Quote du Jour – Dubbel gevoel

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Naar aanleiding van de non-discussie over dubbele nationaliteit en loyaliteit inventariseerde de Volkskrant een paar prominente mede-landers. Adam Curry, uitvinder van de spellingscheck, kwam desgevraagd per email met een onthutsende bekentenis:

Quote du Jour Internetondernemer en dj Adam Curry, die lang in Nederland woonde, is ook nooit genaturaliseerd. ‘Ik ben van geboorte Amerikaans staatsburger’, laat hij desgevraagd per mail weten. ‘Heb me ook nooit bekende Nederlander gevonden.’ (Volkskrant)

Hoe zat het trouwens met de dubbele paspoorten van Willem van Oranje en zijn loyaliteit jegens ons landje?

Reacties (101)

#1 Net eamelje

Hebben wij niet allen een dubbele nationaliteit? Die van Nederlander, en die van EU-burger, rechtens het Verdrag van Rome?

En wat betekent het dan dat wij ons zelden bewust zijn van die tweede nationaliteit?

  • Volgende discussie
#2 Keyser Soze

Oud-hoogleraar staatsrecht Ulli D’Oliveria vandaag in nrc.next:

“Ons staatshoofd (…) is een nazaat van vorstin Sophie von der Pfalz, die in 1701 door een Act of Settlement de Britse nationaliteit verkreeg. De Britse nationaliteit zou overgaan op haar afstammelingen – tot in 1948 de wet werd afgeschaft. Ook koningin Beatrix (geboren in 1938) heeft formeel dus een dubbele nationaliteit.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Ruud Oost

De invoering van een echt Europees paspoort zou eens goed zijn. Met de vermelding op de laatste pagina of achterzijde ‘state: NL’.
(alleen af te halen bij een loket in Brussel :D)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 SciInv

Dit is al net zo’n onzinnige symbooldiscussie als die over het hoofddoekje. Het gaat erom of mensen hun werk goed doen, ongeacht of ze een lap stof over hun hoofd hebben of niet en wat voor papieren boekje met pasfoto-waarop-je-er-altijd-als-misdadiger-uitziet ze hebben. En wat dat betreft heb ik meer vertrouwen in Albayrak en Aboutaleb dan in een PVV’er als Dion Graus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 SalonSocialist

Alleen op de momenten dat ik in de rij sta om het vliegtuig naar A’dam te pakken voel ik mij enigszins Nederlander. Voornamelijk omdat je dan weer eens de taal hoort die je van jongs af aan hebt meegekregen.
Ik voel mij voornamelijk wereldburger.

@Ruud Oost, ’t idee is opzich wel aardig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Toussaint

Ik ben blij dat niet het hele loggerswereldje zich druk maakt over die dubbele nationaliteit.
Het lijkt wel of de rechtse brulijzers de discussie domineren,iedere nuance wordt als politiek correct weggezet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Cole

Beatrix stamt immers langs vier lijnen af van Sophia, waardoor althans voor de Britse wet haar automatisch het Brits staatsburgerschap toekomt

volgens Wiki.
Toekomt wil volgens mij nog niet zeggen heeft. Ze zal nog bij de Britse AIVD een aanvraagje moeten indienen voor een paspoort?.

Voor erfelijk koningschap ligt het voor de hand zo hier en daar wat dubbele nationaliteiten uit te delen.
Blijkbaar lag het destijds ook al gevoelig als het nieuwe staatshoofd een andere nationaliteit bezat.
Die loyaliteit werd dan terecht in twijfel getrokken.

Het is m.i. terecht dat we de loyaliteit van personen ter discussie stellen welke de nationaliteit bezitten van een land met een ondemocratische rechtssysteem en dat internationale verdragen en bilaterale overeenkomsten afwijst. Hier dient door ons een gepast signaal te worden afgegeven aan het land en zijn staatsburgers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 toeschouwer

Het is een terechte vraag, welke nationaliteit ben je? Het lijkt me dat een dubbele nationaliteit tot problemen leidt. Iets kan namelijk voor de Turkse wetgeving strafbaar zijn en voor de Nederlandse niet, kijk naar vraagstukken als seculiere, genocide e.d..
Gepast is als de desbetreffende kamerleden (kabinetsleden) zich hierover publiekelijk uitspreken om te zien waar ze staan, welke problemen er kunnen zijn; de burger kan via de statenverkiezing dan reageren…

En over de dubbele nationaliteit van het koningshuis hoeven we geen oppervlakkige modder te gooien, Engeland en Nederland zijn buurlanden met een rijke onderlinge geschiedenis (ook Duitsland en Frankrijk).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 ALO

Het leuke van al die verontwaardigde commentaren is dat men vergeet het begrip loyaliteit te definiëren. Het geheel krijgt hierdoor iets komisch. Stal dat wij een staatsecretaresse voor vreemdelingen zaken hebben met een dubbele nationaliteit. Stel. En die staat toe dat hier Polen komen werken of Chinezen studeren. Is ze dan loyaal. Dat hangt dus sterk af van de mening van de spreker.

Dit gaat nog verder. Loyaal zou je in ieder geval kunnen koppelen aan het uitvoeren van een wet. Nu staat het iedere Nederlander vrij om tegen een bepaalde wet te zijn. En bij parlementariërs is dat hun beroep. En hoewel een wet dus kan veranderen is hij geldig tot hij wordt aangepast. Niet eerder of later. En dat maakt de motie uit de PVV zo komisch: deze riep namelijk op om iets te doen vooruitlopend op een eventuele wetswijziging.

Voor het volk maakt het niet uit: de een roept dat Verbeet iets ondemocratisch heeft gedaan zonder te vermelden wat dat dan geweest is, de volgende denkt werkelijk dat het verscheuren van een paspoort voldoende is om je nationaliteit te verliezen en een derde zegt dat in Amerika geen minister kunt worden als je er niet gebeuren bent. Kortom mensen met meningen en zonder kennis.

Dat laatste geldt dat in het bijzonder van onze oppertrutmuts Verdonk die vindt dat Maxima haar dubbele nationaliteit moet opgeven. Ik wist niet eens dat ze die had. Maar tot nu toe had ik nog niet gemerkt dat dit een probleem was. Maar net als bij AHA, als er buitenlanders in het algemeen en moslims in het bijzonder gekankerd kan worden kan er veel wijken.

De kamer uitte haar verontwaardiging en terecht. Mensen met een dubbele nationaliteit onbetrouwbaar noemen is te dom voor woorden. Het volk dat niet weet waar het overging riep over mond snoeren en oprotten en De VVD en het CDA wedijverden in het wereldkampioenschap draaitollen. Nu ineen mocht Verbeet het niet verbieden dat de motie werd ingediend. Toch gek als je weet dat het toestaan van dubbele nationaliteiten uit 1991 komt. De minister: Hirsch Ballin. Van het CDA.

De reden om dit in te voeren was de gedachte dat mensen dan eerder de Nederlandse nationaliteit zouden aanvragen. Als je er tegen bent, dat kan en dat mag, dan wel graag met argumenten, met definities en met historisch besef.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Martin Wisse

Tja, dat komt ervan als katholieken als Wilders zich met het land bemoeien die staan allemaal onder controle van de paus in Rome en kijken alleen naar wat goed is voor de kerk, niet voor het land.

