Topbestuurders worden niet alleen gedreven door geld. Ze worden afgeschilderd als geldwolven maar status is ook belangrijk. Als Nederlandse bedrijven goed presteren, krijg je automatisch ook topbestuurders.”
PvdA-Kamerlid Paul Tang denkt dat het afromen van topinkomens de Nederlandse concurrentiepositie heus niet zal verslechteren. Tang reageert op een brief van financieel minister Wouter Bos en zijn staatssecretaris mr. drs. J.C. de Jager, waarin het kabinet zich keert tegen fiscale maatregelen op überbonussen e.d. Volgens Bos speelt naast het concurrentie-aspect dat een, uitsluitend als generiek instrument op te tuigen, graaitax ook andere doelen zal treffen dan de “excessieve beloningsbestanddelen van topbestuurders”. Daarnaast zal het aanpakken van bonussen leiden tot oppimpen van andere beloningsbestanddelen en het verhogen van het brutoloon.
De PvdA eist op de golven van verongelijkt Nederland en met de hete SP-adem in de nek meer daadkracht van Bos op dit dossier. Aanstaande woensdag wordt in de Tweede Kamer over dit onderwerp gedebatteerd. Aan de VVD om in te brengen dat mensen met topinkomens ook heel hoge lasten hebben. Als er op de golfclub namelijk niet tweewekelijks een rondje luxe champoepel met kaviaar wordt gegeven, dan volgt een bijkans ondragelijke roddelfoltering voor vrouwlief. Nederland behoort momenteel tot de landen met de hoogste inkomstenbelastingtarieven.
Reacties (59)
Hoge tarieven zeggen niet zoveel. De belastingdruk kan nog altijd relatief laag zijn doordat veel aftrekposten te creeëren zijn of domweg een groter deel niet als belastbaar inkomen wordt gezien. Nederland is voor veel bedrijven toch een semi-belastingparadijsje door de deelnemingsvrijstelling. En kijk eens naar alle artiesten etc. die hun royalties via een Nederlandse BV laten lopen. Rolling Stones B.V. staat al sinds mensenheugenis op de Stones-cd’s…
Je kunt ook vragen waarom afromen, los van de vraag of ik persoonlijk voor of tegenstander ben?
Gaat het hierbij om een vorm van onbegrip of afgunst? Hebben we hier te maken met gefrustreerde politici of is er een echt maatschappelijk doel mee gediend?
Pffft, is 52% belasting niet genoeg dan? Wat een lulkoek zeg allemaal, nog even door nivelleren (lekker SP) en dan hebben we het echt voor elkaar dat alle “incentives” om überhaupt te willen ondernemen in dit land zijn weggevaagd. Sociaal? Ja zeker! Maar er mag best wat overblijven voor degene die onderneemt aan het eind van de rit.
esgigt: het is natuurlijk wel merkwaardig dat allerlei bedrijven zonodig geprivatiseerd moesten worden voor de marktwerking en dat het voordeel niet naar de klant gaat en niet naar de bestuurders. Bovendien is het niet redelijk te noemen dat bestuurders er enerzijds voor pleiten de lonen te matigen en anderzijds zelf 20%+ salarisverhoging binnen te harken. Bij een volstrekt privaat bedrijf heeft de overheid daar niets mee te maken, maar bij semi-monopolisten met een publieke taak ligt dat m.i. anders.
El Capitan: zie 1. De vraag is: 52% van wat? Bovendien is het goed om een onderscheid te maken tussen volstrekt private ondernemingen en semi-publieke semi-monopolisten. Bij de eerste kan de klant “met de voeten stemmen”, zoals destijds bij Ahold. Bij de tweede is de klant bijna gedwongen domweg meer te betalen.
Hiervoor moest het uiteraard zijn: ” en dat het voordeel niet naar de klant gaat, maar naar de bestuurders.”
Graaitax… slaat die term op het graaien van de topbestuurders of op het graaien van de pro-nivelleringsvoorstanders?
