Quote van de Dag: Elke islam-democratie is fake

[qvdd]

Maar dan moeten die moslims, dat is een beetje tegenstrijdig, meer en meer afstand nemen van de islam. Of je kan zeggen: hoe minder moslim je bent hoe beter het kan. Als dat niet gebeurt zal het nooit kunnen en zal elke democratie fake zijn.

Volgens Wilders gaan islam en democratie niet samen, maar democratie en moslims wel. Maar dan wel moslims die soort van de islam niet meer aanhangen.

Op de vraag of de huidige opstanden kunnen leiden tot meer verlichting in het Midden-Oosten:

Dat kan niet met de islam. Dat is onmogelijk. Luister naar de leuzen die je hoort vanuit Tripoli over het einde van Khadaffi. Luister naar die leuzen. Dat zijn religieuze teksten. Religieus!

  1. 1

    Democratie en katholicisme gaat ook niet samen. Ooit verkiezingen en parlementaire controle in Vaticaanstad gezien? Buiten Limburg gaat het toch vrij redelijk de laatste tijd.

  2. 4

    Het is niet zozeer dat de Islam en democratie niet samengaan, alswel Islam en een liberale samenleving samengaan. Moslims hechten nu eenmaal meer waarde aan religieuse controle en conservatisme in een democratie dan bijv. West-Europa. Wilders maakt dus het verkeerde onderscheid, maar het is wel een begrijpelijke. Veel mensen beschouwen het beslissingsmodel democratie met het substantiele liberalisme. Moslims doen dat echter niet.

    “Yet there is a substantial cultural cleavage, although one underestimated by Huntington, in social beliefs about gender equality and sexual liberalization. In this regard, the West is far more egalitarian and liberal than all other societies, particularly Islamic nations.”

    uit: Norris, Pippa en Ronald Inglehart, ‘Islamic culture and democracy: testing ‘The clash of Cvilizations’ thesis’, Comparative Sociology 1, afl.3/4 (2002) 248.

  3. 6

    @4: precies hetzelfde geldt voor alle religies. Die hechten allemaal meer waarde aan religie en zijn conservatiever dan liberalen. Wilders maakt inderdaad een verkeerd onderscheid, omdat hij zich op één enkele religie focust, maar dat kan hem weinig schelen, zo lang het maar stemmen oplevert.

  4. 7

    @4 Democratie is niet louter een beslissingsmodel althans volgens het leeuwendeel van de politieke filosofen. Als je zegt dat Islam niet samengaat met een liberale samenleving dan geldt hetzelfde verdict voor een democratie.

  5. 8

    @7
    Klopt, volgens filosofen niet. Maar volgens juristen wel. Het door mij aangehaalde onderzoek maakt dan ook gebruikt van de juridische zienswijze.

  6. 12

    Wat ik begreep uit het interview is dat landen met een grondwet waar de sharia leidend is democratie fake (overbodig volgens islamisten) is. Ze zijn in Egypte bezig met een nieuwe grondwet. We moeten afwachten wat daar uit komt(waar is Turkije als je ze nodig hebt?).

  7. 14

    @9: Norris en Harris maken niet dezelfde vergelijking. Zij vergelijken de westerse maatschappij (wat verstaan zij daar onder, om je vraag uit een andere thread terug te werpen?) met een islamitische maatschappij. Als je dat met andere religies wil vergelijken, moet je een vergelijking maken tussen een christelijke maatschappij en een islamistische maatschappij. Je kun Staphorst dus vergelijken met een islamitische maatschappij en dan wat over religie zeggen. Staphorst vind ik zelf ook geen toonbeeld van een liberale samenleving. Als Norris en Harris een op humanistische grondslag gevestigde liberale maatschappij vergelijken met een islamitische maatschappij, en daar uit concluderen, dat een liberale samenleving en islam niet samengaan, is de conclusie dat een christelijke samenleving en een liberale maatschappij niet samen gaan ongeveer even waar (op lokale en regionale verschillen na).

    Ik kan me overigens niet voorstellen, dat Norris en Harris, als dat echte goede onderzoekers zijn, dat op deze manier beweren. En dat doen ze dan ook niet, zelfs niet in de door jou geciteerde uitspraak. “in social beliefs about gender equality and sexual liberalization” zeggen ze immers, en geven daarmee aan dat die verschillen sociologisch van aard zijn en niet religieus. De reden dat zij daarbij expliciet islamitische samenlevingen noemen, is mij niet geheel duidelijk, maar lijkt mij verbonden aan het feit, dat onderontwikkelde mensen eerder geneigd zijn hun vertrouwen in religie te stellen, en dat onder hen tegelijk ouderwetse opvattingen over liberale vrijheden springlevend zijn, die door de overheersende religie versterkt worden. Daarom is Staphorst ook conservatiever en religieuzer dan een groot deel van de rest van Nederland. Daarom is het christelijke zuiden van Soedan niet of nauwelijks liberaler of progressiever dan het islamitische noorden daar. Daarom is het overwegend christelijke Malawi net zo homo-onvriendelijk als alle andere landen in die regio. Het is sociologisch bepaald en niet religieus.

