevangen heeft, ik zag mezelf een paar jaar terug chronisch ziek dakloos worden waardoor ik bijna mijn (thuis)werk verloor, zonder dat welk vangnet dan ook beschikbaar bleek. Leg ik je dat uit, loop ik te koop met mezelf en meer. Reageer ik sarcastisch ben ik een sukkel en weet jij het beter. Kom ik op voor mensen die in eenzelfde situatie kunnen geraken, haal ik de duvel in je boven. Ik begrijp ook nog steeds niet wat je eigenlijk wilde bereiken ..

  77. 111

    Quote: “Het internet is over het algemeen geen fatsoenlijke plek.”

    Dat wordt door sommigen reaguurders hier maar weer eens overduidelijk bewezen!

    Als je een uitkering hebt, moet je kennelijk je kop houden en je je telkens verontschuldigen, want je bent per slot van rekening een profiteur en je hebt geen recht van spreken en je dient stil in een hoekje te gaan zitten en je verbaal onder te laten schijten door de Tuureluurtjes van deze wereld.

    Als je wat mankeert kun je beter een been in het gips hebben of een dwarslaesie tot onder aan je wenkbrauwen, want dat kun je tenminste zien.

    Toen ik zo’n 15 jaar geleden nog op een uitkeringsafdeling (Ziektewet) werkte en er nog geen kliklijnen bestonden (inmiddels wel, de beschaving heeft sindsdien niet stilgestaan) kreeg ik zo nu en dan telefoontjes van mensen die me dan vroegen of ik wist dat meneer of mevrouw die en die bij hun uit de straat, die een WAO- of Ziektewetuitkering had, in de tuin aan het spitten waren of het plafond aan het witten. “Hoe kan hij/zij dat als ze een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben?”

    Volgens onze werkinstructies moesten wij in geval van anonieme meldingen altijd de gegevens checken om te kijken of er aanleiding was voor nader onderzoek. In 99% van de gevallen was dat niet het geval.

    Ik herinner me twee gevallen waarin sprake was van mensen met kanker in een terminaal stadium en bij de overige meldingen was vaak sprake van psychische klachten of andere niet direct zichtbare klachten.

    In het kader van de privacy mochten wij uiteraard nooit mededelingen doen tegenover de anonieme melder omtrent de klachten van de betrokken persoon, maar ik heb wel eens tegenover zo’n NSB’er, die 4, 5 keer met ons gebeld had, omdat hij de indruk had dat wij geen actie ondernamen, gesuggereerd om eens bij de persoon in kwestie te informeren wat hij/zij mankeerde.

    Tuur lijkt mij ook zo iemand die kliklijnen belt. Krijgt t’ie een harde plasser van!

    Goh, best makkelijk hè, om zo maar dingen aan te nemen of te veronderstellen over een persoon die ik amper ken?

    -Most of our suspicions of others are aroused by our knowledge of ourselves-
    — Unknown —