Financieel levert het in verhouding nauwelijks iets op voor de staat der Nederlanden, het is dus symboolpolitiek. De vraag is dan nog: welk symbool? Wat denkt men hiermee te bereiken? Worden de arbeidsvoorwaarden van de overige werknemers beter? Nee. Is het dan alleen maar een jaloeziebelasting?
Dit staat overigens los van de vraag of de hoge beloningen terecht zijn of niet (wat is het criterium daarvoor?). Uit onderzoek bleek dat er geen relatie was tussen beloning en prestatie. Het is misschien beter om ter discussie te stellen hoe de beloning van topbestuurders tot stand komt.
pro-nivelleringsvoorstanders is natuurlijk dubbelop….
@6: Dat lijkt me ook juist het probleem. Met (meer) belasting los je dat inderdaad ook niet echt op, omdat (zoals in #4 al wordt aangegeven) er voldoende alternatieve wegen zijn om het geld toch onbelast bij de bestuurders te krijgen. Ergens is dat ook de schuld van de overheid, die zelf allerlei manieren tot belastingontduiking in de wet heeft gecreerd.
Toch vind ik het erg mager dat de regering (deze net zo goed als de vorige) zich achter concurrentiepositie verschuilt. Net alsof voor het bestuur van een semi-overheidsinstelling de internationale topmanagers aangetrokken moeten worden (wie dat dan ook mogen zijn). In de praktijk belandt er namelijk maar al te vaak iemand van het ons-kent-ons netwerk waarin politiek en (semi)overheidsinstellingen vervlochten zijn.
Persoonlijk betwijfel ik ook dat de benodigde kwaliteiten dusdang uniek zijn dat de vraag/aanbod verhouding zulke hoge lonen vereist. Volgens mij is het helemaal niet marktconform en is er sprake van een zekere vorm van protectionisme/kartellvorming in de managerbusiness.
TRS: het probleem is natuurlijk het gebrek aan samenhang tussen beloning en prestatie. Wanneer een bestuurder het bedrijf redt van de ondergang zal niemand hem een forse bonus misgunnen. In de praktijk zie je dan bestuurders een fikse bonus krijgen als het goed gaat (“we hebben een gezond bedrijf”) en als het slecht gaat (“ik moet het bedrijf door zware tijden loodsen”), met voor als het mis gaat ook nog eens een enorme vertrekpremie en pensioendonatie in het contract. Dan is er dus iets scheefgegroeid.
Per definitie een hoge belasting lijkt me niet de oplossing. Een actieve houding van de overheid als aandeelhouder (Essent) en voorwaarden omtrent de beloning van bestuurders bij privatisering van publieke en semi-publieke taken zouden de ergste uitwassen grotendeeld voorkomen.
En natuurlijk is dat symboolpolitiek. Net zoals we het niet acceptabel vinden dat ministers zich verplaatsen in een Ferrari Enzo. (Hoewel daar wel weer wat minder krampachtig gedaan mag worden. Net zoals hoge beloningen soms best verdedigbaar zijn.)
Meer belasting is inderdaad symboolpolitiek. In het ergste geval (indien de belasting vele malen hoger is dan in vergelijkende landen) dan krijg je een ‘vlucht’ van beloningen naar het buitenland. Dan verdienen de bestuurders straks evenveel en betalen in Nederland helemaal geen belasting meer. Gelukkig denkt de politiek blijkbaar dat we op een eiland wonen en niets met de rest van de wereld te maken hebben….
Wat betreft private beloningen denk ik dat het uiteindelijk aan de aandeelhouders is of deze dat willen betalen. Natuurlijk speelt hierbij ook vriendjespolitiek, maar dat is niet uit te bannen. Overigens zou hierbij in Nederland de aandeelhouder best wat meer macht mogen krijgen, in plaats van de RvC. Door het huidige systeem wordt die vriendjespolitiek juist in de hand gewerkt.
Als de overheid toch iets wil doen, kan ze zich beter richten op de salarissen bij die zogenaamde semi-overheden. De overheid is daarbij aandeelhouder, laat deze dan ook hierop ingrijpen en de salarissen beperken. Dat marktconforme salarissen perse nodig zijn zullen we dan zien….ik vraag me af in hoeverre er dan een leegstroom of andere problemen zullen ontstaan waar deze ’topbestuurders’ altijd voor waarschuwen.