Natuurlijk dat dat soort mensen probeert de concurrentie uit te schakelen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Cole

@Alo
Ons landje heeft een rijke traditie in het veroordelen van en actie voeren tegen ons onwelgevallige landen en regiems. We noemen even uit ons hoofd Zuid-Afrika en de Outspan sinaasappels en Argentinië met pappa Zorreguieta en het WK78.
Deze traditie gaan we nu niet opeens overboord zetten omdat het het nu PvdA’ers betreft of islamieten.
Marokko en Turkije horen thuis in bovenstaande rij en daarom dienen wij overeenkomstig actie te voeren, een signaal af te geven en openbaar te veroordelen. Syrië staat natuurlijk ook in onze lijst na de Sara en Ammar zaak, maar die schijnen voorlopig nog geen ministers te willen leveren.

Analoog aan het verbod aan pappa Z. om aanwezig te mogen zijn bij het huwelijk van zijn dochter sluiten wij Turkse en Marokkaanse staatsburgers uit voor nationaal vertegenwoordigende Nederlandse staatsfuncties zoals minister of staatssecretaris om daarmee een krachtig signaal af te geven aan die landen en hun staatsburgers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 MP

@ALO,

Een en ander had ik reeds ook opgemerkt, wellicht niet zo uitgebreid verwoord. Ik zie namelijk geen direct verband tussen een paspoort en loyaliteit. Ook als ze er geen sprake is van dubbele nationaliteit, dan zal een deel van de Nederlandse bevolking toch ook loyaliteit voelen voor een ander land. Nederland is toch ook wel loyaal aan andere landen? Denk aan de VS bijvoorbeeld.

Is het niet gewoon democratisch? 10% van de Nederlanders die stemmen willen ook de belangen van Turkije en Marokko meenemen. Is dat werkelijk zo erg? Bovendien als het erop aankomt dan kan een minister gewoon weggestuurd worden door een meerderheid in de kamer.

En waarom de grens trekken bij zitting in het kabinet? In de kamer, het hoogste beslissingsorgaan zitten zat mensen met een dubbele nationaliteit. Of hoe zit dat met andere publieke functies?

Volgens mij is er ook wat anders aan de hand, Nederland komt opeens tot het besef dat de gastarbeiders van 40 jaar geleden zitting nemen in het kabinet. Ze zijn er nog niet klaar voor blijkbaar. Het liefst ziet 50% van de Nederlanders al deze mensen alsnog vertrekken? Nederland bekent kleur? Oostenrijk aan de Noordzee?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 ALO

@Cole
Huh?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 SciInv

Analoog aan het verbod aan pappa Z. om aanwezig te mogen zijn bij het huwelijk van zijn dochter sluiten wij Turkse en Marokkaanse staatsburgers uit voor nationaal vertegenwoordigende Nederlandse staatsfuncties zoals minister of staatssecretaris

Dat is wel een heel goede analogie. Zorreguita mocht niet komen omdat hij medeplichtig was aan de misdaden van het regime Videla. De Surinaamse-Nederlandse Bijlhout steunde het regime van Bouterse en was dan ook binnen een dag nadat dat uitkwam ontslagen. Mocht blijken dat Aboutaleb informant is van de Marokkaanse geheime dienst of Albayrak wel eens een Koerd in elkaar heeft laten slaan, dan moeten ze meteen aftreden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Frans Groenendijk

Het lijkt wel of de rechtse brulijzers de discussie domineren, iedere nuance wordt als politiek correct weggezet.

Moet je eens bij Lodewijk Asscher kijken.
Dat ziet er heel anders uit hoor.
PVV en iedereen die zegt dat de PVV wel een punt heeft wordt verketterd zonder enig inhoudelijk argument. Asscher suggereert dat de motie van de PVV tegen de etnische achtergrond gericht was. Een misselijke suggestie. Geconfronteerd met die verdraaiing en voorzien van een tsunami aan kalm geformuleerde inhoudelijke reacties is het belangrijkste deel van zijn verdediging “het was maar een grapje”.

Lees vooral ook wat de factievoorzitter van GroenLinks voor inhoudelijke duit in het zakje doet:

Met de motie om dubbele nationaliteit voor bewindslieden te verbieden, laat de PPV van Wilders zijn ware aard zien. Het laagje fineer van gezond hollandsche beschaving kruimelt langzaamaan af en wat overblijft is weinig volwassen. Ik heb graag dat een partij zegt waar het op staat en niet omvloerst te werk gaat. Wilders maakt het ons makkelijk om ook duidelijk te zijn tegen hem. Wat hij doet is niet democratisch en daarmee hoeven wij zijn partij niet serieus te nemen

Wat voor brulijzers bedoel je precies?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 kim

In 1997 moest bolkenstein zo nodig marrokanen voor de aivd erbij hebben en nu moet het opeens weer omgekeerd worden.Nederland heeft altijd al volgestopt gezeten met allerlei veiligheids diensten van allerlei nationaliteiten.Ik blijf het een raar iets vinden dat zoveel nederlanders een tweede paspoort hebben .Die rare lui uit washington die met hun dubbelle paspoorten die hier de poppetjes in de regering komen zetten dat is ook niet normaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 SciInv

Ik heb bedacht dat het eigenlijk wel cool is, zo’n tweede nationaliteit. Ik wil er een voor mijn verjaardag. Liefst van een beetje een exclusieve club. Vanuatu of de Comoren of desnoods good old San Marino.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 MP

@Frans G.

Natuurlijk moet de discussie gewoon gevoerd worden. Maar ALO heeft wel een punt als hij zegt dat niemand nader definieerd wat ze met loyaliteit bedoelen. Het lijkt er bijna op alsof dat woord maar in de discussie gegooid wordt om geconditioneerde emoties te triggeren, want loyaliteit is van levensbelang. Wie niet loyaal is, is een landverrader…

Wat is in het belang van Nederland precies? Is dat niet wat Nederlanders zelf willen? En als een deel van die Nederlanders nou eens willen dat hun marokkaanse of turkse of whatever achtergrond ook meegenomen wordt in de besluitvorming, wat is daar nou precies mis mee?

Zijn het dan toch geen Nederlanders , ondanks hun Nederlandse paspoort. Ergo, tweederangsburger? Dan moet Wilders en consorten dat gewoon zeggen en niet de boel manipuleren met een nondiscussie over paspoorten en nationaliteiten. Deze bepalen imo absoluut niet waar je ‘loyaliteit’ ligt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 TRS

“10% van de Nederlanders die stemmen willen ook de belangen van Turkije en Marokko meenemen. Is dat werkelijk zo erg? ”

Ja.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 MP

@TRS,

Leg uit…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 MP

En hoe ga je dat tegenhouden? Allochtonen stemrecht ontnemen? Of is het de opheffing van die dubbele nationaliteit die het allemaal gaat oplossen? Ik geloof er niets van, fantasieen zijn het. Nederland beseft ‘opeens’ dat de ‘gastarbeiders’ gaan meebeslissen in de politiek en dat wil 50% blijkbaar (nog) niet.

Men moet eens ophouden eromheen te draaien en gewoon zeggen dat allochtonen niet dezelfde rechten mogen hebben als autochtonen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 MP

oei, die laatste zin staat wat raar, met ‘men’ bedoel ik niet mijzelf uiteraard, maar de Wildersianen :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 ALO

Als het PVV een discussie wil voeren is dat prima. Dan moeten ze een wijziging van de wet voorstellen. En niet een motie waarin op een wet vooruit wordt gelopen. Dat is in ieder geval niet loyaal aan ons rechtsbestel.

