Het televisieprogramma Kruispunt vierde gisteren haar 20-jarig bestaan met een onderzoek naar religie in de samenleving. Presentator Leo Fijen interviewde voor deze gelegenheid premier Jan Peter Balkenende die in de aankondiging van het programma al (on)versneden liet weten dat de samenleving niet zonder religie kan. Online kan worden beluisterd dat de premier na een tijd van wetenschappelijke duiding nu ook weer meer spirituele tralala in het maatschappelijk debat verwelkomt.
JPB: We leven in een plurale samenleving… met verschillende geloven culturen en je kunt de tijd ook alleen maar plaatsen als je weet “hoe sta ik in het leven?”.. dan kun je de dialoog met anderen aangaan. Fijen: En dat betekent dat geloof niet alleen verborgen moet blijven achter de voordeur? JPB: Absoluut niet… Absoluut niet…
Reacties (74)
Democratische mensen als jullie premier zijn eigenlijk zeer onbescheiden in dit soort zaken. Los van het al dan niet terecht vaststellen dat religie een grote invloed gehad heeft in de westerse samenleving, moet men beseffen dat het spel van besturen speelt volgens volkomen on-religieuze regels, wetten en bepalingen.
Er zou, bij kennelijke onstentenis van een morele onthouding, een strikt verbod moeten zijn op dit soort verwarring.
Zijn woorden waren ook een en al verwarring (zie videofragment). Toen ik het fragment een paar keer na elkaar afspeelde om zijn woorden over te tikken werd zijn tekst iedere keer vager en vager. Praten met meel in de mond, maar daarom niet minder schadelijk.
Ik ben ook allesbehalve gerust over de rol die de PvdA in dit kabinet gaat spelen op dit punt. Ze lijken een flinke portie “normen en waarden”-humbug wel prima te vinden. Zie bijvoorbeeld de “pornofeesten”-redenering van Jeroen Dijsselbloem. Geen idee wanneer en tot hoever de overheid moet ingrijpen, alleen maar hard roepen dat bij een enkel verschijnsel moet worden ingegrepen. Het voorbeeld van Ab Klink en de donorcampagne doet ook het ergste vrees ik.
De overheid roept dat mensen hun verantwoordelijkheid moeten nemen (of “frantwoorkeid” volgens Balkenende) als het op inkomen, zorg etc. aankomt, maar dat de ethiek plotseling wel zoveel mogelijk wettelijk geregeld moet worden. De overheid als nieuwe religie…
Zoals ik elders hier op Sargasso ok al zei, we hebben niet een reli-revival maar een Christelijk geneuzel-revival…
Als de Turkse premier zoiets zegt, gaan er meteen 300000 man de straat op om hem op zijn fouten te wijzen, dat zie ik hier helaas nog niet gebeuren…
PLURALE samenleving, Carlos, niet te verwarren met de Puberale of zelfs Pueriele samenleving/cultuur.
Ik heb interview gisteren deels gezien. En het met kromme tenen uitgezet. Hij is in elk geval geen premier van alle Nederlanders.
Ja, met deze premier zijn we mooi klaar. En met die interviewer ook. Het is het twee handen op een buik spel. Elkaar de bal toespelen.
Feijen zegt het op zijn weblog heel duidelijk:
Wat is nou de moraal van het verhaal? Dat de kerken de eerstaangewezen plekken zijn om de gelovigheid te voeden. Dat de lokale geloofsgemeenschappen de aanzet moeten geven om God bij te naam te noemen en katholieken en protestanten moeten toerusten in gelovige woorden en gevoelens en de sprakeloosheid doorbreken.
en
Kardinaal Simonis hief tien jaar geleden vermanend de vinger op. Katechese, katechese, katechese, zo benadrukte hij. Dat is het niet alleen, maar daar begint het wel mee in de kerken. Het is een wezenlijke voorwaarde om de gelovigheid weer te laten toenemen. De kerken hebben nog steeds goud in handen.
En geloof me: dat goud is letterlijk bedoeld. Want uiteindelijk gaat het ook in de kerkbusiness alleen om geld. We worden genaaid zo schreef ik gisteren al iets subtieler.
Christenen hebben het bekeren in hun ziel gekerft staan. En deze heren maken dat weer zeer duidelijk. Let de komende tien, twintig jaar maar eens heel scherp op hoe de samensmelting van kerk en staat druppelsgewijs weer plaats gaat vinden.
