1. 1

    Ach, als er niet ‘nagedacht’ (lees: geouwehoerd) wordt over afschaffing van de HRA, blijft het consumenten vertrouwen goed, en dat is goed voor de economie. En voor het collectieve humeur des nederlanders.

  2. 4

    Het zal wel vloeken in de kerk zijn, maar mij is nooit helemaal duidelijk geworden hoe het afschaffen van de HRA de woningmarkt zou kunnen openbreken voor starters. Juist starters profiteren relatief veel van de HRA. Ook de link tussen HRA en woningproductie is mij tot op heden onduidelijk; ik dacht dat het de overheid was die bepaalde wat war door wie tegen welke prijs wanneer gebouwd mag worden.

    Blijft over het herverdelingsvraagstuk. De HRA, als iedere aftrekpost, werkt door de progressie in de IB sterker voor de hogere inkomens dan voor de lagere. Misschien is een flat tax dan een betere oplossing.

  3. 6

    aftrek dit, subsidie dat, toeslag hier, potje daar.. de planeconomie wordt draaiende gehouden door tientallen procenten van de beroepsbevolking die zich ledig houdt met verherverdelen van middelen en het administreren ervan. een flattax zou een zegen zijn en marktwerking in huisvesting ook. de schaarste zal zo worden opgelost. hoeveel meer mensen moeten op elkaars lip gaan wonen met allemaal 3 auto’s en ’n vinexkotje?

  4. 7

    @ MK (5): als je de HRA afschaft zullen mensen minder kunnen betalen voor een huis, waardoor de huizenprijs zal dalen. Maar de bereikbaarheid van een eigen huis verandert hierdoor niet: de lagere prijs is slechts compensatie voor de beperktere bestedingsmogelijkheid. Zolang je niets reëels verandert in de huizenmarkt, zal er ook niets veranderen.

  5. 8

    @Sir Humphrey : Naast het effect dat jij beschrijft, zal door afschaffing van de HRA voor een groep mensen de financiele last te groot worden waardoor men tot verkoop in een slechtere markt zal moeten overgaan. Door het grotere aanbod zal op korte termijn de huizenprijs sterker dalen.
    Veel mensen hebben hun huis niet alleen gekocht om erin te wonen, maar ook als een vorm van belegging om daarmee bijvoorbeeld een deel van hun pensioen te kunnen betalen.

    Je hebt gelijk als je stelt dat alleen een wijziging in de woningvoorraad de instapmogelijkheden kan verbeteren. Mij lijkt het ook een acceptabeler middel dan afschaffen van de HRA. Wat zouden we er eigenlijk voor terugkrijgen? Een ontoerijkende belastingverlichting?

  6. 10

    @ esgigt: de tijdelijke schokeffecten heb ik idd maar even achterwege gelaten, ook omdat ik verwacht dat die wel op te vangen zijn in overgangsregelingen e.d. Waar het mij om gaat is dat de hele discussie rond de HRA niets te maken heeft met de woningmarkt (en in die zin begrijp ik de betrokkenheid van Priemus ook niet helemaal), maar in wezen een herverdelingsdiscussie.

    Het zou de partijen die ijveren voor afschaffing van de HRA (die zich niet toevallig allemaal aan de linkerzijde van het politieke spectrum bevinden) sieren als zij de discussie op een eerlijk manier zouden voeren.

  7. 11

    @ Jaap: de overheid moet niet inspringen voor beleggers, maar moet zorgen voor een stabiele economische omgeving, waarin individuen de juiste afegingen kunnen maken over hun eigen financiële situatie en toekomst.

  8. 12

    Eerlijk gezegd wordt me uit het Nu-artikel niet duidelijk wat al is beslist, qua HRA, en wat nog niét vaststaat. Het komt me over dat de HRA blijkbaar blijft bestaan tot het einde van deze legislatuur (en dat de professor misschien ook forste taal hanteert omdat hij een eigen onderzoeksproject getorpedeerd ziet). Indien mijn lezing klopt, is het dan niet zo dat de volgende regering de HRA opnieuw kan invoeren, wie weet een bijgevijlde ? In Vlaanderen is het ook een komen en gaan geweest van woonpremies en diverse soorten aanmoedigingspolitiek om ‘de lagere sociale’ klassen aan te sporen om een eigen woning te verwerven (al was het maar als pensioengarantie), en daar was weinig commotie rond. Al hebben wij hier minder een traditie in ‘woningnood’, en heeft de Vlaamse ‘baksteen in de maag’ gezorgd voor meer privé-woningbezit.

  9. 13

    @Sir Humphrey : Goede analyse. Afschaffen van HRA is inderdaad meer een herverdelingsvraagstuk. In die zin had ik de kwestie nog niet bekeken.

    @jaap : je stelt dat de overheid er niet is voor beleggers, maar waar denk jij dat zometeen je pensioen uit betaald wordt? Juist, uit de resultaten van beleggingen! Waarin mensen beleggen (direkt of indirekt) is dus ook een zorg van de overheid, omdat beleggingen ook voor werkgelegenheid zorgen.

    Mag ik aannemen dat je zat te dutten toen ze het op school over macro-economie hadden?

  10. 14

    Volgens mij is het zo dat de specialisten op dit gebied graag een open discussie willen voeren over de woningmarkt. Die markt zit klem, dat moge duidelijk zijn. Eerder (zie: bijvoorbeeld hier) heeft ook de PvdA hier al iets over geroepen. Het gaat niet alleen om het stimuleren van koop of huur, maar ook om het bevorderen van bouwen.

  11. 15

    @S’z : Hier in Nederland lijkt het mij meer, dat huizenbezitters, door sommigen, als rijken gezien worden en dus geplukt mogen worden. In feite zijn de meeste van hen hard werkende mensen.

  12. 16

    @arieT “Het gaat niet alleen om het stimuleren van koop of huur, maar ook om het bevorderen van bouwen.”:

    De spijker op zijn kop!

  13. 17

    Dat de huizenmarkt in Nl niet functioneert (zo die al aanwezig is), lijkt mij duidelijk. De overheid (lees: bepaalde partijen) wijzen graag met de beschuldigende vinger naar de HRA, terwijl het de Overheid is die de woningmarkt bepaalt: wie wat wanneer waar hoe voor wie en tegen welke prijs mag bouwen wodt namelijk door de Overheid bepaald.

    Als je als politicus iets met de woningmarkt wil doen, zul je je pijlen m.i. moeten richten op de anbodzijde van de markt, daar ligt het grootste probleem. Laat onverlet dat ook de HRA (net zoals huursubsidie en gereguleerde huurstijgingen) een verstorende factor is, maar dat geldt voor iedere belsating- en subsidiemaatregel.

  14. 18

    Overigens, ivm “Yes (prime) minister”, Sir Humphrey, kwam recent nog iets verrassends aan het licht (indien niet discutabel) – klikmelink effie …

  15. 20

    @Sir Humphrey: in het al dan niet functioneren van de woningmarkt speelt ook de HRA een rol. Dat is een van de instrumenten. En als je de woningmarkt wil hervormen, moet je daarbij het hele instrumentarium in ogenschouw nemen. Een van die instrumenten bij voorbaat uitsluiten, is dan bij voorbaat de discussie al doodslaan. Het nadeel van de hypotheekrenteaftrek, is dat het niet alleen de woningprijs, maar ook de grondprijs omhoogstuwt. Die is weer belangrijk voor bouwers. Hoe duurder de grond, hoe minder men geneigd is te bouwen voor lage inkomens (is namelijk ook lage opbrengsten dus een lager rendement op je investering).

    By the way, ik zeg hiermee niet direct dat de HRA moet worden afgeschaft, alleen ben ik het wel met Priemus eens dat je door het uitbannen van het nadenken over de HRA , de discussie over de woningmarkt een stuk moeilijker maakt.