Ik stel voor dat Wilders een wet voorstelt om Maxima haar tweede nationaliteit te laten opgeven. Nu staat de Argentijnse overheid dat niet toe dus moet Maxima terug naar Argentinie om de wet te laten veranderen. Dat was tenslotte ook de simpele oplossing van Wilders voor Abouthaleb.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Frans Groenendijk

Ik stel voor dat Wilders een wet voorstelt om Maxima haar tweede nationaliteit te laten opgeven

De cruciale vraag is of je zijn voorstel dan ondersteunt of niet. Het antwoord op die vraag geeft aan of je een serieuze politieke discussie wilt tussen mensen die het niet op voorhand met elkaar eens zijn of studentikoos-geenstijlig met argumentaties wil spelen.
Of dit voorstel (over Maxima) nu door PVV of SP ingediend wordt: ik steun het. Zolang de monarchie niet is afgeschaft moet je proberen de meest krankzinnige kanten er van af te vijlen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Frans Groenendijk

@MP Daar gaat ie weer, demoniseer maar lekker mee.

Men moet eens ophouden eromheen te draaien en gewoon zeggen dat allochtonen niet dezelfde rechten mogen hebben als autochtonen.

De PVV heeft niets gezegd over allochtonen of niet-allochtonen. Ze heeft het over nationaliteit en wat dat betekent.
Op zich had ik het meer kunnen waarderen wanneer ze in plaats van die regel over de twee staatssecretarissen in de motie op te nemen gewoon rechtstreeeks aan met name Albayrak gevraagd hadden: waarom wilt u per se vasthouden aan uw Turkse nationaliteit?
Ik vind dat echt een opmerkelijke zaak die opstelling van haar.
Stel je nu toch eens serieus de omgekeerde situatie voor. Je emigreert naar Noorwegen en probeert minister te worden, zou je dan nog willen vasthouden aan je oude nationaliteit? Waarom in vredesnaam? Ik kan me er echt niets bij voorstellen.
Of toch wel, een ding. Een misplaatste suggestie naar die nieuwe Nederlanders die met hun rug naar de Nederlandse samenleving (willen) staan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 MP

Ach ja, de discussie moet vooral niet inhoudelijk gevoerd worden. Gewoon voor stemmen en vooral geen argumenten geven, je moet zoiets ‘aanvoelen’ blijkbaar. Wat is de volgende stap die ik aan moet voelen?

Whatever, ik steun het dan in ieder geval niet, zolang er geen fatsoenlijke argumenten voor zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 MP

@FG,

Waarom zou het de loyaliteit veranderen? Het zou dus een symbool zijn, meer niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 MP

En waarom speelt dit opeens nu? Albayrak zit al veel langer in de tweede kamer, ze beslist daar mee over Nederlandse zaken. Daar speelt loyaliteit dan geen rol?

Trouwens het was niet mijn bedoeling te demoniseren, maar er wordt toch duidelijk geimpliceerd dat mensen met een dubbele nationaliteit niet volledig Nederlander zijn omdat ze niet 100% loyaal zouden zijn aan Nederland. En ik reageerde op TRS die vindt dat ze niet hun eigen achtergrond mee mogen nemen in hun besluitvorming. Wilders zei trouwens zelf dat hij niet blij is met moslims in het kabinet, hoe moet ik dat precies duiden dan?

Makkelijk hoor die demoniseer kaart te spelen. Op die manier hoef je nooit ergens over te praten. Is zeker de Godwin om mensen die kritisch zijn op Wilders zijn voorstel de mond te snoeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Oplawaai

De Nieuwe Politieke Correctheid: iedereen moet kunnen roepen wat hij wil, en als je zegt dat iets neigt naar vreemdelinghaat of xenofobie dan is dat demoniseren. En dat mag niet. Want dan hoor je bij de linkse kerk.
Je mag bijvoorbeeld ook niet zeggen dat de PVV het Nederlandse equivalent is van het Vlaams Belang (zonder het Vlaams nationalisme). Terwijl je, als je de programma’s eens naast elkaar legt, geen andere conclusie kan trekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 ALO

@FG
Natuurlijk heeft de PVV niets gezegd over allochtonen en zo.Maar dat rijmt niet met die opmerking van Wilders dat hij liever geen moslims in de regering wilde. En is hij dan loyaal aan de opvatting van een meerderheid die dat heen probleem vindt? Laat hij eerst eens beginnen met maxima de deur te wijzen. Dan zullen we nog wel eens zien of hij veel steun heeft.

Mensen uit Marokko en Turkije met een dubbel nationaliteit zijn onbetrouwbaar. Ik heb Wilders nog horen beweren dat verdachten schuldig zijn als ze zijn veroordeelt. Hij is loyaal aan ons rechtsbestel als het uitkomt en niet aan zijn eigen uitspraken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 JSK

@Oplawaai:
Gezien de massale terechte kritiek op het naar racisme neigende voorstel van de PVV, denk ik dat de Fortuijn-revolte wel uitgedoofd is. Ja, we hebben er een ‘Nederlands Blok’ (of ‘Belang’, wat je wil) bij, maar nee, ik betwijfel dat hun politiek ooit de politiek van het centrum wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Oplawaai

@ JSK: Ik weet het nog niet. 50% van de Nederlanders schijnt het eens te zijn met dat voorstel van de PVV. (Onderzoek van Maurice de Hond). Dat stemt me niet vrolijk.
De enige argumenten die ik tot nog toe gehoord heb vóór dat PVV voorstel zijn vergezochte hypothetische situaties of gewoon totale onzin. En degenen die nu zo verontwaardigd zijn over de staatsecretariaten voor Aboutaleb en Albayrak hoor je niet over bijvoorbeeld: een boer als minster van landbouw (Veerman), de vrouw van een aannemer als burgemeester (Jorrisma, ook nog ooit minister van V&W geweest!!), iemand met kinderen op onderwijs, iemand met zorgbehoevende ouders op Volksgezondheid, iemand met een eigen smaak op Cultuur, iemand die lid is van een omroep op Media, en zo kun je nog tientallen voorbeelden van belangverstrengeling verzinnen die veel concreter zijn dan die van de dubbele paspoorten.
En het ergste geval van belangenverstrengeling (ik heb het al eerder gezegd): al die bestuurders die lid zijn van politieke partijen die de volgende verkiezingen weer willen winnen. Dat leidt pas tot een hoop ellende.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 mango

Taalkunde: is het “loyaliteit jegens”? Klinkt mij vreemd in de oren. En wat de 50% pro-Wilders betreft: ik had al zo’n vermoeden. De barbaren zijn onder ons.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 JSK

@Oplawaai:

Ik weet het nog niet. 50% van de Nederlanders schijnt het eens te zijn met dat voorstel van de PVV.