Balkenende gaat hier denk ik zijn boekje ver te buiten door zijn persoonlijke overtuiging zo sterk naar buiten te brengen: geloven moet anders kun je het in deze samenleving wel schudden. Dan is er geen publiekrechtelijke carrière meer mogelijk.
aha Bever, ik begreep die JPB al niet…
die man spreekt zo onduidelijk.
Aardig in dit verband: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article415971.ece/Prominent_PvdA_er_valt_ChristenUnie_aan_op_beginselen
HanR: dat Balkenende niet de premier van alle Nederlanders is was al langer duidelijk. Niet voor niets meende hij in Indonesie tegenover studenten ineens te moeten vertellen dat hij eigenlijk ook tegen het homohuwelijk was. Premier van alle Nederlanders, behalve de homo’s, behalve…
@Eric
Mooi artikeltje met ook weer een prachtig voorbeeld van hoe christelijkheid in elkaar steekt:
Op een pleidooi van theologisch onderzoeker Stefan Paas dat het christendom de democratie en de vrijheid van meningsuiting mogelijk heeft gemaakt, reageerde Kalma als door een wesp gestoken. ‘U suggereert dat u de waarheid in pacht hebt. Dat is geen goede basis voor dialoog. Waarom redeneert u alles naar zich toe? Aan onze kant wordt relativering aangebracht, aan uw kant niet.’
Christendom heeft democratie en vrijheid mogelijk gemaakt!
Het moet niet gekker worden whahaha…
Lijkt wel wat op de bewering dat het christendom de bron (of oorzaak) is van de wetten van Newton
@8: Misschien is het opzet? Hier vertelt mijn baas altijd dat beleidsmedewerkers opzettelijk conclusies van rapporten en beleidsstukken zo moeten opschrijven dat ze voor meerderlij uitleg opvatbaar zijn. Daarmee kan dan iedereen tevreden gesteld worden, terwijl het bestuur later uit de woorden altijd haar beleid kan rechtvaardigen. Misschien doet Balkenende hetzelfde met zijn woorden?
tralalala
tralalala
tralalala
Als JPB dat zegt, dan vertrouw ik nog wel in zijn gematigdheid. Bij Rouvoet al een stuk minder en de meeste vertrouw ik helemaal niet. Het idee van Balkenende is dus zonder meer verkeerd; een zorgelijke houding. Geloof is wel iets voor een gebedshuis of voor achter de voordeur.
Val de rest van Nederland niet lastig met geloof. Als er iets uit die enquete bleek, dan was het wel dat veel Nederlanders helemaal geen boodschap hebben aan geloof – wat voor een dan ook.
Hoe geweldig je het zelf ook ervaart.
@ HansR
Whoehahaha, mag ik even lachen? Ik zit in ‘de kerkbusiness’, en ik kan je vertellen: De kerken hebben zo langzamerhand geen rooie rotcent meer. Al het geld dat er op papier is, zit in onverkoopbare kerkgebouwen en dito kunst. Nee, als het de kerk om geld zou gaan, was ze er wel anders mee omgegaan.
Dat is inderdaad een misverstand: Niet het christendom is de bron van de wetten van Newton, maar God ;-)
Kun je dat bewijzen?
@Stijn
Whoehahaha, mag ik even lachen?
Blij dat ik je aan het lachen heb gemaakt. Daar doen we het allemaal voor nietwaar :)
Wat betreft die rijkdom: nee ik zeg niet dat de kerken rijk zijn. Ik bedoel dat ze massa nodig hebben om te overleven. De moderne samenleving is duur en dat geldt dus ook voor kerken. De enige manier om dat te betalen is collectes oid houden. Maar dan heb je wel mensen nodig die geld in het mandje gooien.
Niet het christendom is de bron van de wetten van Newton, maar God ;-)
Als je de oneindigheid van de natuur wil zien als god kan ik ermee leven dat je je god benoemd als bron. De quote waar ik naar verwijs zegt in mijn ogen iets anders en heeft het duidelijk over de christologische oorprong van de wetten van Newton.
Maar daar kwamen we de vorige keer ook niet uit dus gaan we het nu niet nog een keer proberen.
Niet dat je hoeft te antwoorden hoor Stijn, maar levert het gedoe van de Premier JP ook een woehahaha op bij jou?
@HansR:
Nouja. Waarom heeft de democratie en de idee van individuele rechten zich ontwikkeld in christelijke samenlevingen en in de hoofden van (vaak) diepchristelijke filosofen ipv zeg het keizerlijk China of Perzie?
Diepgelovige oude Grieken, dan maar JSK?