  8. 15

    Volgens Wilders is in landen met islam de democratie fake. Toch vreemd dan dat uit datzelfde onderzoek van Pew dat Wilders aanhaalt, naar voren komt dat de meeste mensen in islamitische landen graag democratie willen én een rol van de islam in de politiek. Nog vreemder is dat zij net als Wilders niks moeten hebben van islamitisch extremisme. Mij doet dat denken dat moslims die vermeende tegenstelling tussen islam en democratie in het geheel niet zo zien. Maar ja, allemaal taqiyyah natuurlijk.

    Lijfstraffen zijn daarnaast geen islamitisch verschijnsel. Per slot van rekening kennen democratische landen als de VS de doodstraf, toch de ultieme lijfstraf zou ik zeggen. En onze eigen blonde held zou graag het knieschot als straf introduceren. Daar heb je dus geen sharia voor nodig.

  9. 18

    @Pedro

    Hier heb je het “abstract” van het onderzoek: This study seeks to throw new light on this issue by examining cultural values in seventy-? ve nations around the globe, including nine predominately Islamic societies, utilizing the World Values Survey/European Islamic Culture and Democracy ² 237 Values Survey (WVS/EVS) 1995-2001. Part I brie y outlines the Huntington thesis and the response by critics. Part II lays out the study’s research design including the core hypothesis, comparative framework, and survey data. Part III analyzes the evidence. The conclusion summarizes the results and re ects on their implications. The evidence con? rms the ? rst claim in
    Huntington’s thesis: culture does matter, and matter a lot: religious legacies leave a distinct and lasting imprint on contemporary values. But Huntington is mistaken in assuming that the core ‘clash’ between the West and
    Islamic societies concerns political values: instead the evidence indicates that surprisingly similar attitudes towards democracy are found in the West and the Islamic world. We do ? nd signi? cant cross-cultural differences concerning the role of religious leaders in politics and society, but these attitudes divide the West from many other countries around the globe, not just Islamic ones. The original thesis erroneously assumed that the primary
    cultural fault line between the West and Islam concerns government, overlooking a stronger cultural divide based on issues of gender equality and sexual liberalization. Cohort analysis suggests that as younger generations
    in the West have gradually become more liberal on these issues, this has generated a growing cultural gap, with Islamic nations remaining the most traditional societies in the world. The central values separating Islam and
    the West revolve far more centrally around Eros than Demos.

    En hier heb je de link naar de pippa norris: http://www.pippanorris.com/
    En hier de andere: http://www.lsa.umich.edu/UMICH/polisci/Home/People/CV's/inglehartCV.pdf

  10. 20

    Dat denk ik niet, want dan zou hij nie de uitspraken doen die hij nu doet. Wel kun je in beperkte mate stellen dat Westerse landen democratie vanzelfsprekend vereenvoudigen met een liberale samenleving, terwijl Islamitische ook graag democratie willen maar dat niet vereenvoudigen met een liberale samenleving. Zie bijv. ook het belang dat je hechten aan overlapping van moskee en staat en het verwerpen van een aantal Westerse mensenrechten. Met andere woorden, ze zijn enorm conservatief vergeleken met het Westen.

  11. 21

    @20 Dat is dan natuurlijk wel een generalisering, zowel voor ‘de’ islamitische wereld’ als voor ‘het’ westen. Er zijn ook flink wat westerse landen die ook helemaal niet zo liberaal zijn. Verder lijken we daarbij te vergeten dat sommige verworvenheden ook in onze eigen geschiedenis nog maar zeer recent bereikt zijn en in sommige gevallen nu alweer ter discussie gesteld worden.

  12. 22

    De Westerse democratieën waren ook lange tijd niet zo liberaal met name tegenover groepen als vrouwen, zwarten en homoseksuelen. Homoseksualiteit werd tot in de jaren 70 gecriminaliseerd, vrouwen (mn getrouwde vrouwen) waren tot in de jaren 50 in civielrechtelijk opzicht minderjarig en zwarten waren tot in de jaren 60 tweederangsburgers in de VS. Je kunt niet verwachten van jonge democratieën dat die alle verworvenheden zullen hebben als hedendaagse democratieën. Voorts zijn jonge democratieën niet zo stabiel, dat is ook zo in Europa geweest. In Spanje heeft het zo’n 180 jaar geduurd (vanaf tijd van Napoleon tot en met eind Franco) voordat er een stabiele democratie zich heeft gevestigd.