  16. 21

    Zolas altijd in een discussie over dit soort economische effecten is er wel wat af te dingen op het standpunt van Sir Humprey.

    De HRA is een herverdeling, maar wel een waar alle Nederlanders bij betrokken zijn, niet alleen de huizenbezitters. Bij afschaffing, gaat er dus minder geld naar huizenbezitters, en zal de huizenprijs dalen.
    En zal het dus voor de starters, die minder geld te besteden hebben dan de gemiddelde huizenkoper, en dus ook minder geld uit de HRA herverdeling ontvingen, het relatief makkelijker worden om een huis te kopen. Het aandeel van starters tussen de huizenkopers zal dus iets groeien.

    Bovendien, en dat is eigenlijk nog belangrijker, als de HRA wordt afgeschaft stijgen de belastinginkomsten. En met dat geld kan wat nuttigers gedaan worden dan het verstoren van de huizenmarkt, op een manier waarbij voornamelijk de midden en hoge inkomens er van profiteren.

    Maar zonder model kan je natuurlijk nog al wat effecten onderkennen zonder cijfermatig aan te kunnen tonen welk effect doorslaggevend is.

  17. 22

    @13: Beetje erg kort door de bocht hoor! Jaap brengt een terecht punt. De overheid is er niet om de beleggingen van mensen te verzekeren. Hoe je van pensioenen naar werkgelegendheid komt is me een raadsel, net als wat de overheid daar dan weer mee te maken heeft.

    Ik heb heel weinig ecnomie gehad, maar geld sparen (en een huis is in weze een grote spaarpot) is juist slecht voor de werkgelegenheid/economie. Geld moet immers rollen.

    Los daarvan is HRA een subsidie op het lenen van geld (je mag de rente van je lening van de belasting aftrekken). Het lijkt me dat een overheid intrinsiek fout bezig is als ze het maken van schulden stimuleert.

    In het algemeen over dit topic snap ik iets niet. Hoe kan in dit regeer-akkoord een afspraak gemaakt worden over een volgende kabinetsperiode? Dan zit er toch een andere regering? Of gaan CDA-PvdA-CU er voetstoots van uit dat z de volgende verkieizngen ook een meerderheid behalen en in dezelfde samenstelling gaan dorregeren?

    Of moet ik me er nog wat ergers bij voorstellen en heeft het CDA bij PvdA en CU afgedwongen, dat ongeacht de volgende regering, deze partijen zich binden aan niet nadenken over de HRA? In dat geval wordt er dus acht jaar niet meer over nagedacht (want alles wat rechts is peinst er hoe dan ook niet over en het lijkt me sterk dat GroenLinks en SP samen een meerderheid gaan halen bij de volgende verkiezingen).

  18. 24

    Niet alleen heeft de coalitie afgesproken om de HRA deze kabinetsperiode ongemoeid te laten, maar daarenboven hebben ze teveneens afgesproken om deze kabinetsperiode geen onderzoek te doen naar (de gevolgen van) afschaffing HRA na deze kabinetsperiode.

  19. 25

    @arieT:

    Het nadeel van de hypotheekrenteaftrek, is dat het niet alleen de woningprijs, maar ook de grondprijs omhoogstuwt.

    Hoe precies? Ik meen mij een Zembla-aflevering te herrineren waarin betoogd werd dat niet de aftrek maar het kramachtige ruimtelijke ordeningsbeleid van het Rijk en lagere overheden de grondprijs opstuwen. Maar goed, voel je welkom om een causaal verband tussen HRA en de grondprijs vast te stellen.

    @Luc:

    Bovendien, en dat is eigenlijk nog belangrijker, als de HRA wordt afgeschaft stijgen de belastinginkomsten. En met dat geld kan wat nuttigers gedaan worden dan het verstoren van de huizenmarkt, op een manier waarbij voornamelijk de midden en hoge inkomens er van profiteren.

    Ja, en daarmee stijgt het reele marginale belastingtarief op arbeid naar 45 a 50%. Die impliciete belastingstijging is veel schadelijker voor de economie dan de ‘verstoring op de huizenmarkt’.

    Zolas altijd in een discussie over dit soort economische effecten is er wel wat af te dingen op het standpunt van Sir Humprey.

    Arrogant als altijd, want Sir Humprey zat vrij dichtbij de waarheid. Afschaffing van de HRA zonder compenserende maatregel in het belastingstelsel maakt het voor de gemiddelde woningzoeker (dus we hebben het niet over die lage inkomens van je, die moeten maar huren) moeilijker om een huis te vinden.

    @Bismarck:

    Het lijkt me dat een overheid intrinsiek fout bezig is als ze het maken van schulden stimuleert.

    Je bent ook tegen studieleningen van het IBG? :roll:

  20. 26

    @begripsverwarring Bismarck dat was.

    Ik ben overigens wel benieuwd of de stelling van Bismarck klopt dat sparen altijd slecht is voor de economie. Het ligt voor de hand dat als niemand meer wat uitgeeft, er bedrijven over de kop gaan, maar dat spaargeld wordt (vaak/altijd?) wel gebruikt om te investeren (S=I) toch?

  21. 27

    @mark,

    Kan de bank niet meer uitlenen als er meer gespaard wordt? Hoe zit dat precies met renteverloop dan? JSK? Minder geld op de markt verlaagt dat de rente waardoor het weer aantrekkelijk wordt geld te lenen en te investeren?

  22. 28

    In het licht van #24 denk ik dan : overreacting professoortje met z’n Taliban quote.

    Qua #26 : de motor van de economie is zuerst zorgen dat er inkomens zijn en koopkracht, i.e. werkgelegenheid en economie, sparen & rente zijn ook belangrijk maar secundair ? Of ben ik uit de tijd ?

  23. 29

    @26:
    Natuurlijk slaat die stelling als een lul op een varken: hij zegt ook zelf dat ie niks weet over economie. :P

    @MP:
    Sparen is een drijfveer achter investeringen, maar het is mogelijk om te oversparen (zoals het geval was tijdens de Grote Depressie van de jaren ’30). Probleem met de HRA is niet zozeer het sparen, maar dat het investeren in huizen niet echt productief is (of: echt niet productief): huizen zijn consumptiegoederen.

    @S’z:
    Uit de tijd.

  24. 30

    @mark, 26: wat ik me meen te herinneren had de omloopsnelheid van geld iets met die economie te maken. Hoe lager de omloopsnelheid (als er veel gespaard wordt), etcetera. Maar goed, dit is wel een kwestie van klokken horen maar de klepels niet exact kunnen vinden.

    @JSK: bij mijn kort-door-de-bocht redenering ging ik even ervan uit dat de HRA de woningprijs hoog houdt. Hoge woningprijzen, maken het aantrekkelijker om te bouwen (hogere opbrengst), waarmee dus ook de vraag naar grond toeneemt en die dus duurder wordt. Het was eerlijk gezegd een slag in de ruimte. Dat het RO-beleid van grotere invloed is, ga ik direct ende zonder meer van uit.

  25. 32

    @30: Goed punt, in die zin heb je denk ik wel gelijk. Maar, 1. die hogere grondprijs is niet zozeer ten nadele van de koper, aangezien die tot stand is gekomen door de belastingteruggave en 2. die hoge grondprijs is vooral ten bate van de gemeente en een paar grondspeculanten.

  26. 33

    Okee heren. Tijd om af te ronden. Wie maakt de samenvatting ? Morgen gaan er weer heel wat koppels naar een woning op zoek, en tijdens het weekend kan de regering zich bezinnen !

  27. 34

    @JSK

    “Ja, en daarmee stijgt het reele marginale belastingtarief op arbeid naar 45 a 50%. Die impliciete belastingstijging is veel schadelijker voor de economie dan de ‘verstoring op de huizenmarkt’. ”

    Maar dan heb je toch meteen een betere besteding gevonden? Nl. het verlagen van belasting op arbeid.
    Dan profiteren ook diegene ervan die een huis huren.