Enkel zij zijn geschiedkundig verantwoordelijk voor democratos, met vervolgens in hun kielzog de malle Romeinen.
Enkel zij zijn vergelijkbaar met Perzen of Chinezen, niet de eeuwenlange (vaak) wreedaardige onderdrukking door de kerk van alles wat anders dacht.
Nou nee. Het is een cliche om de Grieken te noemen als wegbereiders van de huidige democratie en vrijheidsgedachte. De Griekse democratie is onvergelijkbaar met die van nu, en Plato zou volgens huidige maatstaven een fascist zijn.
Ik heb het meer over filosofen als Locke en Hume, en maatschappijen die als eerste een vorm van ‘universeel’ stemrecht (dus niet alleen voor de aristocratie) kenden, zoals de Verenigde Staten (sedert 1830) en Engeland.
Wablief?
Balkenende heeft er al tijden een handje van om zich als actieve christen te profileren. Vorig jaar heb ik me groen en geel geergerd aan zijn promotie van het Flevofestival en zijn verontwaardiging over het wél in het journaal noemen van Lowlands en het niet noemen van zo’n fijn christelijk festival als het Flevofestival waar jongeren zo fijn hun christenzijn kunnen vieren. Als premier kun je dat niet maken. Niet eens zozeer het uitkomen voor zijn geloof maar het koppelen met de normen en waarden en daarmee impliciet zeggen dat het ongelovige deel van Nederland op dat punt wel wat kan leren is “hemel”tergend. Een demonstratie als in (5) wordt genoemd is hier onderhand ook broodnodig!
@JSK
De complexiteit van de invloed van het christendom op de samenleving en de verplichting christelijk (RK) te zijn in de eeuwen voor de Franse revolutie maakt analyses uiterst moeizaam. Maar het lijkt me toch dat oorzaak en gevolg door elkaar worden gehaald als men zegt dat christendom democratie en vrijheid heeft mogelijk gemaakt.
Ik zou eerder zeggen dat het onderdrukkende karakter van de RK kerk de ontwikkeling van het democratisch en vrijheidsdenken heeft bevorderd. Maar dat wel vanuit een negatieve invalshoek. Denk aan Abélard, Galileo, Voltaire en Rousseau om maar wat namen te noemen. Allemaal vervolgd door de kerk en allemaal op de vlucht.
Ik vind dat geen argument om te zeggen dat het christendom de vrijheid en democratie heeft mogelijk gemaakt.
Nee, de kerk heeft echt het denken gesteund (whaha)
En waarom het niet in China is gebeurt? Ik weet te weinig van de 2500 jaar geschiedenis van China om eventuele democratische golven daar te kunnen beoordelen. Wel is duidelijk dat China voldoende revoluties heeft gekend om te weten dat ook daar niets stabiel was. Alleen de onderdrukking is daar misschien nog groter dan in Europa (zie b.v. 1989)
Tja, ik heb net Maria van der Steen, [Die Annie ben ik[/i] uit. Het beschrijft de toestanden in arm Brabant van voor de oorlog. Dit type jeugdherinneringen heb je ook uit Groningen, Holland. En dan moet ik nu wel heel hard lachen bij het idee dat Christelijke kerken iets hebben met individuele rechen, saamhorigheid en een beter leven.
Geschiedkundig, JSK, mag je Perzen en Chinezen enkel gelijkstellen met Oude Grieken.
Anders is het appelen met peren vergelijken.
Mijn scepsis over dit kabinet begint pure irritatie te worden. Het wordt hoog tijd voor wat tegengas. Religie geeft alleen een negatieve bijdrage aan elk wetenschappelijk én ethisch debat. De maatschappij kan uitstekend zonder religie, is zelfs beter af zonder religie. Religie is voornamelijk intellectuele luiheid om niet echt over dilemma’s na te hoeven denken. En nu is er een reli-kabinet en bezetten christelijke fundamentalisten ook nog 10 zetels in de Tweede Kamer! (PvdD meegerekend) De manifestatie van #5 is hard nodig!
Het Chinese keizerrijk, om maar iets te noemen, was in diezelfde tijd vele malen repressiever ten opzichte van nieuwe ideeen dan de RK. Daar heeft het niet tot een stroom van revolutionaire denkers geleid, enkel tot stilstand. Maar ik heb het over de vrijheidsdenkers van 18e eeuw die zelf diep – zij het niet katholiek – religieus waren en vaak vanuit hun christelijke achtergrond ideeen ontwikkelden over de rechten van het individu.