Oh ongetwijfeld, ik vind het voorstel an sich ook helemaal zo onsympatiek niet (en ik ben geen racist, nouja, afgezien van mijn huidige voorkeur voor blondjes), maar ik huiver van de politieke bijbedoelingen van de PVV. Je kan best een discussie hebben over de wenselijkheid van mensen met een dubbele nationaliteit in het kabinet (in de V.S., immigratieland nummer 1, is het volgens mij uit den boze), maar dat het nu gebeurt riekt natuurlijk van het slaan van politieke staaltjes uit racisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 JSK

@mango:
Ze gaan niet weg, dus je kan beter argumenten bedenken om ze mee te krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 MP

Ik heb nog geen enkel inhoudelijk argument gehoord dat het opgeven van een nationaliteit/ verscheuren van het tweede paspoort het zogenaamde ‘loyaliteitsconflict’ oplost.

Ik moet mij verplaatsen in de Noorse situatie, nou net een ontzettend nationalistisch land waar je tot in de vijfde generatie nog steeds ‘ikke Norsk’ bent.

Nee, het is toch vooral een gevoelskwestie wat naar mijn gevoel gevoed wordt door nationalisme. Dat vind ik prima hoor, maar zeg dat dan ook gewoon, waarom komen met allemaal vage zogenaamd rationele argumenten.

Maar ja, dan demoniseer ik weer en plaats ik mij buiten de ‘discussie’.

Dat gevoel, speelt dat ook bij een naar Australië geëmigreerde Nederlander die na 20 jaar terugkomt met een tweede paspoort? Of speelt dit gevoel toch vooral op als het om iemand gaat die oorspronkelijk uit een Islamitisch land komt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Frans Groenendijk

@ALO 24. Je geeft expliciet, nadrukkelijk geen antwoord op mijn vraag over Maxima.
Impliciet stel je:

Dan zullen we nog wel eens zien of hij veel steun heeft.

Ik kan dus niet anders concluderen dan dat het je niet om de zaak maar om de discussie sec gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 S’z

Duale samenleving, second life, jumpers for goalposts, mmmh …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Frans Groenendijk

Natuurlijk is de nationaliteitskwestie voor een aanzienlijk deel een kwestie van symboliek.
Maar wel een tamelijk belangrijke.
Het staat wat mij betreft op een lijn met de boodschap die uitgaat van het willen vertalen van alle informatie van overheidswege in het Turks en Arabisch.
Is het erg dat er een aantal mensen hun brood verdient met vertalen? Ach, er zijn misschien enkele tientallen miljoenen Euros mee gemoeid per jaar. Op die manier kun je het relativeren. Het is echter onderdeel van een proces van relativering van Nederland en alles wat Nederlands is.
Dat doen inderdaad veel mensen, ik schat dat hier op Sargasso het aandeel van mensen die dat doen zeer hoog is, maar niet iedereen die zich niet schaamt om Nederlander te zijn is zo nationalistisch als sommige relaties van Albayrak

Maar wat is in vredesnaam toch de reden van Albayrak dat ze beslist ook Turkse wil blijven?

Bij #25 heb ik een mogelijke genoemd.
“Een misplaatste suggestie naar die nieuwe Nederlanders die met hun rug naar de Nederlandse samenleving (willen) staan.”
Ik zou liever hebben dat ze er een andere reden voor had. Maar hier heb ik er nog geen gehoord.

En laten we er geen doekjes om winden. Bij islamitische landen (grappig is dat he, er bestaan geen christelijke landen, of boeddhistische) is er een extra dimensie. Door de hoofdstromingen binnen deze politieke ideologie is er verwerping van de scheiding van god en staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Sikbock

Kan Aboutaleb zonder “marokkaanse” last en ruggespraak het Nederlandse volk vertegenwoordigen?

Kunnen eventuele maatregelen of meningen hem – als marokkaans staatsburger- in conflict brengen met marokkaans recht of de marokkaanse invloedsfeer?

Kunnen daar vervolgens marokkaanse repercussies op volgen die hem of zijn familie (of zijn kiezers) daar /of hier kunnen treffen? m.a.w is hij “chantabel”? En krijgt Marokko daarmee invloed op Nederlandse binnenlandse politiek? Als dat zo is lijkt hij me niet geschikt om de belangen van de “nederlander” te dienen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Oplawaai

@ Sikbock: Marokkaans recht is alleen van toepassing in Marokko, niet in Nederland. Nationaliteit heeft daar niks mee te maken. En dat geldt ook voor de andere dingen die jij noemt: als die zouden spelen zou het helemaal niets uitmaken of Aboutaleb wel of niet afstand zou doen van zijn Marokkaanse nationaliteit. Als dat al zou kunnen.
@ Frans Groenendijk:

Maar wat is in vredesnaam toch de reden van Albayrak dat ze beslist ook Turkse wil blijven?

Misschien wel een heel pragmatische: familie in Turkije en het feit dat een Turks paspoort dan wel handig is om dat land binnen te komen en er te reizen? Of misschien vanwege een gevoel van verbondenheid met haar roots? Niks mis mee, lijkt me, want veel mensen kennen zo’n gevoel.
Nog iets wat ik me afvraag: heel veel joodse mensen zijn heel loyaal aan hun volk en aan de staat Israel. Joodse mensen voortaan maar weren uit de politiek?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Sikbock

@ Oplawaai: jammer dat je de mogelijke consequenties zo gemakkelijk aan de kant schuift.. volgens mij ben je gewoon niet goed op de hoogte..

voorbeeldje: als een marokkaanse vrouw volgens nederlands recht van haar marokkaanse man scheidt is ze volgens de marokkaanse wet nog steeds met hem getrouwd.. ik voorzie mogelijke consequenties als ze in marokko familie op gaat zoeken..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 MP

@Sikbock,

Ja dat kan heel wel zo zijn dat iemand chantabel is, maar dat verdwijnt niet volledig met het inleveren van je paspoort.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Oplawaai

Sikbock: Ik ontken niet dat er zich (in bepaalde hypothetische situaties) problemen voor kunnen doen. Ik denk alleen dat het opgeven van de tweede nationaliteit weinig helpt, in het hypothetische geval dat er zich zo’n probleem voor zou doen. Een beetje concrete voorbeelden waarom je aan de integriteit of loyaliteit van een politicus met dubbele nationaliteit zou moeten twijfelen heb ik nog steeds niet gezien.
En dus blijf ik, hoe langer ik er over nadenk hoe meer ik dat vind, er van overtuigd dat iemand die Nederlander is alle rechten moet hebben die daar bij horen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 MP

Bovendien mocht het blijken een probleem te zijn, dan stuur je zo’n bewindspersoon gewoon weg. Om bij voorbaat iemand te diskwalificeren gaat mij gewoon te ver.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 MP

@FG,

Die symboliek lost dat ogenschijnlijke loyalitieitsconflict niet op, ik zou zeggen het maskeert het eerder.

Ik zie nu een verschuiving in je overwegingen, je spreekt nu over nationalistische kwesties, trots zijn op Nederland en wat Nederlands is. Niet perse een kwestie van loyaliteit. Dat ik Nederland zou relativeren, dat valt wel mee denk ik, maar ik vraag mij af of je perse vast moet houden tegen wil en dank aan een wat vage Nederlandse identiteit die toch zal veranderen in loop van de tijd. Ik weet niet of het zo wenselijk is een zeer conservatief standpunt in te nemen daarin.

Islamitische landen, tsja misschien wat te snel in getikt, maar ik heb dat onderscheid niet bedacht hoor…volgens de Nederlandse overheid ben je zelfs een moslim (in ieder geval tot kort geleden) als je uit een Arabisch land komt.