    “Arrogant als altijd, want Sir Humprey zat vrij dichtbij de waarheid. Afschaffing van de HRA zonder compenserende maatregel in het belastingstelsel maakt het voor de gemiddelde woningzoeker (dus we hebben het niet over die lage inkomens van je, die moeten maar huren) moeilijker om een huis te vinden.”

    Maar dat is toch duidelijk? Als het niet moeilijker zou worden een huis te kopen zou de prijs niet dalen. Er is nu een subsidie op het kopen van een huis. Als je die onrechtvaaardig vind, en afschaft, dan zijn er natuurlijk gevolgen. Maar mijn stelling is dat deze gevolgen voornamelijk de midden en hoge inkomens treffen, en in mindere mate de starters, zodat de markt opener en eerlijker wordt.

  28. 35

    @JSK, 32: Waar het volgens mij om gaat is dat die woningmarkt op slot zit. Het aanbod van woningen (huur en koop) is nog steeds kleiner dan de vraag. Met name in het lage-inkomenssegment, tenminste, als ik het Woononderzoek van VROM goed interpreteer. Door de hoge grondprijs, is het voor bouwers minder aantrekkelijk om juist voor die groep te bouwen, ivm lage opbrengsten. De HRA, maar ook de beperking op de huurstijgen, zijn slechts een paar van de instrumenten om daar iets aan te doen. Volgens mij is dat dan ook het punt van Priemus: als je er iets aan wil doen, moet je in het hele spectrum kijken wat de mogelijkheden zijn en niet een deel van de mogelijkheden bij voorbaat uitschakelen.

  29. 36

    @ Luc (34 en 21): het blijkt juist dat starters op de woningmarkt, die een relatief laag inkomen hebben en daarvan een relatief groot gedeelte uitgeven aan wonen, het meeste profiteren van de HRA. Ik moet dus nog maar zien dat de situatie voor starters door het afschaffen van de HRA zal verbeteren. (Ik ga er hierbij vanuit dat de overheid afziet van nieuwe marktverstorende subsidies en aftrekregelingen.)

    Voor de goede orde, ik pleit niet voor stilstand op de woningmarkt, en ik ben het van harte eens met ArieT (20) dat de GEHELE woningmarkt (inclusief huurmarkt) eens flink op de schop genomen moet worden. Wat ik alleen in de discussie zie, is dat er veel aandacht gaat de HRA en dat de rest (RO-beleid van de overheid, huurmarkt) voor het gemak maar even vergeten wordt.

    Ja: wonen is in Nl duur. Te duur? Dat weet ik niet, maar in ieder geval duurder dan in bijvoorbeeld Duitsland en België. Laten we ervan uitgaan dat aan de vraagzijde van de markt niet veel zal veranderen, wat je ook doet met de HRA (mensen moeten nu eenmaal ergens wonen). Dat laat de aanbodzijde over, en die wordt volledig bepaald door de overheid.

  30. 37

    Over de grondprijs: hoe hoog de grondprijs ook is, het is altijd aantrekkelijker om er dure woningen op te zetten dan goedkope. Dure woningen zijn overigens zo duur omdat er vraag naar is. Het grote probleem van de woningmarkt is dat vraag en aanbod niet aansluiten op elkaar.

    Neem een andere markt als voorbeeld: auto’s (willekeurig gekozen). Als er veel vraag is naar de Toyata Prius, zal Toyata de productie van de Prius opvoeren, en wellicht ook de prijs naar boven bijstellen. Omgekeerd, als er weinig vraag is naar een model (de Fiat Multivla bijvoorbeeld) zal er gestunt gaan worden met prijzen, of het model wordt van de markt gehaald.

    Als er veel vraag is naar een huis met tuin en oprit, zal de prijs ervan hoog liggen, en zal een projectontwikkelaar graag deze huizen bouwen (gelukkig maar, want er is vraag naar). Goedkope huizen waarnaar weinig vraag is, of huizen waarvan de prijs geregleerd is, zullen minder graag gebouwd worden.

  31. 39

    @Sir Humphrey, 37: Waar haal je vandaan dat de vraag naar goedkope woningen laag is? En voor wat betreft de prijsgereguleerde woningen: dan heb je het over het domein van de woningcorporaties, weer een instrument/speler in het geheel. Als wij willen dat die kant van de markt ook bediend wordt, dan moet dat dus op een of andere manier aantrekkelijk of mogelijk gemaakt worden. Daar is een financiering voor nodig die ergens vandaan komt.

  32. 40

    @Luc:

    Maar dan heb je toch meteen een betere besteding gevonden? Nl. het verlagen van belasting op arbeid.

    Klopt, maar dat gaat links natuurlijk niet doen. Voor de economie kan het in stand houden van de HRA beter zijn dan het afschaffen daarvan zonder compenserende maatregelen.

  33. 41

    Waar haal je vandaan dat de vraag naar goedkope woningen laag is?

    Omdat de lage inkomens nu liever huren dan kopen. De vraag naar iets is niet ‘hoe graag zou product A willen hebben’ maar ‘hoeveel geld ben je bereid uit te geven aan product A’.

  34. 42

    Als lage inkomensgroepen nu liever huren dan kopen, dan is de vraag naar dergelijke woningen toch niet minder? Het gaat hier nog steeds om de woningmarkt als geheel, en niet alleen om de koopwoningen.

  35. 43

    @Sir Humprey,

    Over die starters lopen onze aannames dus uit elkaar.

    Maar om het te verduidelijken een micro voorbeeld.

    In Amsterdam in de periode 1995 -2000 toen de huizenprijzen enorm stegen, zijn er veel dure woningen gebouwd. Bv. de oostelijke eilanden.

    Er was beperkt ruimte beschikbaar en die beperkte ruimte werd ook nog eens volgebouwd met ruime woningen. Terwijl er makkelijk anderhalf zoveel woningen op die eilanden had gepast als er goedkopere woningen zouden zijn gebouwd. En die zouden ook allemaal verkocht zijn. Maar de gemeente, die meer woningen wilde, kon niet veel meer bereiken dan wat grote gebouwen met huurwoningen ertussen. Want de bouwers verdienden meer aan grote woningen, er was vraag naar grote woningen, etc. Dus economisch was het gewoon beter om grote woningen te bouwen.

    Overigens een heel mooi stukje Amsterdam geworden.

    Maar het resultaat was dus wel dat door een hogere huizenprijs er minder woningen gebouwd werden.

    En wat is dan nog het doel van die HRA? In dit micro geval stimuleerde het het huizenbezit helemaal niet.

  36. 44

    @Sir Humphrey : Zou jij in een Toyota Prius willen rijden, dan? Ik, niet: het ziet er niet uit en het schijnt klote te rijden!

    Het probleem blijft dat het aanbod van goede nieuwe woningen dusdanig is, dat de prijs van woningen alleen stijgt. Daarnaast komen koophuizen niet zo snel meer op de huurmarkt omdat de huur onbetaalbaar zou worden.

    @Bismarck #22: Ik, noch Jaap spreken over “verzekeren” door de overheid. Ik ben wel van mening dat het mede de taak van de overheid is om zorgvuldig met deze prive investeringen om te gaan.

    Als het eigen huis gekocht is met het doel later een deel van het pensioen te vormen (komt redelijk vaak voor) wordt het gebruikt om het inkomen na pensionering op een redelijk bestedingsniveau te houden. Uitgesteld inkomen als het ware…

  37. 45

    @Sir Humphrey : over de grondprijs… Die maakt uiteindelijk deel uit van de woningprijs. Ik denk wel dat je gelijk hebt dat bij een hogere grondprijs de neiging groter is om duurdere woningen te bouwen.

    Mij lijkt het dat er ook nog iets fout zit in de grondpolitiek met betrekking tot de bouw van bedrijventerreinen.