Denk bijvoorbeeld aan de fundamentalistische Quakers in de Verenigde Staten die zeer heftig hebben gesteden tegen de slavernij.
Christendom en de rooms-katholieke kerk zijn twee verschillende dingen, zeker in het Europa van na de reformatie.
Je weet inderdaad niks (over dit onderwerp): China was een oase van rust vergeleken met Europa. Waarom? Omdat elke invloed van buiten, elke nieuwe gedachte werd vermeden. Op een gegeven moment was het in keizerlijk China verboden om een ship met meer dan twee masten te bouwen (op straffe van onthoofding): daarmee zou je de buitenwereld kunnen bereiken. De katholieke kerk, zelfs niet in het meest katholieke land destijds (Spanje, dat is), had nooit zoveel macht.
Juist een heleboel denkers in het protestants-christelijke Europa werden vanuit hun geloof in God aangespoord dieper na te denken over mens en natuur, en in die zin kan je je afvragen wat de invloed van het christendom was op de ‘Europese uitzondering’.
Het Chinese keizerrijk, om maar iets te noemen, was in diezelfde tijd vele malen repressiever ten opzichte van nieuwe ideeen dan de RK. Daar heeft het niet tot een stroom van revolutionaire denkers geleid, enkel tot stilstand. Maar ik heb het over de vrijheidsdenkers van 18e eeuw die zelf diep – zij het niet katholiek – religieus waren en vaak vanuit hun christelijke achtergrond ideeen ontwikkelden over de rechten van het individu.
Denk bijvoorbeeld aan de fundamentalistische Quakers in de Verenigde Staten die zeer heftig hebben gesteden tegen de slavernij.
Christendom en de rooms-katholieke kerk zijn twee verschillende dingen, zeker in het Europa van na de reformatie.
Je weet inderdaad niks (over dit onderwerp): China was een oase van rust vergeleken met Europa. Waarom? Omdat elke invloed van buiten, elke nieuwe gedachte werd vermeden. Op een gegeven moment was het in keizerlijk China verboden om een ship met meer dan twee masten te bouwen (op straffe van onthoofding): daarmee zou je de buitenwereld kunnen bereiken. De katholieke kerk, zelfs niet in het meest katholieke land destijds (Spanje, dat is), had nooit zoveel macht.
Juist een heleboel denkers in het protestants-christelijke Europa werden vanuit hun geloof in God aangespoord dieper na te denken over mens en natuur, en in die zin kan je je afvragen wat de invloed van het christendom was op de ‘Europese uitzondering’.
Men heeft over ‘het christendom’ niet over ‘kerken’. Anders let je even op ofzo.
Ohja: excuses voor de dubbelpost.
Er waren geen Chinezen en Perzen omstreeks 1700? :roll:
Ik dacht juist dat het Vlaamse onderwijs zo goed is.
Ontwikkelingen kunnen ook ondanks ipv dankzij gebeuren, JSK. Waarom je de uitzondering(en) die de regel bevestigen wil gebruiken als argument, mag menigeen een raadsel zijn.
Die waren er wel, maar hun hoogste ontwikkelingen vielen samen met prechristelijke beschaving, EN tijdens de duistere middeleeuwen – ongetwijfeld veroorzaakt door democratische atheïsten.
Dat zijn daarna afgesloten waren van de wereld heeft niets te maken met iets ander dan interne ontwikkeling.
Maar ik haak af hoor, geen argumenteren boven de 30° zei mijn wijze moeder altijd.
@JSK
Juist een heleboel denkers in het protestants-christelijke Europa werden vanuit hun geloof in God aangespoord dieper na te denken over mens en natuur, en in die zin kan je je afvragen wat de invloed van het christendom was op de ‘Europese uitzondering’.
Als er iets was, was er de Europeaan die blijkbaar niet te stuiten was in zijn denken. Het instituut Kerk heeft dat alleen maar – of zoveel mogelijk – tegengewerkt of geprobeerd in te kapselen.
@ Crachàt
Balkenende levert bij mij zelden meer op dan een flauwe glimlach, niet in de laatste plaats omdat ik niet begrijp hoe zijn expliciet christelijk geloof te combineren is met (een aantal van) zijn politieke keuzes.
Overigens vond ik niet dat hij nou zulke slechte dingen zei, deze uitzending.