@Eric:
Maar dat is het niet. Next!
Bestuurders, zelfs als ze top zijn, zijn natuurlijk geen ondernemers.
Zit wel wat in, maar over welke bedrijven gaat het dan? Welk ‘semi-publiek’ bedrijf is nu volledig afgeschemd van concurrentie? Ik kan er zelf weinig bedenken, zelfs de NS concurreren (met de auto).
@Eric : dat privatiseren, kwam dat niet uit de koker van de politiek? Daarnaast vraag ik me af wat juridisch anders is aan de status van bestuurders in een geprivatiseerde instelling en in een altijd al private instelling?
Voor de privatisering waren deze bestuurders ambtenaar met alle regelingen vandien. Nu verkeren zij in dezelfde situatie als hun collegae uit het partikuliere bedrijfsleven. Je kunt je afvragen of de regels die daar gelden dan ook niet in de geprivatiseerde bedrijven/instellingen moeten gelden.
Is er ergens een recent overzicht waaruit de uitspraak “Nederland behoort momenteel tot de landen met de hoogste inkomstenbelastingtarieven.” blijkt?
Ik strand in de diverse statistiek databases van de EU.
De uitspraak is nogal kritisch in de discussie.
@Steeph : In hoeverre zoude die gegevens dan relevant zijn? Misschien als Nederland er een paradijselijk belastingsysteem op na zou houden, maar die indruk heb ik niet.
Uh-huh, check eens de OECD:
Niet dat het zo’n ramp is: ik werk liever hier dan in Portugal.
Resize Steeph! ;-)
@ JSK
Nederland heeft een buitengewoon lage belastingdruk. Google dit maar eens voor de aardigheid. Door ons idiote systeem van Hypotheekrente-aftrek is de belasting voor hoge inkomens vrij hoog, maar is de belastingdruk door allerhande aftrekposten onder het EU gemiddelde.
Zie bijvoorbeeld: http://www.minfin.nl/nl/actueel/nieuwsberichten,2005/02/Belastingdruk-Nederland-lager-dan-EU-gemiddelde.html
@JSK #15 : Precies, die indruk. Nog net niet de topbelasting voor een kostwinner als je Turkije meetelt.
@Ger:
Pardon?
Gemiddelde belastingdruk ja – hoewel buitengewoon laag is onzin: het zit iets onder het gemiddelde – maar in deze context gaat het over de marginale belastingdruk, gezien het inkomen deze topbestuurders binnen harken.
Volgende keer je eigen links iets beter lezen hoor. :p
@Ger : Als je door de HRA ongeveer 10 punten lager uitkomt, zit je nog ongeveer in de top….
Waar gaat het jou precies om, dat iedereen zoveel mogelijk belasting betaalt?
Het gaat uiteindelijk niet om loon- of inkomstenbelasting, maar wat je uiteindelijk onder de streep NETTO aan besteedbaar inkomen overhoudt. En dan bedoel ik met netto: na aftrek van ALLE belastingen, dus ook lokale belastingen, BTW etc. Dat soort cijfers vind je bijna nergens.
Ik kan me vaag (!) herinneren dat zo’n berekening ooit is uitgevoerd voor Zweden (of een ander noordelijk land) waaruit bleek dat de bewering ze tot de rijksten van europa behoorden als sneeuw voor zon verdween als je het totale netto plaatje berekende.
en dan ook nog het besteedbaar inkomen in REEELE termen, dus relatief tov. het prijspeil.
@TRS #22 : Aan mijn portemonee te voelen, kan Nederland er dan bekaaid van afkomen…
Dat heb ik gedaan – en vergelijk vooral met landen met vergelijkbare welvaart.
Strekking was eigenlijk: het is moeilijk om te zeggen hoeveel we relatief vana belasting we betalen als je aftrekposten, subsidies, zorgkosten, sociale premies e.d. niet meetelt.