  38. 46

    @ esgigt (44): natuurlijk wil ik niet in een Prius rijden. Het ding ziet er niet uit, en de milieukosten van de batterij vallen ook behoorlijk tegen schijnt het. Overigens rijd ik in een Trabant 601 Kombi (alleen in het weekend, voor de lol).

    @ ArieT (39): als kleine goedkope woningen veelgevraagd zouden zijn, lagen de marges op die woningen wel wat hoger en werden ze dus meer gebouwd. Althans, in een goed functionerende markt. Een goed functionerende markt stemt vraag en aanbod, via de prijs, op elkaar af. Dat is wat kort door de bocht, maar in principe werkt het zo.

    @ Luc (43): De gemeente heeft er ook baat bij dat er dure huizen worden neergezet (OZB en kapitaalkrachtige inwoners die goed zijn voor de locale economie). Dat de HRA het eigen woning bezit niet persé stimuleert, dat kan. Maar het werkt het ook niet tegen. In jouw micro-voorbeeld komt uitstekend die door mij zo verfoeide aanbodzijde van de woningmarkt naar voren. De vraagzijde komt in het gehele plaatje niet voor (anders dan via de hogere marges die de projectontwikkelaar denkt te realiseren op de bouw en verkoop van juist de grote dure huizen).

  39. 47

    @Sir Humphrey, 46: en daar heb je nou precies het probleem te pakken. De markt functioneert niet. Daarom willen de specialisten op dit gebied graag praten over oplossingen en de instrumenten die ze daarbij hebben, zoals de HRA. En de vraag naar goedkope woningen is overigens hoger dan het aanbod. Nogmaals verwijs ik naar het WoON-onderzoek van VROM (zie link in #35).

  40. 48

    In mijn vorige stukje lees voor hogere huizenprijs, het kunnen betalen van een duurder huis.

    @Sir Humprey, “Verklaar je nader?”

    Ik zou @40 een mooie verklaring vinden. In het economisch model van JSK zit een regeltje over het niet vertrouwen van links. Dat zit er bij mij niet in.

    Dus krijg je met dezelfde gegevens een andere uitkomst.

    Maar in het algemeen hebben economen veschillende ideen over hoe de economie in elkaar steekt. Maar als je eenmaal een model hebt, zoals bv. het CBS, waar de meesten zich wel in kunnen vinden, dan onstaat er wat lijn in de zaak.

  41. 49

    @Sir Humphrey

    “vraagzijde komt in het gehele plaatje niet voor”

    Impliciet komt dat dus voor omdat de HRA het kopen van duurdere woningen mogelijk maakt.

    OVerigens was de gemeente wel degelijk voor het bouwen van meer woningen, maar zoals je al aangaf doordat ook voor de gemeente er voordelen aan duurdere woningen zit, hebben ze toch toegegeven aan de bouwers.

  42. 50

    @ Luc (49): “omdat de HRA het kopen van duurdere woningen mogelijk maakt”

    De HRA maakt het voor iedereen (ook zgn. outsiders) mogelijk meer geld uit te geven aan een huis. Bij een gelijkblijvend aanbod leidt dat tot een hogere prijs voor hetzelfde huis. Voor het reële woningaanbod maakt het niets uit. Overigens verklaart dit niet de prijsstijgingen van de laatste 10 jaar, dat komt vooral door de historisch lage rente.

  43. 51

    @arieT : het feit dat de prijs hoog is, is geen bewijs voor de stelling dat de markt niet zou functioneren.

    De markt functioneert wel… dat is het enige dat altijd werkt, de markt.

    Of de markt op de gewenste manier werkt, is een ander vraagstuk. Als ik als projectontwikkelaar en/of bouwer meer kan verdienen aan een dure woning dan aan een goedkope woning, bouw ik dus een dure woning zolang ik deze kan verkopen.

    De bouw van goedkope woningen wordt dan een politieke keuze, waar de politiek een stimulerende maatregel voor kan treffen waardoor de bouw aantrekkelijker wordt, zonder de prijsklasse negatief te beinvloeden. Het aanbod van deze woningen zou dan dusdanig moeten zijn dat de prijzen betaalbaar blijven.

  44. 52

    @ Luc (48): in (21) stel je dat er ‘zoals altijd’ wel wat af te dingen is op ‘mijn’ argumenten. Zonder me aangevallen te voelen, ben ik wel benieuwd naar de achtergrond van deze opmerking… ;-)

  45. 55

    @ esgigt: Priemus vergelijkt het ‘denkverbod’ met de Taliban. Overigens is het geen ‘denkverbod’, want Die Gedanken sind frei, en Für’s Denken kann man keiner henken.

  46. 58

    @esgigt 51, dat de woningmarkt niet werkt heeft niets te maken met het marktdenken waar jij aan refereert. Er zijn simpelweg te weinig woningen voor het aantal woningzoekenden. Omdat iedereen recht heeft op kwalitatief voldoende behuizing, moet er dus iets in die woningmarkt gebeuren. Door alle regulering van de overheid in dit speelveld, is hier niet van een eenvoudige vraag- en aanbodmarkt te spreken. Als ik stel dat de woningmarkt dus niet werkt, heb ik het dus over het feit dat er meer vraag is dan aanbod.

    @ Sir Humphrey 54, ik zeg ook niet dat dat niet zo is (alhoewel een vluchtige blik op het onderzoek van VROM dat ik eerder noemde anders doet vermoeden), alleen is het volgens mij zo dat de vraag naar goedkopere woningen het aanbod ver overstijgt. Terwijl jij stelt dat die vraag simpelweg kleiner is.

    Bovendien vergelijk je de woningmarkt ook nog met de automarkt. Die vergelijking gaat redelijk mank. Volgens mij staat is recht op kwalitatief goede woonruimte wel een grondrecht, en het recht op een Toyota Prius niet… Daarmee wordt de overheidsverantwoordelijkheid voor de huizenmarkt anders dan voor de automarkt.

  47. 59

    @Sir Humphrey: in de woningmarkt begin je niets zonder de politiek. Dus als je een oplossing wil vinden, moet je de politiek erbij betrekken, alleen geven die nu op een terrein niet thuis. Dan heeft debateren dus verder weinig zinvols.

  48. 60

    @ ArieT (58): Ik zeg ook niet dat de woningmarkt naar behoren functioneert. Sterker nog, mijn stelling is dat die markt nauwelijks die naam verdient (zie ook (17)).

    Mijn vergelijking met de automarkt was bedoeld om aan te geven dat de markt geen voorkeur heeft voor dure huizen, maar voor hoge winstmarges. En dat in een markt vraag en aanbod zich aanpassen aan elkaar, met de prijs als bemiddelaar. Dat projectontwikkelaars een voorkeur hebben voor enkele dure woningen (maar ook weer niet te duur) komt door de hoge marges die daarop te behalen zijn, hoger dan de marges op veel goedkope woningen.

    In de huidige woning”markt” kan het aanbod zich niet aanpassen aan de vraag, en blijft er dus sprake van een onevenwichtigheid – en dus stijgende prijzen.

  49. 61

    @ ArieT (59): Ik leef in de veronderstelling dat de horizon van menig mens (zelf s van politici, maar zeker van anderen) verder rijkt dan 2011. Als de regering zichzelf buitenspel wil zetten mag dat, maar de discussie kan natuurlijk gewoon doorgaan – en de oppositie is volledig vrij om mee te doen. Het vertrekpunt van een volgend kabinet (vrij van spreekverboden) zal dan de dan geldende stand van de discussie zijn.

  50. 62

    @Sir Humphrey, 60: En toch ga je hier voorbij aan het unieke van die woningmarkt. De hoge marges voor projectontwikkelaars zijn niet de enige driver. Er spelen nog veel meer facetten een rol in die markt. De rol van woningcorporaties, bijvoorbeeld, die toch een heel groot aandeel in de bouw hebben.

    Maar in ieder geval zijn we het erover eens dat er in die markt nogal wat moet gebeuren om het weer een beetje vlot te trekken.