Het zal best zo zijn dat die politieke ideologie in die landen de scheiding tussen kerk en staat niet maakt, hoewel dat voor Turkije dacht ik niet opgaat. Het verandert imo niet als je mensen een nationaliteit in laat leveren.

Zo schuift de discussie meer naar het gevoel van onbehagen dat veel Nederlanders hebben met de invloeden van de Islam in de Nederlandse samenleving. De dubbele nationaliteitskwestie is dan vooral een ’trigger’ en geen hoofdzaak.

Waarom veel mensen uit Marokko en Turkije zich niet echt Nederlander voelen, daar ben ik nog niet uit. De enorme moeite die sommige voetballers hebben om te kiezen voor het Nederlands elftal is opvallend…

Ik denk ook wel dat dit een probleem is. Wellicht zou het een beetje helpen als mensen een minder sterke band houden via die tweede nationaliteit. Dit blijft toch een lastig probleem omdat een heel aantal landen het niet toestaan dat je het opgeeft. Wilders zegt dat hij daar niets mee te maken heeft en dat die personen in kwestie dan gewoon pech hebben gehad. Het probleem lost zich vanzelf op zegt hij. Hij wijst dus expliciet een deel van de allochtonen af. Dus dan ben je als allochtoon volgens mij geen volwaardig Nederlands staatsburger. En daarmee wil ik niet Wilders demoniseren.

Waarom Albayrak beslist Turks wil blijven weet ik niet wellicht heeft ze persoonlijke overwegingen. Voor de beeldvorming is dat wellicht niet handig van haar. Maar aan de andere kant waarom moet zij het inleveren onder druk van het volk terwijl het wettelijk niet nodig is? Gaat het niet wat ver om dit individuele geval aan te grijpen ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 SciInv

Ik bedenk me ineens: is deze discussie zo rond 1900 niet al eerder gevoerd over de dubbele loyaliteit van katholieken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Sikbock

zeg mannen: Als je één paspoort inlevert wordt de invloed van het betreffende land minder. Is dat zo moeilijk? Of gewoon moeilijk te erkennen?

Voorbeeld: Als Aboutaleb voor de marokkaanse wet stoute dingen doet, is ie de sjaak als ie voet op marokkaanse bodem zet.. Ook kunnen ze zijn familie, zijn kiezers etc aanpakken..

Geef je Marokko daarmee geen invloed op de nederlandse binnenlandse politiek?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Oplawaai

Als Aboutaleb voor de marokkaanse wet stoute dingen doet, is ie de sjaak als ie voet op marokkaanse bodem zet.. Ook kunnen ze zijn familie, zijn kiezers etc aanpakken..

Sikbock: Als je volgens de Marokkaanse wet strafbare dingen doet kun je gepakt worden in Marokko, als je volgens de Nederlandse wet stoute dingen doet kun je gepakt worden in Nederland. Of, in beide gevallen, gepakt worden in het buitenland en uitgeleverd, als er een uitleveringsverdrag is. Nationaliteit heeft daar niks mee te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Sikbock

ik denk dat je de plank misslaat Oplawaai.. er gelden (zowel hier als daar) andere maatstaven voor eigen burgers en buitenlanders..

p.s ik heb het niet alleen over strafbare feiten ( zie #42)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 MP

@Sikbock,

Het gaat dus gewoon weer over de invloed van de Islam in Nederland en niet om de dubbele nationaliteit in het algemeen. Wilders wil gewoon geen moslims in de regering en grijpt alles aan om dat te voorkomen en probeert gerenommeerde bewindslieden voordat ze begonnen zijn maximaal te beschadigen. Is dat de manier om tot een betere integratie te komen? Motiveert dat nou zo erg om je Nederlander te voelen? Of is het toch vooral bedoeld om te polariseren en ze weg te krijgen?

Zou het juist niet beter zijn deze bewindslieden te gebruiken om problemen aan te pakken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Oplawaai

OK, Sikbock, er zijn inderdaad als je er goed over nadenkt waarschijnlijk wel enkele hypothetische gevallen te verzinnen waarin er een probleem zou kunnen ontstaan met de Marokkaanse wet. Maar over dat soort vergezochte dingen is al genoeg gezegd, lijkt me.
Ik vind dat MP in #45 de spijker op z’n kop slaat. Bestuurders worden in Nederland voorgedragen door politieke partijen, gecheckt door de AIVD, en dan krijgen ze in elk geval het voordeel van de twijfel. De volksvertegenwoordiging moet ze dan in de gaten houden en zo nodig wegsturen. Als het aan Wilders (en 50% van de Nederlanders) ligt geldt dat voordeel van de twijfel niet meer voor mensen met een dubbele nationaliteit: die krijgen het nadeel van de twijfel. De enige verklaring die ik daarvoor kan vinden: xenofobie. En het is maar weer eens een signaal aan de allochtonen hier: we moeten jullie niet en alles wat we tegen jullie kunnen gebruiken zullen we ook tegen jullie gebruiken. Hoe zou het toch komen dat er nogal wat mensen zich van de Nederlandse samenleving afkeren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 larie

Fraaie draad dames heren ook, dank U. Zelf vind het buitengewoon ingewikkeld alhoewel er in mijn optiek er één wereld is met mensen die daar wonen dus stickers plakken is zooo van vroeger. Maar wat te doen met lui die wel stickers plakken, in hoeverre tolereer je intolranten, zeg maar…kweenie.

Vraag@Carlos waarom de inzet van “non-discussie”? Dit is een ware discussie lijkt me…een fraaie deze plek waardig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Oplawaai

Dank, larie.
Ik gooi nog even een balletje op. Waarom ik denk dat deze discussie wel eens typisch Nederlands zou kunnen zijn. In tegenstelling tot sommige anderen vermoed ik dat dit helemaal geen issue is in, bijvoorbeeld, de VS. In de VS hecht men veel waarde aan het Amerikaanse staatsburgerschap. Als iemand dat heeft verkregen zal men dat beschouwen als een bewijs dat zo iemand volwaardig deel uit kan maken van de maatschappij.
Wij vinden blijkbaar dat het Nederlanderschap niet zo veel voorstelt. Ach, we geven mensen dat paspoort wel, maar eigenlijk heeft dat geen betekenis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Sikbock

@MP: jij interpreteert alleen maar (met misschien een kern van waarheid) heb jij ook leren nadenken?

@ Oplawaai: De IND zal het niet in zijn hoofd halen om de nieuwe staatsecretaris tot veiligheidsrisico te bestempelen.. de rest van wat je beschrijft is (partij) politiek.. het xenofobie-argument vind ik verder nogal afgezaagd

Misschien verwachten marokkanen dat Aboutaleb direct of indirect beter te beïnvloeden is dan een buitenlander.. Niet in de laatste plaats omdat er mogelijkerwijs ook vele marokkaanse Nederlanders onder invloed staan van de Marokkaanse autoriteit..

Ondenkbaar? dan ben je ziende blind en horende doof..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Sikbock

@ MP: omdat het om Aboutaleb gaat ben ik nog redelijk positief.. principieel ben ik echter tegen een dubbele nationaliteit en inmenging in onze binnenlandse politiek

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Oplawaai

@ Sikbock: Probeer nou eens één concreet voorbeeld te noemen van hoe hij dan beïnvloed zou kunnen worden en wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. In plaats van steeds maar weer die hypothetische vaagheden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Sikbock

@ Oplawaai: in de VS is het denk ik ondenkbaar dat er iemand met een andere nationaliteit in het parlement zit

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Frans Groenendijk

Zo schuift de discussie meer naar het gevoel van onbehagen dat veel Nederlanders hebben met de invloeden van de Islam in de Nederlandse samenleving. De dubbele nationaliteitskwestie is dan vooral een ’trigger’ en geen hoofdzaak.