Overigens begrijp ik de angst van een aantal reguurders in dit draadje voor de kerk niet zo goed. Nederlanders zijns m.i. over het algemeen (gelukkig!) al lang veel te geseculariseerd om zich de wet te laten lezen door een dominee of pastor. Nee, als mensen naar zo iemand luisteren is het niet omdat hij een toga draagt of een kazuifel, maar omdat hij blijkbaar iets te vertellen heeft dat interessant is om te horen.
Klopt, correlatie is natuurlijk geen causaliteit. Het kan ook het Europese klimaat zijn geweest, of de superieuriteit van het Germaanse ras, wat het verschil heeft gemaakt de laatste 500 jaar.
Maar zaken als cultuur en ideologie vind ik zelf wat aannemelijker. Misschien was het christendom slecht voor de ontwikkeling van de wetenschap, democratie en vrijheid – zoals jullie beweren – maar ik krijg de indruk dat de andere geloofstelsels van de wereld – het passive taoisme, het conformistische confusionisme, het fatalistische hindoisme, de starre islam, etc. – wellicht slechter waren.
Pff, de wetenschap in 1600 – toen Europa nog zwaar christelijk was – was in het westen verder gevorderd dan in China, dus die vlieger gaat niet op. Ergens heeft christelijk Europa confusionistisch China ingehaald, en ik vind het niet onaannemelijk dat de verklaring daarvoor (gedeeltelijk) in het christendom zit.
De afsluiting van China werd in 1482 (geloof ik) besloten per keizerlijk decreet, een interne ontwikkeling pur sang!
Dus toch genetische superioriteit? :roll:
@ Crachàt
De middeleeuwen met hun vaste epitheton ornans. Als mensen ondanks alle fantastisch medievistisch onderzoek van de laatste 40 jaar nog steeds praten over ‘de duistere middeleeuwen’, tonen ze over het algemeen daarmee slechts aan dat hun kennis over dit milennium van onze geschiedenis een groot duister gat is ;-)
@HansR
Zoals de Kerk (of door religie geïnspireerde organisaties)ook nu weer om volstrekt onbegrijpelijke redenen de wetenschap in de vorm van stamcelonderzoek proberen tegen te houden.
En daarnaast willen ze ook maar al te graag ingrijpen in de levenskwaliteit van onschuldige mensen door euthanasie af te wijzen en tegen abortus te zijn. (om het nog maar niet over homoseksualiteit te hebben)
De intellectuele luiheid van Balkenende en co spreekt echter nog het meest uit het feit dat het enthousiasme dat ze opbrengen om het ongeboren (of stervende) leven te beschermen ineens verdwenen is zodra het over levende mensen gaat.
De strop voor Saddam is dan best een gepaste straf, en G.W.Bush heeft een recordaantal doodstraffen op zijn geweten. Ik vraag me nog steeds af wat er gebeurt zou zijn als Saddam vóór zijn executie in vegetatieve toestand was geraakt. Of als een vrouw in Death Row zwanger is. Iemand een idee?
@stijn @JSK Als jullie tijd hebben zou je iets van Barbara Tuchman http://nl.wikipedia.org/wiki/Barbara_Tuchman kunnen lezen, bijvoorbeeld: De waanzinnige veertiende eeuw – Een boek over het leven in middeleeuws Frankrijk en Europa, oorlogen, pestepidemiën, schisma. Centraal staat de ijdelheid van de adel, koningen en kerkvorsten die volhardden in een stompzinnige manier van oorlogvoeren en het uitbuiten van de boeren en burgers, die alle oorlogen, feesten en mislukkingen moesten betalen. Centraal in het boek staat Enguerrand VII van Coucy
Over de heldendaden van het moderne vooroorlogse christendom in Nederland kun je als je niet te lang wacht nog slachtoffers in Achterhoek, Brabant etc. interviewen (zie ook mescaline 23)
@troebel:
Je snapt het niet: dat was overal zo. Ellende had je ook op het platteland van China, in het pre-Columbiaanse Mexico en Peru, in het koninkrijk van Benin en Mongools India. Uitbuiting, onderdrukking en eindeloze oorlogvoering is eerder de regel dan uitzondering in de geschiedenis van de mens.
Maar in de laatste vijfhonderd jaar heeft er zich in West-Europa een ontwikkeling naar democratie en individuele rechten plaats gevonden. Waarom hier en niet in China of Perzie? Is zo vreemd om op een objectieve manier naar de culturele eigenschappen van de West-Europeanen (christendom incluis) te kijken als (gedeeltelijke) oorzaak van de hedendaagse welvaart in de breedste zin des woords?