    Moet nu helaas weg. Dank voor de leuke discussie.

  51. 63

    @SH, 61: ben ik helemaal met je eens. Alleen zijn CDA en PvdA natuurlijk belangrijke spelers in de politiek. En die staan nu zo’n beetje langs de zijlijn. Dat is jammer en ik kan me voorstellen dat die Priemus dat niet goed vind werken.

  52. 64

    Inderdaad, daar zijn we het wel over eens: de woningmarkt als geheel heeft onderhoud nodig. En wel ASAP. Maar ook niet overhaast, en liefts zonder de discussie te vermengen met nivellerings-/herverdelingswensen.

  53. 65

    @58 De overheid hoeft m.i. alleen te zorgen voor een minimum woning, qua kwalitateit van de woonruimte. Dit kan bv een appartement zonder tuintje zijn. Alles wat men meer wil, zal men voor moeten betalen.

    Ik ben verder voor afschaffing van de hypotheek rente aftrek maar dit zou gepaard moeten gaan met verlaging van de bovenste twee belastingschijven zodat de netto belasting druk gelijk blijft.

    En natuurlijk moet er veel meer gebouwd worden in Nederland. Langs de hele toekomstige randstadrail, allemaal vinex wijken rond elk station! (tussen Gouda en Utrecht is er bv nog wel wat ruimte).

  54. 66

    @Sir Humphrey,

    Excuses, met ‘zoals altijd’ bedoel ik korte economische argumenten met politieke consequenties.
    “Zoals altijd in een discussie over dit soort economische effecten” was bedoeld als een losstaande opinie van mij.

    Maar wel een opinie die dus van toepassing is op @7 (en @10, @17).

  55. 67

    Klopt, maar Priemus zou vanuit zijn expertise misschien beter zijn (gif)pijlen kunnen richten op andere aspecten van de woningmarkt, i.p.v. zich dood te staren op de HRA. Overigens bedoel ik ‘gifpijlen’ hier in de meest positieve zin van het woord.

  56. 68

    @ Luc (66): please note dat ik in (17) al aangeef dat de HRA, zoals ook bijv. huursubsidie en het RO-beleid verstorende factor is, die je dus kritisch tegen het licht moet houden. Maar zoals gezegd vermoed ik dat herverdelingsargumenten een grotere rol spelen bij in ieder geval een aantal deelnemers aan de discussie.

  57. 69

    @Sir Humprey in 64

    En daar zit nu een politiek verschil van mening. Ik vind de HRA een foute herverdeling, een subsidie regeling die niet meer voldoet aan zijn gestelde doel. En dan is de conclusie dat je naar afschaffing moet streven.

    Jij ziet het als een status quo die liever niet veranderd moet worden.

    En Primus is vooral verbolgen over het stilleggen van de politieke discussie hierover, op de plek waar het er toe doet, nl de regering en de Tweede Kamer.

  58. 70

    @ Luc (69): Ik stel juist expliciet en herhaald dat de HRA, net als andere marktverstorende maatregelen in principe verkeerd zijn. Wat ik alleen jammer vind, is dat onder het mom van “wij gaan die zielige starter helpen” er eigenlijk gewoon ouderwets aan nivellering gedaan wordt. En dat zou je moeten scheiden. Bovendien, door je alleen op de HRA te richten laat je het grootste deel van het probleem links liggen. En dan ben je dus alleen nog maar met herverdeling bezig.

    Nogmaals, ik vind het prima als mensen een nivelleringsdiscussie willen starten, maar zeg het dan ook zo. Eerlijke discussie.

    Stel dat je de HRA cold turkey afschaft, heb je in theorie een hoop extra geld te besteden. Maar dat komt neer op een ordinaire belastingverhoging. Noem het dan ook zo.

  59. 71

    @Sir Humprey

    “Maar zoals gezegd vermoed ik dat herverdelingsargumenten een grotere rol spelen bij in ieder geval een aantal deelnemers aan de discussie. ”

    En daar heb je dus gelijk.

    Aan de andere kant, als je het beschrijft als een miljardenverslindende subsidie regeling die niet werkt, dan klinkt het al weer wat redelijker als je het wil afschaffen.

  60. 72

    @ Luc (71): ik zou het geen subsidie regeling willen noemen, maar een aftrekpost. Dat is iets anders.

    Nogmaals, als je de HRA koude kalkoen afschaft – en ervan uitgaande dat iedereen dan nog kan blijven wonen waar hij woont, alleen fors meer belasting gaat betalen – ben je dus bezig met geld (en niet een beetje maar miljarden) uit de samenleving te halen. Dat heet in mijn woordenboek gewoon belastingverhoging. mag je best voor zijn, maar dat is een andere discussie.

    Zoals velen ben ik van mening dat de woningmarkt niet functioneert en als geheel op de schop moet. Als je daarnaast nog aan nivellering wil doen, is dat een andere discussie.

  61. 74

    @73: Waarom! Of ben je alleen een belachelijk standpunt aan het verdedigen om consistent te blijven?

    @Luc:

    En daar zit nu een politiek verschil van mening. Ik vind de HRA een foute herverdeling, een subsidie regeling die niet meer voldoet aan zijn gestelde doel. En dan is de conclusie dat je naar afschaffing moet streven.

    Het is geen subsidie, het is een aftrekpost. Big difference.

  62. 75

    @JSK,

    Big difference? Voor een boekhouder wel. Voor anderen is het een vestzak broekzak verhaal.

    Net zoals het afschaffen van een aftrekpost een ‘impliciete’ belastingverhoging is, kan je een aftrekpost als een ‘impliciete’ subsidie zien.

    En het “cold turkey” afschaffen, dan wel de gevolgen niet compenseren is een leuke hypothese, maar niet erg waarschijnlijk ondanks het gebrek aan vertrouwen in “links”, dus ik begrijp het nut van dat soort tegenwerpingen niet.

  63. 76

    @74: Ik elaboreerde niet omdat dat off-topic is. Studenten moeten gewoon studiefinanciering krijgen, de staat verdient die later dubbel en dwars terug aan belastingen. Het huidige leensysteem leidt tot terugkeer naar pre-20e eeuwse situaties, waarin uiteindelijk alleen bemiddeldn gaan studeren, de gemiddelde scholing achteruitholt en daarmee de gezondheid en rijkdom.

    Los daarvan vind ik (en dat zei ik al eerder) dat de staat niet het maken van schulden moet stimuleren.

  64. 77

    @Luc:

    Big difference? Voor een boekhouder wel. Voor anderen is het een vestzak broekzak verhaal.

    Net zoals het afschaffen van een aftrekpost een ‘impliciete’ belastingverhoging is, kan je een aftrekpost als een ‘impliciete’ subsidie zien.

    Nee juist niet. Een aftrekpost gaat over geld dat je nog moet verdienen, een subsidie is iets wat je krijgt als je aan een bepaalde voorwaarde voldoet. Wat is het verschil dan tussen bvb de hypotheekrenteaftrek en huursubsidie vraag je?

    Nou, de HRA stimuleert niet alleen de consumptie van koopwoningen maar ook arbeid: met een aftrekpost kan je meer met je netto loon. Huursubsidie, daarentegen, stimuleert de consumptie van huurwoningen en ontmoedigt arbeid (een klein beetje, denk ik).

    Kortom, het afschaffen van een aftrekpost ontmoedigt het leveren van arbeid, het afschaffen van een subsidie stimuleert het leveren van arbeid. Big difference dus.

    Mag ik ook even zeggen dat je beter geen grote mond kunt hebben over de economische kennis van Sir H. als je zelf aantoonbare onwaarheden verkondigt?

    En het “cold turkey” afschaffen, dan wel de gevolgen niet compenseren is een leuke hypothese, maar niet erg waarschijnlijk ondanks het gebrek aan vertrouwen in “links”, dus ik begrijp het nut van dat soort tegenwerpingen niet.