Ja, tot op zekere hoogte wel.
Maar het is geen gek idee om eens een heel klein beetje na te denken over wat nu Nederland resp Nederlands is. De woorden van Donner over de Sharia liggen me nog vers in het geheugen: geen enkele band toonde hij met democratische waarden. Ook MP formuleert alleen maar negatief over Nederlandse identiteit.

En dat gevoel van onbehagen mag niet genegeerd worden.
Hafid Bouzza omschreef dat heel aardig zo:

Maar het werd hoog tijd voor die andere kijk, want er was geen aandacht voor de gevoelens en angsten van Nederlanders, van buurtbewoners die hun haringkar op de hoek missen, maar wel islamitische slagerijen en een moskee in hun straat zien verschijnen. Er moet echt geluisterd worden naar die mensen. Het heimwee van de een is niet meer waard dan het heimwee van de ander.

(hij zegt daar nog meer interessante dingen)
Wat mij werkelijk een buitengewoon onbehaaglijk gevoel geeft is dit:

De website Marokko.nl vroeg in een peiling of de cabaretier Ewout Jansen nu wel of niet moet worden gedood. Jansen werd eerder bedreigd door een ex-bestuurslid van de Assoena-moskee vanwege een paar islamgrappen. De peiling, die inmiddels op aandringen van een deelraadbestuurder is verwijderd, wees uit dat 30 procent vond dat de cabaretier dood moest. ‘Gelukkig vond een kleine meerderheid, 51 procent, dat ik mag blijven leven’, reageert Jansen.

De onhaaglijkheid is dubbel zo groot omdat dit gegeven alsmaar wordt gerelativeerd (o.a. door Aboutaleb).

En dit:

Jansen: ‘Of de islam zegt dat ik dood moet, daar gaan ze nog over nadenken. Daar nemen ze vier weken de tijd voor. Zij zeggen zelf niet dat ik dood moet en zeggen dat de meeste moslims dat ook vinden. Als uit hun ‘onderzoek’ blijkt dat ik volgens de islam wel dood zou moeten, dan nog hoef ik me volgens hen geen zorgen te maken, omdat de Nederlandse rechtsstaat dat niet toestaat.'

En tot op zekere hoogte niet.
Vroeger maakte “links” zich nog wel eens zorgen over grijze wolven en de greep die de Marokkaanse koning hield op “zijn onderdanen”. Ik weet nog dat het KMAN het daar behoorlijk lastig mee had. Het lijkt wel of dat allemaal verdwenen is. De verschillende commentaren van Turkse kandidaten (met name van de CDA lijst) op de Armeense kwestie waren bepaald onthullend voor het niveau van (Turks) nationalisme. Ik zou echt problemen hebben met een minister met een duits paspoort en heb ook problemen met het argentijnse paspoort van mevrouw van Oranje. Dat laatste doet me te veel denken aan uithuwelijking ten behoeve van goede relaties tussen landen. Nogal uit de tijd.
Voor een deel is dat nationaliteitsprobleem ook meer een probleem van Nederland dan van die andere landen. Vergelijkbaar met de discussie over EU-lidmaatschap van Turkije: TURKIJE EN DE EU: HET PROBLEEM ZIT IN EUROPA

De hele discussie dreigt te blijven steken bij de vraag of Wilders nu wel of niet een akelige man is en om die reden veracht en gedemoniseerd mag worden.
Een van de reden daarvoor is dat bijvoorbeeld het CDA eerdere problemen met dubbele nationaliteit ingeslikt heeft.
Waar ik het meest bang voor ben is dat de verkiezingswinst van de PVV er in resulteert dat op elk beleidsterrein waar in de verste verte islam mee van doen heeft alle andere partijen gaan kijken naar het standpunt van Wilders om te bepalen wat zij ergens van denken (namelijk het tegenovergestelde).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Sikbock

Zucht.. vaag? voorbeeld:

De PvDA en Aboutaleb hebben een grote marokkaanse achterban.. Het is in het belang van de Nederlandse burger dat uitkeringsgerechtigden die in Marokko wonen gecontroleerd worden.. een moeizaam dossier..

Ik acht de kans dat dit dossier prioriteit krijgt kleiner als Marokko via in Nederland wonende marokkanen invloed gaat uitoefenen op Aboutaleb en de PvDA..

Is dat raar?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 MP

@Sikbock,

Zeg, neem dan al die hypothetische probleemscenario’s, dat is ook allemaal volstrekte interpretatie. Dat is dan opeens wel ‘nadenken’?

Heb jij wel eens goed geluisterd naar wat Wilders zegt? Dat moet ik dan maar niet meenemen in mijn analyse?

Het is toch vooral een kwestie waar je naar toe wilt met Nederland lijkt mij. Dat moet ik dan tussen de regels door lezen en naar raden. En als ik dat probeer te reconstrueren krijg ik het verwijt dat ik hienein interpreteer en niet nadenk. Ik denk eerder teveel na zou ik zeggen.

Je moet het vooral niet gaan expliciteren, dat houdt de discussie spannend ofzo?

Denkt die Wilders wel na? Hij komt niet met een onderzoek of sluitend bewijs dat het opheffen van een dubbele nationaliteit ‘de problemen’ voor een groot deel oplost. Hij gokt maar wat…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Oplawaai

@ Frans Groenendijk: Wat Nederlands is? Ik vind dat iemand die de Nederlandse nationaliteit heeft Nederlands is. Is dat nou zo’n rare mening?
En wat de rest van de dingen die je er bijhaalt met dit onderwerp te maken heeft ontgaat me. Dat er problemen zijn met de islam weten we zo onderhand wel, dat er problemen zijn met allochtonen ook, maar moet je dat dan mensen als Aboutaleb of Albayrak aanrekenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 MP

@Sikbock,

Iemand heeft geen andere nationaliteit, iemand heeft een dubbele nationaliteit…jij streept steeds maar even de Nederlandse weg. oops interpretatie, sorry..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 TRS

Pieter Winsemius verklaart zonet dat hij van mening is dat een volksvertegenwoordiger zou moeten kiezen en slechts 1 nationaliteit zou moeten hebben. Toch niet de minste.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Oplawaai

@ Sikbock: Ik zie niet in welke rol de Marokkaanse nationaliteit van Aboutaleb speelt in jouw voorbeeld. Partijen, en dus ook politici van partijen, laten hun oren hangen naar hun kiezers. Inderdaad, dat doen ze, en een deel van die kiezers is van allochtone afkomst. Verandert dat als iemand zijn tweede nationaliteit inlevert? Jouw voorbeeld is trouwens uitstekend te controleren door de Tweede Kamer.
Overigens: misschien zou de Marokkaanse nationaliteit van Aboutaleb hier wel eens een voordeel kunnen zijn: omdat hij misschien makkelijker in gesprek raakt met de Marokkaanse regering!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 eli

Nou, meneer Schwarzenegger is Oostenrijker en Amerikaan. Geen probleem.