  13. 23

    @21 en 22

    Al die kanttekeningen zetten t wel goed in perspectief, maar de botsing is er op dit moment toch, alhoewel minder heftig dan sommige beweren. Het is constructief om daarover na te denken en een oplossingen bij mogelijke scenario’s te bedenken.

  14. 24

    “a stronger cultural divide based on issues of gender equality and sexual liberalization”

    “but these attitudes divide the West from many other countries around the globe, not just Islamic ones”

    Klopt met wat ik dacht, dus. Heeft niets met religie te maken.

  15. 25

    Cultuur en religie hebben niks met elkaar te maken? Zoals je in het abstract hebt kunnen lezen is er met name een kloof tussen het liberale en het conservatieve. De islamitische wereld is onder andere conservatief door haar houding tegenover gender issues, overlapping moskee en staat en sexuele vrijheid. Die houding komt zeker wel voor een belangrijk deel voort uit de betreffende religie daar.

  16. 26

    PS: Het komt er dus op neer dat er geen conflict is omdat het westen democrfatisch is en zij niet. Want de islamtische wereld bewouwd democratie (bijna/ongeveer) hetzelfde als het westen, het is meer een kloof tussen Eros dan Demos: The central values separating Islam and
    the West revolve far more centrally around Eros than Demos

    Je quote’s zijn nogal misleidend. Zie ook dit vb. van jouw reactie:

    “met religie te maken” en “Klopt met wat ik dacht”
    Dit zijn letterlijk jouw woorden.

  17. 27

    @25:

    Zoals je in het abstract hebt kunnen lezen is er met name een kloof tussen het liberale en het conservatieve

    Geen religie dus.

    De islamitische wereld is onder andere conservatief door haar houding tegenover gender issues, overlapping moskee en staat en sexuele vrijheid

    “Overlapping moskee en staat” wordt niet genoemd in het abstract. De onderzoekers melden bij de andere 2 expiciet, dat “these attitudes divide the West from many other countries around the globe, not just Islamic ones”.

    PS: ik raad je aan de betekenis van Eros en Demos eens op te zoeken. Verlangen noch volk wijst op religie.

  18. 28

    “Cohort analysis suggests that as younger generations
    in the West have gradually become more liberal on these issues, this has generated a growing cultural gap, with Islamic nations remaining the most traditional societies in the world”

    Dit zinnetje slaat u gewoon over voor het gemak? “Cohort analysis suggests that as younger generations
    in the West have gradually become more liberal on these issues, this has generated a growing cultural gap, with Islamic nations remaining the most traditional societies in the world”
    Wellicht moet u zich iets objectiever opstellen ipv naar bevestiging zoeken van u eigen visie, zoals u in @ 24 doet: “Klopt met wat ik dacht, dus.”

  19. 29

    @28: “remaining the most traditional societies” staat er duidelijk. Dat religie door de machthebbers gebruikt wordt om zo een conservatieve staat te handhaven, is ook bij ons bekend. de religieuze partijen hier zijn ook conservatief van aard. Maar daar staat dus helemaal niet, dat de islam daarin erger is dan andere religies, want ““these attitudes divide the West from many other countries around the globe, not just Islamic ones”. Er wordt specifiek gezegd, dat dit niet alleen voor islamitische landen geldt, en de enig mogelijke conclusie over religie is dat ze allemaal even erg zijn.

    De mate waarin mensen kunnen ontsnappen aan de traditionele cultuur, hangt volgens mij veel meer af van de welvaart die die mensen genieten. Als je je geen zorgen hoeft te maken over huis en eten, en geld genoeg hebt om niet van buren of gemeenschap afhankelijk te zijn, kun je je zonder gevolgen onttrekken aan de traditionele gewoontes en gebruiken. Heb je die welvaart niet, dan zul je aan veel meer die tradities mee moeten doen en zullen die mensen zelfs helpen die tradities in stand te houden. Het heeft niets met religie te maken. Religie heeft alleen te maken met het gebruik dat wereldse leiders van religie maken om hun eigen hiërarchische positie in stand te houden. God regeert over de hemel en de dictator regeert over de mensen met zijn goedvinden. En dat is dus gewoon en niets meer dan bangmakerij van de elite, om haar eigen positie te behouden.

    Wellicht moet u zich iets objectiever opstellen ipv naar bevestiging zoeken van u eigen visie, zoals u in @ 24 doet

    Dat is een weinig overtuigend argument, nadat u “Overlapping moskee en staat” aan een citaat toe hebt gevoegd om uw eigen visie te bevestigen. En het bovendien een uiterst rare suggestie, dat ik dat alleen zou zoen, omdat iedereen dat doet, en u dus ook.