    Je voert geen eerlijke discussie door te zeggen dat de HRA een subsidie ‘voor de rijken is’: dat is het namelijk niet.

    En trouwens, hebben de lageropgeleiden in Nederland het niet al goed? Er zijn wel groepen die een steuntje in de rug nodig hebben, zoals allochtone diplomalozen, maar over het algemeen vind ik dat de onderste 40% van de inkomensverdeling het pretty darn good heeft, gezien hun feitelijke bijdrage. Waarom dan dat constante gefocus op de ‘lagere inkomensgroepen’?

    @Bismarck:

    Studenten moeten gewoon studiefinanciering krijgen, de staat verdient die later dubbel en dwars terug aan belastingen.

    Lang niet op elke student evenveel, mind you.

    Het huidige leensysteem leidt tot terugkeer naar pre-20e eeuwse situaties, waarin uiteindelijk alleen bemiddeldn gaan studeren

    Genoeg barries, boeren en allochs bij mij op de opleiding hoor. :P

    de gemiddelde scholing achteruitholt en daarmee de gezondheid en rijkdom.

    Zoals in de Verenigde Staten, Bismarck? :D

  65. 78

    Je lult uit je nek JSK. Of je hebt geen verstand van economie of je probeert me hier in de maling te nemen met een kletspraatje. Tot zover de onvriendelijke teksten.

    Natuurlijk is subsidie geen aftrekpost. Dat zijn veschillende methodes. Duh.

    Je komt met wat niet relevante macro economische verschillen aanzetten. Had ik niet gezegd dat er voor de boekhouder verschillen waren? Kan je dit ook bij gooien.
    Relevente verschillen zoals besteedbare inkomens, koopkrachtplaatjes, effect op de huizenmarkt etc. daar gaat het hier om.

    Jouw poging tot verklaring over dit macro effect is bijzonder halfslachtig. Huursubsidie en HRA gaat naar een andere, geheel gescheiden, doelgroep, dus als je een macro effect wil onderkennen voor slechts het verschil in subsidie/aftrekpost is het compleet ongeschikt.
    Maar verder zullen we hier maar op je wijsheid vertrouwen.

    Maar wat je zou moeten aantonen is dat als iemand 500 euro minder belasting betaald, of 500 euro subsidie krijgt, op een identiek moment, dat dat een verschil maakt. Macro economisch kunnen er verschillende effecten zijn, maar op de bankrekening van de ontvanger blijft alles hetzelfde. En daar had ik het over.

    Bovendien is de introductie van effecten op arbeidsdeelname weer heel dubieus.

    De huizenmarkt heeft niet direct te maken met arbeid, en als het geld op een andere, verstandige en vergelijkbare, manier aangewend wordt blijft er dus geen direct effect hierop over.

    En om even door te zieken, als je de aftrekposten richt specifiek op het verbeteren van de arbeidsdeelname, is het effect ongetwijfeld positiever dan nu de HRA veroorzaakt.

    Dus dank voor de “Aantoonbare onwaarheden”. Ik zou er bijna nog een economie boek uit de kast voor trekken.
    Natuurlijk ben ik geen expert, maar de politieke discussie over de HRA loopt al een paar jaartjes.

    Lees ook je eigen tekstje over ‘impliciete’ belasting verhoging nog maar eens, en mijn reactie daarop.

    En over het politieke, de inkomens ongelijkheid tussen rijk en arm is een relevant discussie punt.

    Jouw mening, “dus we hebben het niet over die lage inkomens van je, die moeten maar huren” etc. is niet de mijne.

  66. 79

    @Luc:

    Je komt met wat niet relevante macro economische verschillen aanzetten. Had ik niet gezegd dat er voor de boekhouder verschillen waren?

    Em.. wat? Ik heb het over de economische effecten van een belastingverhoging, dat heeft niks met ‘macro economie’ te maken. Weet je uberhaupt wat macro-economie is?

    Relevente verschillen zoals besteedbare inkomens, koopkrachtplaatjes, effect op de huizenmarkt etc. daar gaat het hier om.

    Laat je niet inpakken door die praat van politici: het gaat om onze welvaart, niks meer en niks minder. En ik betoogde dat een afschaffing van de HRA as such ene belastingverhoging inhoudt, die hoogst waarschijnlijk ten koste zal gaan van onze (materiele) welvaart. En dat dat aspect ook bij de discussie over de eventuele afschaffing van de HRA hoort.

    Huursubsidie en HRA gaat naar een andere, geheel gescheiden, doelgroep,

    Eh ja… ik gebruikte het als voorbeeld over hoe de reele effecten van aftrekposten en subsidies verschillen. Wel ff je kop erbij houden hoor.

    Maar wat je zou moeten aantonen is dat als iemand 500 euro minder belasting betaald, of 500 euro subsidie krijgt, op een identiek moment, dat dat een verschil maakt. Macro economisch kunnen er verschillende effecten zijn, maar op de bankrekening van de ontvanger blijft alles hetzelfde. En daar had ik het over.

    Bovendien is de introductie van effecten op arbeidsdeelname weer heel dubieus.

    Macro-economisch? Jongen, waar heb je het over? Macro-economie gaat over lonen, prijzen, werkgelegenheid… dit gaat over mensen en hoe ze reageren op (financiele) prikkels.

    Ik zal het nog een keer zeggen: het afschaffen van de HRA verhoogt de marginale belastingdruk, en zoals iedereen weet (en eigenlijk onbetwistbaar is) zal een hogere marginale belastingdruk mensen ontmoedigen (meer) te werken. Kortom, het afschaffen van de HRA kan eventueel echte schadelijke gevolgen hebben voor de economische groei.

    De huizenmarkt heeft niet direct te maken met arbeid, en als het geld op een andere, verstandige en vergelijkbare, manier aangewend wordt blijft er dus geen direct effect hierop over.

    Een aftrekpost voor belasting op arbeid – wat de HRA is – heeft alles te maken met arbeid, niet waar driftkikkertje van me?

    En om even door te zieken, als je de aftrekposten richt specifiek op het verbeteren van de arbeidsdeelname, is het effect ongetwijfeld positiever dan nu de HRA veroorzaakt.

    Andere discussie, die overigens vaak is gevoerd. Ik kan je een ding zeggen: je praat daarin zoveel onzin. Alles wat je naar de onderkant moet brengen om de arbeidsparticipatie te stimuleren haal je van de bovenkant: met de bijbehorende welvaartskosten.

    Verder raad ik je aan om even kalm te doen. Zo leef je langer en maak je meer vrienden.

  67. 80

    @JSK,

    Je gaat weer niet in op de zaak, zal wel. Ok, maak ik een fout gebruik van macro economie. Klopt. Had ik de boeken toch moeten afstoffen, of wat beter na moeten denken.

    “Laat je niet inpakken door die praat van politici”

    En daar gaat het dus wel om.

    En dan als klapstuk:

    “Ik zal het nog een keer zeggen: het afschaffen van de HRA verhoogt de marginale belastingdruk, en zoals iedereen weet (en eigenlijk onbetwistbaar is) zal een hogere marginale belastingdruk mensen ontmoedigen (meer) te werken. Kortom, het afschaffen van de HRA kan eventueel echte schadelijke gevolgen hebben voor de economische groei.”

    Waar slaat dit op? Eindelijk het woordje eventueel er in gesmokkeld?

    Mogen we nu ook weten welke eventualiteiten dat zijn?

    Dan maar gegoogled op autoriteit:

    Prof. Dr. L.G.M. Stevens is het zowaar met me eens (par 5.4).

    Had ik nou niet verwacht. Een autoriteit op het gebied van belastingen die ook vind dat er wat aan gedaan moet worden. En dat het grootste deel van de HRA naar de midden- en hoge inkomens gaan. Lekker makkelijk dat je dan zelf je argumenten niet meer kan verknallen met het verkeerd gebruik van het begrip macro economie.