In NL mag je ook minister of staatssecretaris worden als je géén nederlander bent, in tegenstelling tot lidmaatschap van het Koninklijk Huis (Art.6 Wet lidmaatschap koninklijk huis) of een van de Kamers (Art.56 Grondwet).

Ik ben niet zo thuis in grondwetten van andere landen, maar dat lijkt me wel bijzonder. Maar goed, wethouders mag je tegenwoordig ook van elders halen. Dat heeft bij mijn weten nog geen loyaliteitsconflicten opgeleverd.

Wie weet er nog een leuke Vlaming voor een ministerspost?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 MP

@FG,

Dat onbehagen moet wel degelijk wat mee gedaan worden. Ik zeg toch nergens dat dat genegeerd moet worden?

@Sikbock,

Waar is dat verband nou tussen Aboutaleb zijn tweede nationaliteit en dat dossier? Als hij zijn tweede nationaliteit opgeeft (wat niet kan dus) verandert dat zijn positie niet. Dus zeg je dat hij geen bestuurder mag zijn Marokkaan zijnde. Bij voorbaat sluit jij hem dan uit voor die functie. En dat terwijl hij ook een Nederlander is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 MP

@TRS,

Heeft Winsemius daar ook nog inhoudelijke argumenten voor, of is het toch vooral een gevoel?

Ik vraag mij echt af of iemand met een Marokkaanse of Turkse afkomst ooit van die verdenking van belangenverstrengeling af kan komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 eli

En daar heeft Rouvoet met zijn diep gevoelde verbondenheid met het heilige land Israël, geen last van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 mescaline

Beide kampen, als je dat zo mag stellen, hanteren niet veel heel onredelijke argumenten.

Dus ?
Crux.

Ik wil toch even wijzen op een kant die weinig is belicht. Dat is die van de minister in spe zelf, en in iets mindere mate van de partij waartoe hij/zij behoort. Die minister kent de gevoeligheden, het politieke spel, de mores, wat mag je doen, wat zijn de sancties uit beide culturen. Als die minister in spé zegt: als je mij landsminister maakt dan kan ik hiermee omgaan. Ik ken en heb de formele middelen en de cultuurmiddelen om de Nederlandse zaak te dienen. Ik durf die verantwoording te nemen ten overstaan van iedereen van hoog tot zeer laag, dagelijks, aan twee culturen.

Als zo’n publieke stellingname het gevolg zou zijn van een debat als dit, dan legt dat -vind ik- wel gewicht in de schaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Oplawaai

Inderdaad, eli.

Hoewel hij er niet vaak over praat, is Israël het belangrijkste politieke thema van André Rouvoet. In een reis die hij vorig jaar met IKON-programmamaker Paul Rosenmöller naar Jeruzalem maakte, noemde hij Jeruzalem „de reden waarom ik de politiek in ben gegaan”. Staand voor de afscheidingsmuur tussen Israël en de Palestijnse gebieden zei Rouvoet dat hij „niet blind, maar wel vierkant achter Israël staat”.

Stel dat een moslimminister iets vergelijkbaars zou zeggen over zijn beweegredenen….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Sikbock

@ MP/ Oplawaai:

schematisch:

King Mohammed IV:

Our king is best!

Abou

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Sikbock

Ik ben het wel eens met mescaline: Als bv aboutaleb dit issue publiekelijk op tafel zou leggen zou dat zijn zaak wel goed doen..

nu hoor ik eigenlijk alleen argumenten van mensen die niet willen luisteren ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Oplawaai

Als bv aboutaleb dit issue publiekelijk op tafel zou leggen zou dat zijn zaak wel goed doen.

Niet mee eens. Andere ministers of staatssecretarissen hoeven van te voren ook niet op één of andere manier te verantwoorden waarom ze geschikt zijn voor hun functie. Bovendien: de PVV heeft vanaf het begin gezegd dat deze discussie niet over de personen Aboutaleb of Albayrak ging, maar over het principe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 caprio

Ik als Nederlander, voel geen enkele loyaliteit met Nederland.

Sterker nog, ik sta vooraan als er iets verraden moet worden, noem het maar op: slag om huppeldepup? Finale Champions league? Koningshuis, regeerakkoord, ik verraad en lek echt alles aan Nederland wat los en vast zit, een paspoort biedt geen enkele garantie voor loyaliteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Sikbock

@ Oplawaai: het gaat inderdaad om het principe

Als een politicus de schijn tegen zich heeft zal hij of zij openheid van zaken moeten geven.. omdat jij je blijkbaar niks kunt voorstellen bij mogelijke problemen van een dubbele nationaliteit en een achterban met een dubbele nationaliteit laat ik het verder hierbij..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Sikbock

Jij bent een NSB”er caprio ;-) dat wisten we al

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Oplawaai

omdat jij je blijkbaar niks kunt voorstellen bij mogelijke problemen van een dubbele nationaliteit en een achterban

Inderdaad, daar kan ik me niks bij voorstellen. Dat komt misschien ook omdat ik nog steeds geen enkel voorbeeld heb gezien van zo’n probleem dat een beetje overtuigend is. Ik daag de tegenstanders nog een keer uit: kom nou ’s met een concreet voorbeeld waarin de nationaliteit (dus niet de afkomst, of het feit dat iemand electoraal gesteund wordt door mensen van allochtone afkomst) een probleem kan zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 Sikbock

Goed citeren Oplawaai. Je gaat voorbij aan het feit dat de achterban ook een dubbele nationaliteit heeft een sterk onder invloed staat van de marokkaanse autoriteit..

verder laat ik het er nu echt bij.. lees het draadje er nog maar eens op na

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Sikbock

Hoe is bert bakker ook al weer uit de kamer verdwenen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Oplawaai

Sikbock: Bert Bakker is uit de kamer verdwenen omdat veel mensen van Turkse afkomst op iemand anders gestemd hebben. Afkomst, niet noodzakelijk nationaliteit. Moeilijk hè, dat onderscheid? Los daarvan: is het feit dat Bert Bakker uit de kamer verdwenen is nou zo’n groot probleem? Of gewoon het gevolg van het democratisch proces.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Sikbock

ga toch nog even door:

Beste oplawaai: bert bakker is uit de kamer verdwenen om dat het Turkse MINISTERIE van godsdienst nederlandse turken massaal heeft opgeroepen om op die turkse mevrouw van D66 te stemmen.. democratie? haha!

moeilijk he? als je edele principes ingehaald worden door de werkelijkheid;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Oplawaai

Ja maar Sikbock, ik probeer je de hele tijd uit te leggen dat nationaliteit hier geen rol in speelt. Er zulen inderdaad nogal wat mensen met een dubbele nationaliteit op die Turkse D66 mevrouw gestemd hebben. Maar zouden die mensen anders gestemd hebben als hun Turkse nationaliteit af hadden moeten staan toen ze Nederlander werden? Dat geloof jij toch ook niet? Of denk jij dat er dan nogal wat mensen geweest zouden zijn die het Nederlanderschap niet aan zouden vragen? En vind je dat we daar blij mee zouden moeten zijn; ik bedoel, is dat goed voor de integratie?
Er wonen nu eenmaal nogal wat mensen van Turkse en Marokkaanse komaf in Nederland en dus zullen we daar een zekere invloed van ondervinden. Ook in de politiek. Of je dat nu leuk vindt of niet. Heel bijzonder is dat niet: de paus heeft bijvoorbeeld ook invloed, omdat er katholieken in Nederland wonen. Israel heeft invloed, omdat er hier joden wonen. Zelfs een klein landje als Suriname heeft invloed, omdat er hier veel Surinamers wonen. En de VS hebben invloed, omdat er hier veel domme mensen wonen (grapje, sorry, het is sterker dan ik…).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 SalonSocialist

@Sikbock,

In reactie op 75.