@ troebel
Ik ken het boek. De veertiende eeuw moet inderdaad een grote puinhoop zijn geweest op allerlei gebied, en ja, óók in de kerk.
Dat laat dus zo’n slordige 900 jaar middeleeuwen over, niet? Als we dan toch tips gaan geven: lees naast het praschtige boek van Tuchman ook eens iets over de wetenschappelijke ontwikkelingen van de twaalfde en dertiende eeuw: Een razend interessante periode!
@JSK #38: inderdaad!
en daarop doorgaand:
@HansR:
“Als er iets was, was er de Europeaan die blijkbaar niet te stuiten was in zijn denken. Het instituut Kerk heeft dat alleen maar – of zoveel mogelijk – tegengewerkt of geprobeerd in te kapselen.”
Als dit klopt, dan is het instituut Kerk hier wel erg in mislukt. Het instituut heeft een scherp dalend ledenaantal en de wetenschap (en het daarbij horende wereldbeeld) viert hoogtij. Waar maak je je druk om, als de Kerk zo slecht haar doelen (zoals die volgens jou er uit zien) heeft gerealiseerd in het Europa sinds, grofweg, het jaar 400?
@W
…om het ongeboren (of stervende) leven te beschermen ineens verdwenen is zodra het over levende mensen gaat.
Het is het grote raadsel van het christendom.
Augustinus schijnt eens gezegd te hebben: Wat heeft men tegen de oorlog? Dat mensen die toch eenmaal sterven moeten, daarbij omkomen.
Overigens heeft su in een ander draadje eens een prachtreferentie gegeven over hoe de RK kerk omgaat met grote zaken als stamcelonderzoek, euthanasie, abortus of homoseksualiteit. Aan te raden voor ieder die zich afvraagt hoe en waarom de RK kerk zich bemoeit met bevolkingspolitiek en de daarmee samenhangende milieuproblematiek. (begin maar vanaf hfd 6)
Dat het kapitalisme en de toename van burgelijke vrijheden tot grote hoogte groeiden is imho eerder te danken aan het verminderen van de invloed van de christenheid op de wereld dan met de opkomst van bijv. het calvinisme of de invloed (inquisitie) van de oudste (al 2000+ jaar bestaande) onderneming, de RK kerk.
@Gezellig
Waar maak je je druk om…
Ik maak me minder druk dan je denkt hoor :)
Maar het verdient wel degelijk aandacht. Als was het alleen omdat de Kerk zich door haar onderdrukkend handelen wel degelijk zeer verstorend (zie ref in #41).
Ons Westers democratisch model is wel degelijk voor een deel gebaseerd op specifiek Christelijke tradities. Het hele principe van representatieve democratie, het feit dat iemand een groep mensen kan vertegenwoordigen op een vergadering, is namelijk overgenomen uit het Middeleeuwse kerkelijk recht (zo deden ze dat bij concilies). Daarnaast is het westerse model vooral een mix van GErmaanse invloeden en het Romeins recht.
Of dat ook direct een verklaring is voor de welvaart van Europa kun je je natuurlijk serieus afvragen. Als ik een directe oorzaak zou moeten aanwijzen, zou ik misschien de opkomst van het moderne bankwezen in Europa daarvoor kiezen.
Wat Balkenende betreft, ik vind zijn uitspraken behoorlijk zorgelijk, en ben het er zeker mee eens dat hij “niet de premier van alle Nederlands” is, maar welke premier was dat wel?
@Troebel: hoe verklaar je dan het feit dat de bleoitijd van de Republiek, toch kapitalistisch land bij uitstek, viel tijdens een periode van Calvinistisch fundamentalisme?
M.i. is dit vooral het grote raadsel van de zonde: Dat mensen (christenen niet minder of meer dan anderen) elkaar soms de meest verschrikkelijke dingen aandoen.
En HansR, aan Augustinus wordt zo ongeveer alles toegeschreven. Met wat ik van hem gelezen heb, kan ik me niet voorstellen dat hij dit gezegd heeft. Citaat?
@JSK
“Maar in de laatste vijfhonderd jaar heeft er zich in West-Europa een ontwikkeling naar democratie en individuele rechten plaats gevonden. Waarom hier en niet in China of Perzie? Is zo vreemd om op een objectieve manier naar de culturele eigenschappen van de West-Europeanen (christendom incluis) te kijken als (gedeeltelijke) oorzaak van de hedendaagse welvaart in de breedste zin des woords?”
Mee eens, heb je ook dat boek van Charles Murray gelezen? (Human accomplishment) Anders is het een echte aanrader.