    Maar de grootste humor is toch deze zin:

    “Doordat dit resultaat is opgenomen in de progressief belaste box, komt in 2005 het grootste deel van de circa 8,8 mld euro aan belastingsubsidie op het eigenwoningbezit terecht bij de midden- en hogere inkomens.”

    Belastingsubsidie! Geen commentaar nodig toch?

  68. 81

    @Luc

    Van mij de HRA afgeschaft worden, maar dan schaffen we de verzorgingsstaat en de subsidies voor allerlei progressieve hobbys ook af. Anders blijft de HRA gewoon; kiezen of delen.

    De HRA is zo’n beetje het enige voordeeltje van de middenklasse, dat er nog is. De onderklasse heeft genoeg financiele voordelen. Dit land bestaat niet alleen maar onderklassers. Gelukkig niet.

    @JSK

    Zo is ‘t

  69. 82

    @Jimmy

    ” kiezen of delen.”

    Inderdaad, daarvoor gaan we om de vier jaar naar de stembus. En tot nu toe is het resultaat dat de aftrek blijft.
    Maar dat kan over vier jaar weer anders zijn.

  70. 83

    Nagezonden linkje uit het huisblaadje van de nederlandse economen, ESB.

    Uit tabel 1:
    Impliciete nettosubsidie op de eigen woning, geschat voor 2006 in miljarden euro:
    – Aftrek hypotheekrente +11 1/2 miljard euro
    etc.

    Allemaal mooi en aardig, maar JSK leest zijn eigen vakliteratuur dus niet eens.

    En uit de conclusie:

    “De totale welvaartswinst kan bij volledige
    afschaffing van de subsidie – afhankelijk van de aanbodelasticiteit van
    de woningproductie – volgens een ruwe becijfering ergens uitkomen tussen de
    0,8 en 2 miljard euro, dat wil zeggen tussen 0,15 en 0,4 procent van het bbp.”

    Tja, die eventualiteiten toch.

    Gelukkig gaat JSK nu ook beweren dat zijn collega’s het fout hebben, oneerlijk zijn, de cijfers niet op een rijtje hebben, en zich beter van commentaar kunnen onthouden.

  71. 84

    @Luc:
    Wat een simpele denker ben je toch. Een professor op het gebied van recht (niet eens economie) en je houdt al op met zelf nadenken. Whatever gast, nergens heb ik gezegd dat de HRA is een goed iets is, ik zeg alleen dat het alternatief zoals gesteld door links wss slechter is.

  72. 85

    @83:Och ja, uit het artikel dat jij aanhaalt:

    In dit artikel hebben we onderzocht wat de welvaartseffecten zijn van een
    beperking van de fiscale subsidie op het eigen huis gecombineerd met een lagere belasting op arbeid.

    Wat geenzins het scenario is dat jij schetst. Als je de hypotheekrente afschaft en daarmee de belasting op arbeid verlaagt, ja, dan is er sprake van winst. Wat jij voorstaat – afschaffing HRA en met het extra geld de overheidsuitgaven opschroeven – wordt niet eens besproken in het artikel. Sorry hoor maar heb je in je drift het artikel slecht gelezen of ben je echt dom?

  73. 86

    De onderklasse heeft genoeg financiele voordelen.

    Ik zie idd ook niet in waarom zij nu 11 a 12 miljard extra aan snoepjes nodig heeft.

  74. 87

    @JSK,

    zijn we het in ieder geval er over eens dat je de HRA subsidie kan noemen?

    En voordat ik dat ESB stuk las schreef ik al in @34:

    “Maar dan heb je toch meteen een betere besteding gevonden? Nl. het verlagen van belasting op arbeid.
    Dan profiteren ook diegene ervan die een huis huren.”

    Dus daar hebben we dan ook geen onenigheid meer over.

    Overigens is de gelinkte Stevens econoom en hoogleraar fiscale economie. Er lopen meer Stevens rond in Nederland.

  75. 88

    @Luc

    “Inderdaad, daarvoor gaan we om de vier jaar naar de stembus. En tot nu toe is het resultaat dat de aftrek blijft.
    Maar dat kan over vier jaar weer anders zijn.”

    Nee, als een democratie er slechts toe dient om de werkende middenklasse uit te melken voor de onderklasse, dan zijn we dit land aan het slopen.

    Dit land draait op de middenklasse en de middenklasse houdt het hoofd boven water via de HRA. Als je die logica niet in wilt zien, dan hebben we hier een discussie met een – o, gruwel – socialist.

  76. 89

    @ Luc (83): Bedenk wel dat het artikel in ESB niets zegt over herverdeling van hoge en midden inkomens naar lage inkomens. Wat hier wordt gesteld is dat een ‘subsidie’ – los van de hele verontwaardigd-linkse herverdelingsdiscussie wil ik voor deze keer het S-woord wel gebruiken – marktverstorend werkt, en dus in principe een negatief effect heeft op de welvaart. Dat is een waarheid als een koe.

    Hetzelfde geldt overigens voor huursubsidie, aanrechtsubsidie, kinderbijslag, subsidie op landbouw etc. etc. Je zou kunnen stellen dat iedere vorm van gedwongen vermogenoverdracht (belasting) marktverstorend is en daarmee welvaartsverlagend.

    Het artikel is weliswaar aardig voor economen, als lectuur in de wachtkamer van de tandarts of zo, maar schokkende nieuwe inzichten bevat het m.i. niet, en beleidsmakers (politici en bestuurders) kunnen er helemaal niets mee.

  77. 90

    @Sir Humphrey,

    Klopt dat over herverdeling er niet in dat artikel staat. Vroeg ik me ook af, en vond dat dezelfde auteurs ook een langer stuk hadden dat bij het CPB te vinden is. Daar staat het wel in.

    Het inkomens effect is wisselend. Maar in de marge worden starters en huurders er beter van. Maar voor huurders geven ze bv. aan dat dit weer gecompenseerd kan worden door hogere huurstijgingen etc. als dat nodig is.

    En wat beleidsmakers hiermee kunnen, is dat het wel degelijk mogelijk is om de HRA om te vormen zonder dat de economie in elkaar stort. En het beschrijft dus wat specifieke varianten. (Inclusief het afschaffen van de overdrachtsbelasting.)

    En gezien de politieke realiteit van de inkomensplaatjes, kunnen nivelleringen zowieso toch maar marginaal zijn.
    Maar dat blijft natuurlijk een politieke beslissing, waar zij geen aandacht aan schenken. Anderen weer wel, zoals het andere linkje dat ik hierboven neerzette.

    En wat het verschil is tussen de HRA en andere subsidies, is dat de HRA niet functioneert. Het was bedoeld om huizenbezit te stimuleren. Dit doet het nu niet meer. En de verwachting is dat door rentestijgingen ed. de kosten behoorlijk zullen oplopen.

    Dit in tegenstelling tot de huursubsidie en kinderbijslag.
    Landbouwsubsidie is wel weer iets met dezelfde soort problemen.

    Het is inderdaad ook geen beschrijving/oplossing voor het probleem van de huizenmarkt. Maar het geeft dus aan dat het omvormen van de HRA economisch haalbaar is, en dan zijn we weer terug bij af.

    Want Primus was dus boos omdat de huidige regering de huizenmarkt op slot heeft gegooid omdat ze niet willen praten over de HRA, in de huurmarkt ook alles bij het oude laten, en dus hervormingen redelijk onmogelijk maken, als gevolg van dit “denkverbod”.

  78. 91

    @ Luc (90): “Het is inderdaad ook geen beschrijving/oplossing voor het probleem van de huizenmarkt. Maar het geeft dus aan dat het omvormen van de HRA economisch haalbaar is, en dan zijn we weer terug bij af.”