In deze context gaat om de marginale belastingdruk – maar kijk ook even naar de aftrekposten en wat de uiteindelijke – absolute belastingdruk is.
In Nederland is dat 52% van het bruto inkomen, maar veel daarvan zijn overdrachten.
http://www.luuksengers.nl/archief/Belastingdruk.html
@JSK: Done en dank.
Wat ik me nou afvraag, en misschien weet jij het wél steeph of iemand anders hier. Welk doel dient die graaitax precies?
Wie of wat wordt er beter van?
@Ger:
Waarom eigenlijk? Ik spreek geen waardeoordeel uit, maar het is een feit dat de belastingdruk in Nederland hoog te noemen is.
Tuurlijk niet, check mijn #25 en de toptarieven van de meeste industrielanden: die liggen onder het Nederlandse. Combineer dat met de lage ongelijkheid in Nederland en de conclusie lijkt mij duidelijk: rijk spekt arm. Niks mis mee – denk dat iedereen het daar wel mee eens is – maar de mate waarin genivelleerd wordt mag best wel ter discussie staan.
Ja, maar jouw gemiddelde belastingdruk zegt niet zoveel: in Nederland hebben we een grote groep die vrijwel geen belasting betaalt.
Kun je in plaats van een tax niet beter een bepaald maximaal verschil in loonsverhoging tussen de laagst betaalde werknemer en de top vastleggen?
Want dat is toch vooral wat steekt: de werknemers wordt vaak voor gehouden dat men loonsmatiging moet voorstaan om reorganisatie en ontslag te voorkomen, terwijl de top zelf niet bepaald aan loonmatiging meedoet. De ergnis ontstaat volgens mij vooral (zeker als het om de terechte ergernis gaat), als men aan de CAO tafel zeer moeilijk doet over een tiende procent maar ondertussen zichzelf 10 procent geeft.
@Wratje : Graaitax zou moeten dienen om excessieve inkomens en bonusstructuren bij topbestuurders te belasten.
Hoewel een dergelijke belasting mogelijk een paar miljoen zou opleveren, lijkt het mij niet dat er iemand echt beter van zal worden. Deels zal het aan apparaat- en bezwaarprocedurekosten opgaan. Hoe dan ook, zal er niet echt iets mee gedaan kunnen worden.
@JB : … en dan laat je de bonussen buiten beschouwing.
ook leuk: reken eens uit hoeveel % loonbelasting iemand met 1 x modaal betaalt en hoeveel factoren meer iemand met 2x modaal aan loonbelasting betaalt.
@jb Klinkt leuk, maar: Veel van de extreem hoge salarissen zien we bij multinationals. Hoe wil je daarbij de verschillen bepalen? Alleen NL en bestuur gaat voorbij aan de realiteit, maar hoe wil je internationaal alle lonen gaan vergelijken (netto inkomen, secundaire voorwaarden, verschillende belastingsystemen, koopkracht, e.d.)?
Daarnaast letten we vooral op de salarissen van Nederlandse topbestuurders, maar hoe zit het dan met de afdelingen van buitenlandse multinationals in Nederland? Of is het geen probleem dat een Amerikaanse topbestuurder nog velen malen meer verdient dan zijn Nederlandse tegenstrevers?
Eigenlijk moet je dit gewoon heel anders benaderen. Gewoon stemmen met je voeten. Als je vindt dat de top van het bedrijf waar je werkt excessief veel geld krijgt en jij zelf nauwelijks meeprofiteert, vertrek.
Zoek een bedrijf waar de top de buit wat meer met alle werknemers deelt.
Ik heb het bewust vooral over loonstijgingen gehad, die kun je wat gemakkelijker vergelijken. Multinationals zijn natuurlijk altijd lastig, voor welke regelgeving dan ook…
Ik wil maar aangeven dat er meer mogelijkheden zijn dan de inkomstenbelasting. Laat de PvDA zich daar nu eens mee bezig houden, in plaats van geheel af te zien van elk ingrijpen. Dat het CDA nog wel met het vingertje wil zwaaien, maar uiteindelijk nooit ingrijpt, zijn we nu wel gewend. Maar gezien de kritiek van de PvDA de afgelopen jaren, verwacht je nu wel heel wat meer creativiteit dan simpel aansluiten bij het CDA.