Er wordt goed beargumenteerd waarom in West-Europa tussen 1400-1800 cultuur, wetenschapen welvaart zo’n enorme vooruitgang maakte. Het zou ons en andere landen kunnen helpen om die – exceptionele – vooruitgang te onderzoek. Het Christendom is daar een beslissende factor in geweest. Juist gezien de enorme invloed van het Christendom is het logisch om te conclusderen, dat die vooruitgang niet was gebeurd.
38: Het is de keiharde logica van de Romeinen, die ons westen ontkerstend heeft, mensen.
Dat een rabiate antihumane kerk – die enkel vanuit eigenbelang de plak zwaaide (warm eten op de middag was een zonde, om maar iets lachwekkends te noemen), is een feit, hoe gekronkeld de argumentatie ook mag zijn.
En wie, naar aanleiding van JP’s uitspraak, denkt dat het over de Europese religie moet gaan eigenlijk?
Het lijkt me het wezen van elke religie om te kanaliseren voor eigen gebruik.
Het is het grote geluk van de KK, dat er genoeg verzet in de menselijke geest bestaat, die haar keer op keer heeft doen terugtrekken in het bastionnetje waar het nu zit – en ze tamelijk schaamteloos kan doen praten alsof democratie door haar bedacht is.
Maar ja, dankbaarheid vanuit de kerk voor de mens die geen god nodig heeft, is er nooit echt geweest.
44: Jaja. En voor de concilies waren er geen besturen, geen afvaardigingen, en geen stemmingen. Een zootje rondzuipend anarchistisch ongeregeld.
Heeft deze goed geschoolde Vlaming nog wat geleerd vandaag, hoezee.
@Stijn#46
Ach, ik zeg schijnt eens gezegd te hebben. Moet genoeg relativering zijn. Toch?
Boeiend die uitspraak :
…om het ongeboren (of stervende) leven te beschermen ineens verdwenen is zodra het over levende mensen gaat.
Dat iemand ongeboren leven wil beschermen, daar kan ik me het een en ander bij voorstellen. De bescherming van stervend leven, daar heb ik zo mijn vraagtekens bij als dat gaat inhouden dat de stervende mens weer, zoals dat heel vroeger was, lijdende-mens-tegen-wil-en-dank wordt.
Ijsland kende prior work, nota bene voor de kerstening van Scandinavië. Of wat betreft egaliteit wat te denken van het Mazdakisme, een proto-socialistische filosofie van Mazdak uit Perzie?
@Jimmy:
Ik zal er eens naar kijken. Ken je The Wealth and Poverty of Nations van David Landes? Daar heb ik mijn verhaal vandaan.
@troebel:
Dat is het gevolg waar we het nu ongeveer 40 posts over hebben, niet de oorzaak. :P
@Jaap:
Dan zou de industriele revolutie wel in Venetie zijn begonnen.
@su:
Och ja, de uitzondering die de regel bevestigt.
Zo deden ze dat daarvoor al bij de Romeinen, die het vast wel ergens anders van afgekeken hebben.
Zwak JSK, zwak.
HansR schijnt eens gezegd te hebben dat alle christenen dood moeten…
Ja hoor, HansR, je relativering is inderdaad voldoende: Hooguit kun je je afvragen of door dit soort ongefundeerde insinuaties een betoog sterker wordt.
@55: Ik vind je opmerking als een wetenschappelijke anekdote wel interessant hoor, maar het doet weinig af aan mijn betoog.
Dat je hele specifieke gevallen van pre-moderne democratisering (Ijsland met haar hooguit 50.000 inwoners) moet vinden om mijn punt tegen te spreken (het begin van grootschalige democratie en individualisme zoals wij dat nu kunnen dat plaatsvond in (streng) protestants-christelijke landen, niet zelden in de hoofden van (streng) protestants-christelijke denkers) geeft al aan dat de West-Europese ervaring vrij uitzonderlijk is.
Het doet mij denken aan een meisje (nouja, what doesn’t?) die laatst tegenover mij de wetenschappelijke prestaties van de westerse beschaving trachtte te relativeren door te beginnen over de nauwkeurigheid van pre-Columbiaanse astronomische kennis van de Maya’s. Het is absoluut interessant en waar, en tegelijkertijd irrelevant.
@JSK:
In je initiele reactie heb je het niet over grootschalige democratie en individualisering, maar over het waarom in de ene (christelijke) samenleving en niet in de andere (niet-christelijke) samenleving. En in die context is mijn opmerking niet slechts anecdotaal.