    We zijn inderdaad weer terug bij af. Al eerder hadden we vastgesteld dat de HRA-discussie in eerste aanleg een herverdelingsdiscussie is. Een discussie over de werking van de woningmarkt zou veel breder moeten zijn, en moet huurbeleid, RO-beleid, HRA, overdrachtsbelasting, huurwaardeforfait, OZB etc. etc. meenemen.

  79. 92

    @Luc:

    zijn we het in ieder geval er over eens dat je de HRA subsidie kan noemen?

    Eens met iemand die denkt dat macro-economie gaat over ‘het grote plaatje’? Dacht het niet. Een aftrekpost kan ik geen subsidie noemen, daar blijf ik bij.

    En voordat ik dat ESB stuk las schreef ik al in @34:

    “Maar dan heb je toch meteen een betere besteding gevonden? Nl. het verlagen van belasting op arbeid.
    Dan profiteren ook diegene ervan die een huis huren.”

    Dus daar hebben we dan ook geen onenigheid meer over.

    Dat is een open deur, de vraag is alleen wie (als in: welke partij) stelt die combinatie van maatregelen voor? Niemand. Dan is de status quo wellicht beter dan een eenzijdige afschaffing van de HRA.

    @Jimmy:
    Och, de verzorgingsstaat is er even goed voor de middenklasse.

    Dit in tegenstelling tot de huursubsidie

    Lijkt me dat de huursubsidie vooral de huurprijzen op stuwt, maar goed.

    Overigens ben ik niet tegen subsidies en aftrekposten: in veel gevallen zijn ze erg handig.

  80. 93

    @JSK,

    Tja, maar als de rest van de economen, en in het gangbare politieke spraakgebruik, het wel een subsidie wordt genoemd, dan ben jij toch echt de uitzondering.

    En dat niemand bij de verlaging dan wel omvorming van de HRA er op let dat de belastingen niet te ver oplopen, en dus bepaalde inkomensgroepen er teveel op achteruitgaan, is larie.

    Zelfs de meest linkse rakkers van de SP doen dat, en laten het door dezelfde mensen van het CPB doorreken.

    Er is geen enkele politieke partij met een plan die geen reking houd met de effecten waar jij zo bang voor bent.

  81. 94

    @Luc:

    Tja, maar als de rest van de economen, en in het gangbare politieke spraakgebruik, het wel een subsidie wordt genoemd,

    Alleen door linkse politici (ongeveer 40% van de politiek, mind you) en door linkse economen. Er is trouwens geen ‘rest van de economen’, alsof het een of ander collectief is!

    Ik heb uitgelegd waarom het geen subsidie is – gezien de gangbare criteria voor ‘subsidie’ – maar als je jezelf liever overlevert aan een denkbeeldige autoriteit: je doet maar. Bid je ook vijfmaal daags tot Allah, of wat?

    En dat niemand bij de verlaging dan wel omvorming van de HRA er op let dat de belastingen niet te ver oplopen, en dus bepaalde inkomensgroepen er teveel op achteruitgaan, is larie.

    Welke politieke partij stelt voor om de HRA in te perken en daarmee de algemene belastingdruk te verlagen? Noem maar een voorbeeld, eentje maar.

  82. 95

    @Sir Humphrey,

    “Al eerder hadden we vastgesteld dat de HRA-discussie in eerste aanleg een herverdelingsdiscussie is.”

    Juist. Op dit moment wel. Maar ik zie dat niet als een reden om het dan maar uit het hele plaatje van hervormingen te tillen.
    Want om een dwarsstraat uit dat plan te noemen, je kan het gebruiken om de afschaffing van de overdrachtsbelasting te financieren etc.

    Dus je hebt helemaal gelijk dat als je het hebt over de woningmarkt je alles mee moet nemen. Maar de HRA is daar een wezenlijk onderdeel van, dat je niet zomaar opzij kan zetten omdat de huidige discussie voornamelijk over het herverdelingsvraagstuk gaat, en het voor de huidige regering daarom onbespreekbaar is.

  83. 96

    @JSK,

    “Ik heb uitgelegd waarom het geen subsidie is”

    Juist, en dat heb je dus fout. Ik weet niet of je een eerstejaars studentje bent en het nog moet leren, of dat je moedwillig blijft zieken, en de schuld afschuift op “linkse” economen.

    Bepaalde aftrekposten worden in het algemeen spraakgebruik, inclusief door economen van links tot rechts, aangeduid als (belasting)subsidie, omdat het fungeert als subsidie.

    “Welke politieke partij stelt voor om de HRA in te perken en daarmee de algemene belastingdruk te verlagen? Noem maar een voorbeeld, eentje maar.”

    Niemand, omdat dat ook onzinnig is, zelfs het cpb plan hierboven doet dat niet. Dus wat lul je nu? De verhoging van de belastingdruk wordt beperkt door allerhande andere kortingen en aftrekposten in te stellen. Dit is onderdeel van zo ongeveer alle plannen inclusief die van de SP, waarin de beperking substantieel is. En in plannen waarbij de belastingdruk amper veranderd is het ook helemaal niet nodig om te compenseren.

  84. 97

    Juist, en dat heb je dus fout. Ik weet niet of je een eerstejaars studentje bent en het nog moet leren, of dat je moedwillig blijft zieken, en de schuld afschuift op “linkse” economen.

    Ik schuif de schuld op niemand af, ik zeg alleen dat jouw bewering dat ‘de meeste deskundigen het subsidie noemen’ een onware is.

    De verhoging van de belastingdruk wordt beperkt door allerhande andere kortingen en aftrekposten in te stellen. Dit is onderdeel van zo ongeveer alle plannen inclusief die van de SP, waarin de beperking substantieel is.

    Dat is dus niet waar: de SP wil vooral de belasting verlagen voor de onderkant, die nauwelijks belasting betaalt en over het algemeen huurt ipv koopt. Waar het mij om gaat is dat het verwijderen van de HRA als aftrekpost voor de bovenkant hun marginale belastingtarief doet stijgen. Belastingverhoging voor de rijken wordt niet gecompenseerd met belastingverlaging voor de armen, tenminste niet in economische termen.

    En ja ach, je kan je onfatsoenlijk uiten op een weblog, maar feit is dat jij niet eens het verschil tussen micro en macro-economie weet te plaatsen. Dus mij een eerstejaarsstudentje* noemen, schei daar maar mee uit.

    *trouwens een woord

  85. 98

    @Luc
    …of dat je moedwillig blijft zieken, en de schuld afschuift op “linkse” economen.

    Dat dus.

    Hou maar op, het heeft geen zin.
    JSK is iemand die het laatste woord eist zonder toe te geven.

  86. 100

    onbeschofte linkse autist, ik kom niet meer bij.
    Vooral de toevoeging ‘NOG een’. Sargasso is een samenzwering van onbeschofte linkse autisten… Waarom loop je hier eigenlijk rond JSK?

  87. 101

    Ik refereerde aan Luc die om de zin een belediging moet plaatsen (hij was eerder in de tijd), en daarna jij. Vandaar ‘nog’.

    Waarom loop je hier eigenlijk rond JSK?

    Ik zit eigenlijk. Maar goed, ik doe het niet voor jouw slechtgeschreven pseudo-geleerde braaksels. ;-)

  88. 104

    @all,

    Nu is dit inzicht niet helemaal van mij, maar
    General Melchet in Blackadder:

    If all else fails, a total pig-headed refusal to look facts in the face will see us through

  89. 105

    @ Luc (95): je probeert me nu woorden in de mond te leggen. Ik heb nooit gezegd dat de HRA heilig is en boven elke discussie verheven. Maar we hadden al vastgesteld dat de HRA ter discussie staat, niet om de woningmarkt te verbeteren, maar om weer eens gezellig te gaan herverdelen.

    For the record: ik ben een groot voorstander van het hervormen van de woningmarkt, dus in dat licht geen enkel bezwaar tegen het hervormen van de HRA. Maar als het doel is gezellig te nivelleren, dan graag zonder mij.