STAKEN!
http://www.bbrussen.nl/?p=270
Steeph, post 34.
Dat heb ik ook bij de zojuist per mail binnengerolde Een Vandaagenquete ingevuld.
Niet de staat, niet het bedrijfsleven, maar de klant moet de hoogte van de topinkomens vaststellen.
Vind je ze te hoog: vertrek, koop er niet meer.
Moet je wel wat te kiezen hebben natuurlijk.
Gek dat Neelie Peper Smit Kroes, die toch overal complotten en kartels ziet (vliegen), nooit eens naar de opmerkelijk gelijkvormige top-beloningsstructuren bij bijv. energiebedrijven heeft gekeken.
@ Esgigt
Dat is eigenlijk onbegrijpelijk toch? Het lijkt wel alsof er kunstmatig een soort van onvrede wordt gecreëerd om vervolgens met een soort van schijn-oplossing te komen.
Kort samengevat: Schijn oplossing voor schijnprobleem waar een schijn onvrede voor wordt gevoed.
Ik heb het gevoel dat dat vaker gebeurt de laatste tijd. Bijvoorbeeld die enorme rampampam ophef over “schandalig graaiende” orthodontisten die “nu eindelijk eens” een tariefkorting kunnen verwachten van 30%.
17% van die tarief korting is al gebeurt in de afgelopen 5 jaar. De komende jaren volgt slechts nog de laatste 13%.
Dus waarom al dat trompetgeschal?
Ten tweede vraag ik me af in welke zakken het voordeel van die tariefwijziging verdwijnt. Juist ja.
Het plaatsen van een beugel komt nóóit zomaar uit de lucht vallen. Meestal hebben ouders hun kinderen al een jaar of wat voordat ze dat fietsenrek in hun mond laten aanpakken.
Logischer wijs is men dus bij verzekerd voor deze kosten.
Uiteindelijk wordt dus alleen de verzekeraar beter van deze tariefswijziging. Van de zakken van de ene graaier naar de zakken van de andere graaier.
“Het volk” krijgt een en ander gepresenteerd als een enorme Robin Hood overwinning alsof er een enorme slag is toegebracht aan het Groot Kapitaal ten gunste van de kiezer.
Zo zijn er nog veel meer van die voorbeelden te noemen die de afgelopen tijd voorbij zijn gekomen.
@Wratje : zo lijkt het de laatste jaren hier te lande wel te werken. Gewoon, afleidingsmanouvres….
Geen gezeik, iedereen rijk!
Inmiddels zie ik dat de PvdA intellectueel niet verder komt dan het bedenken van een 55% tarief boven de 250.000 Euro.
Als ze dan ook 3 overbodige regelingen/wetten schrappen, maar dat zal wel te veel gevraagd zijn….
Grappig eigenlijk, de discussie kost waarschijnlijk meer dan de maatregel ooit zal opleveren… wat een gezeik!
Tja, waarschijnlijk doet de PvdA dit alleen maar omdat in het regeerakkoord staat dat ze niet aan de hypotheekaftrek mogen komen….
@ Steeph met andere woorden: ze staan daar en kunnen niet anders?
@Steeph : Dan is een heeeeeel erg zielige actie.
Een beetje over mogelijke uitslagen van de PS verkiezingen discusierend, kwam een maandje of anderhalf geleden wel naar voren dat als de SP flink zou scoren het kabinet wel eens onstabiel zou kunnen worden omdat de PvdA (fractie) zich zou willen overprofileren… dit past in ieder geval in dat straatje.
Hoeveel % van de Nederlanders is trouwens captain of industry? Ik denk dat 0.01% nog hoog geschat is…
@ Rik
In die lijn past eea dus ook.
PvdA zoekt kleine probleemgroepen en probeert die met een schijnmaatregel aan te pakken om te scoren bij het publiek.