Iemand die, als Nederlander, zich niet loyaal voelt
met Nederland maakt jij uit voor NSB’er.

Vervelend niet waar als iemand eens “out of the box” denkt ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 MP

Sikbock wil gewoon niet luisteren, dovemantsje ;P Ik vind het allang weer best…vooral niet het werkelijke probleem benoemen, want oh oh oh dat is interpretatie en dan denk je niet na…met zo’n houding kan ik Caprio nog wel waarderen, de bewustzijnsvernauwende spruitjeslucht die uit deze stinkende delta komt zetten is gewoon niet meer te harden ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 ALO

De pensionadas in Spanje (je weet wel die onaangepaste sukkels die het zo fijn vinden dat ze iedere morgen hun kranje (de Telegraaf natuurlijk) kunnen lezen) blijken behoorlijk te frauderen met de AOW. Ik vertrouw geen enkele minister die dit moet onderzoeken en alleen de nederlandse nationaliteit heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 MP

@ALO,

Je interpreteert maar wat ;P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 ALO

Ik weet ook wel dat die nederlanders in Spanje die zich laten verzorgen door de nederlandse AWBZ-verzekering aan te spreken, maar symbolen zijn, maar het zijn wel belangrijke symbolen.

God, wat een armoe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 SalonSocialist

MP
“de bewustzijnsvernauwende spruitjeslucht die uit deze stinkende delta komt zetten is gewoon niet meer te harden ;)”

Is het werkelijk zo dramatisch in Nederland ?

Uit eigen ervaring kan ik wel melden dat het provincialisme ‘onder menig Amsterdamse student’ stuitend is. Alles wat verder reikte dan de grachtengordel werdt snoeihard afgeserveerd. Nogal spijtig aangezien de meeste eerstejaars nog het idee hadden om flink wat van de wereld te zien was dit na een jaar of vijf toch veelal veranderd in het genoegen om plaats te nemen in een huurwoning in west. Geeft niet, ieder zijn leven ,maar toch…

@Ontopic.

Ik ben er niet van overtuigd dat de grote sociaal economische problemen van Nederlandse samenleving in de 21ste eeuw alleen opgelost kunnen worden indien er slechts mensen met 1 paspoort in het kabinet plaatsnemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 MP

@ALO,

Ik mag het niet zeggen, maar ik vermoed vooral dat er een wijdverspreide angst bestaat voor alles wat Islamitisch is. Door Wilders maar oogluikend zijn gang te laten gaan hopen velen dat Nederland vanzelf weer helemaal ons o-zo geliefde tulpen-klompen-molenlandje wordt, terug naar de onschuld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 ALO

@Salonsocialist.
Zoals deze discussie al uitvoerig heeft aangetoond is dat ook niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat alleen moslims zich aan nog te bepalen regels houden.

Ten eerste wordt het begrip loyaliteit niet gedefinieerd. Er schijnt een Nederlandse identiteit te zijn waar aan je je moet conformeren. Wat dat is is niet duidelijk en wordt, geheel van de principes van het fascisme, vaag gehouden. Diegenen die de pasje uitdelen kunnen nu vast stellen wie voldoet of niet. Het aanwijzen gebeurt met gestrekte arm.

Er is ook wel sprake van een actualiteit, van moties in de kamer. Maar een wet wordt niet ingediend. Simpele zielen hadden een paar jaar geleden ook de mond vol van asielzoekers die logen en als dat ontdekt werd moesten die hun paspoort inleveren. Dat was wel lachen toen de consequenties duidelijk werden. Nu is de consequentie dat Maxima moet vertrekken. Een enkele onbenul heeft zelfs dat niet begrepen en wil graag mijn standpunt over het koningshuis weten.

Op de ochtend dat de kranten melden dat er veel wordt gefraudeerd door nederlanders die in Spanje wonen, weten de laagopgeleide racisten nog te melden dat er in Marokko wordt gefraudeerd en dat iemand die zijn hele leven in Nederland heeft gewoond daar geen loyaal onderzoek naar kan doen.

Het is de lucht van stinkende spruitjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 GvK

Zojuist de hele draad gelezen, mooie discussie.

Mbt tot loyaliteit had ik verwacht dat deze discussie vanuit een breder oogpunt dan nationaliteit zou worden bekeken.

Oplawaai noemt in comment 32 al verscheidene practische voorbeelden van belangenvertrengeling. Zijn puur eigenbelang, mogelijke toekomstige commisariaten, partijdonaties door particulieren e.d. en de belangen die hiervoor worden behartigt, evenals het niet mogen afwijken van partijstandpunten van gekozen volksvertegenwoordigers geen realistischere loyaliteits-issues?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 MP

Mochten er nog mensen zijn die twijfelen aan mijn ‘interpretatie’ lees dan het stukje van Barbarossa op geenstijl waar de volgende quote van Geert staat:

Met de komst van de aanstaande staatssecretarissen Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak (beiden PvdA) heeft de tsunami van islamisering ook het kabinet bereikt. Sterker nog, nu de heer Aboutaleb en mevrouw Albayrak lid worden van het kabinet, zijn de Marokkaanse en Turkse overheden feitelijk in het hart van het Nederlandse machtscentrum geïnfiltreerd. De heer Aboutaleb is immers naast Nederlander ook Marokkaan, en zodoende onderhorig aan de Koning van Marokko, en mevrouw Albayrak – naast Nederlandse ook Turkse – is onderworpen aan de President van Turkije. Dit laatste verklaart deels haar weigering de Armeense genocide als zodanig te benoemen.

Saillant, zowel Barbarossa als ook het gros van de reaguurders aldaar heeft het wel een beetje gezien met de toon van Der Weiße (roze) Engel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 Sikbock

hehe :-) zit je dwars he?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 MP

@Sikbock,

valt wel mee hoor, pestkop :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 MP

Ik ga zo lekker even een pint drinken in de bar van Darwin college terwijl jij met vierkante ogen Sargasso steeds aan het f5en bent om politiek correct blogland te corrigeren ;P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Sikbock

en HELE pint? Goeiedag! ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 larie

@MP, groetjes aan Liz Raddatz
en Jenny Symonds. Achter de tap vanavond.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 MP

@larie,

Nou larie, volgens een insider zat het vriendje van Jenny aan de bar… je kent dat wel de boel in de gaten houden. Maar het was wel gezellig. Achteraf bleek dat ik met een heuse miss uit Thailand (als ik internet moet geloven dan) wat woorden gewisseld heb, ze was erg geïnteresseerd in mijn dochter van 2.5 :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 vrijheidstrijder

fuck die kankersletten,hun fuckin moeders werden geneukt en daarom bestaan ze

net als jullie moeders.die werden geneukt en daarom besta je.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 vrijheidstrijder

was het je vader niet geweest had een ander haar geneukt,maar hoe dan ook

jullie moeders werden geneukt,en daarom besta je

tering motherfuckerssssss

  • Vorige discussie