Laatste stukje authenticiteit van de PvdA gaat op dat moment ook verloren. Tenminste als er partijen welwillend genoeg zijn om daar op te wijzen.
sorry ik herhaal jouw posting gewoon
@Rik : dit gaat misschien over enkele tientallen tot een paar honderd mensen in nederland. Zitten ze er bijvoorbeeld gemiddeld 2 ton Euro boven, levert zoiets 6000 Euro de man op, dus totaal net iets meer dan een miljoen Euro opbrengst.
Kan het nog kinderachtiger, Wouter?
@ Esgigt
gut wat zijn we het eens op dit onderwerp met zijn drieen :-)
bijna eng gewoon.
en verder zijn we vooral erg eenzaam op dit topic.
jammer
Mwah, Wouter houdt z’n verstand er wel bij… dit is toch echt de fractie…
Ik hoor Tichelaar nog zeggen dat hij de grenzen van het regeerakkoord op wou zoeken.
Trouwens… wat de captains of industry verdienen is natuurlijk peanuts vergeleken bij wat een minstens even grote groep succesvolle beleggers, vastgoedhandelaren, e.a. verdienen… Met als verschil dat het inkomen van deze groep niet zichtbaar is. Als dat eens transperant was dan hadden we pas een rel! :-P
@JSK
In Nederland betaal voor de eerste 16k (ongeveer) inkomen niet eens belasting. Alleen verzekeringspremies. Dat moet je in de grafiekjes eens meenemen. Jouw grafiekje was inclusief.
Elegante oplossing lijkt me dit: het maximale inkomen mag niet meer zijn dan 100x (ik noem maar een factor) het modale. Dus modaal 40.000, dan maximaal 4 miljoen voor de topman. In dat geval kan de top niet eindeloos zijn eigen salaris verhogen en tegelijk de werknemers uitknijpen.
Dan ben je er nog niet, want dat belastinggeld verdwijnt niet, daar worden dingen mee gedaan. Je moet dus ook meenemen hoe nuttig de belasting wordt besteed.
@54: wel een leuke oplossing. Moet je wel nog steeds beloning definieren (wat wel en wat niet en hoe secundaire beloningen waarderen), maar daar moet uit te komen zijn.
Wel denk ik nog steeds dat zo’n plan tot mislukken is gedoemd als we zoiets alleen in Nederland invoeren. Zulke hoge belongen zien we alleen bij CEO’s van multinationals en de zijn zo vertrokken (op papier dan). Wil de politiek dit aanpakken en een kans van slagen hebben (dus dat de CEO’s niet vertrekken naar het buitenland, maar idd geen hoge beloningen krijgen), dan moet dit op z’n minst Europa breed aangepakt worden.
Een verzekering waarvan je niet kunt kiezen of je er aan deelneemt, dat is toch ook gewoon belasting? Snap je punt niet… je kan het verzekeringspremies, sociale lasten of cocoras noemen: het blijft een bedrag dat je zonder (directe) wederprestatie afdraagt.
De meeste publieke uitgaven komen te goede aan de beneden modalen. Alleen van de uitgaven aan het hoger onderwijs kan je zeggen dat die vooral ten goede komen aan de bovenmodelen.
—- Redactie: Uit spamfilter gehaald —-
De hele topinkomenafromen discussie was recent ook aan de orde in België, cf. de Picanol affaire, enz. Of ook de lonen van de overheidsmanagers (klikmelink).
Tja, wat zal ik hier eens op zeggen? Wat vond lijsttrekker Bos ook al weer van dit onderwerp? Toch een beetje een draaikont?
Maar goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Symboolpolitiek en jalouzie-belastingen zijn er al voldoende.
Wie wat precies krijgt zegt niet alles over het nut van de betaalde belasting. Van een extreem efficiënte overheid die met mijn belastinggeld een uiterst luxe en eerlijke verzorgingsstaat weet op te bouwen accepteer ik een hoger belastingpercentage dan van een stelletje corrupte nietsnutten.