@Stijn: De kerken hebben zo langzamerhand geen rooie rotcent meer. Al het geld dat er op papier is, zit in onverkoopbare kerkgebouwen en dito kunst.
Toch ken ik een boel mensen die in Amsterdam appartementen huren van de katholieke kerk. Volgens mij hebben ze daar meer bezit dan menig woningcorporatie.
@Pepijn
Het verhuren van appartementen is echt geen goudmijntje. Zowel de protestantse kerk als de katholieke kerk hebben steeds minder geld.
Als het anders is kom dan maar met cijfers. Ik ken toevallig helemaal niemand die iets huurt dat eigendom is van een kerkgenootschap.
@Stijn#56
Ik kan de quote niet terugvinden (was oorspronkelijk gevonden in het Engels op een niet Augustinus gerelateerde site), ook niet zo snel met een search in Augustinus’ geschriften.
Het lijkt me eerder een samentrekking van verschillende ander uitspraken / overdenkingen te zijn aangaande zijn “just war”. De geest van de uitspraak kan ik wel aanvoelen. Maar daar zul je verder weinig boodschap aan hebben.
Ik heb op dit moment niet genoeg tijd om dit echt na te zoeken.
Wat een roje wangen hier. Opmerkelijk maar te verwachten. Het lijkt (gooi knuppel in hoenderhok) alsof er een logische trap wordt betreden,
Trede nul…zeg 40 jaar geleden werd geroepen dat “God” dood was en religie verdween bijna, op straat dan. Kerken werden fietsenstalling of grand cafe’s.
Trede een.. instroom van zeer sterke relibeweging..de islam…overal voelbaar. Cafe’s verdwijnen posters beklad…etc
Trede twee..kracht en tegenkracht, de geloofsbeleving in het ‘westen’ neemt evenredig in sterkte toe (als tegenwicht zeg maar)..Uitdragende christenen in de regering.
Trede drie..geloven bundelen zich tegen de andersdenkenden,
roje wangen, what’s next?
M’n verwachting is een heel sterke Tegenstem…geweld uiteindelijk.
@44 Wellicht moet de goed geschoolde Vlaming zich eens wat beter inlezen voor hij schamper doet. Verschillende juridische begrippen die van levensbelang zijn in een moderen representatieve democratie. Zie bijvoorbeeld hier
@JSK52: de Industriele revolutie begon dan ook in Engeland, gefinancierd door banknatie bij uitstek Nederland.
@63: Nee joh, de eerste industriele ondernemingen waren van het type ‘stoommachine in de achtertuin’ gefinancierd met eigen kapitaal. Het is wel zo dat het bankwezen in Duitsland dat land een voorsprong op Engeland had gegeven tijdens de tweede fase van de IR (chemicialien).
@HansR #41
Bedankt voor de link, het is zeker interessant materiaal. Ik zal het later nog uitgebreider lezen.
Maar onafhankelijk of het een bewuste machtsstrategie of een oprecht geloof is, het blijft verwerpelijk.
En eigenlijk vind ik deze standpunten (in het kader van de post van Carlos) vele malen interessanter dan de vraag of het Christendom danwel de RKK heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van (West-)Europa.
Dit geloof ik graag, al was het alleen maar omdat tot aan ongeveer 1500 (gokje) alle kunst van godsdienstige aard was.
Maar wellicht delen de meeste lezers op sargasso de afkeer over de christelijk fundamentalistische standpunten; dat maakt het moeilijk discussiëren.
Dit vind ik toch jammer want ik ben het met Richard Dawkins eens dat ook alle gematigd gelovigen schuldig zijn aan extremisme omdat ze met hun (ongevaarlijke) geloof een cultuur creëeren waarin extremisme kan ontstaan.
Ook gematigden zien het geloof als iets dat niet ter discussie zou mogen staan, en nemen geschreven of overgeleverde opvattingen zonder meer voor waar aan. Vervolgens hoef je geen helderziende te zijn om te bedenken dat iemand die zich dan iets verdiept in het geloof en dit principe iets verder doorvoert razendsnel radicaliseert. 10 Pagina’s oude testament serieus nemen zijn voldoende.
@ w:
Als ik je goed begrijp is je these dus:
gematigd = extremistisch?
Dat is op zijn minst een verrijking van de Nederlandse taal te noemen.
@Stijn
Nou, dat vind ik ietwat extremistisch gesteld, en dat wil ik daarom wel wat matigen. Tis jammer dat ik er geen strakke stelling met een =teken van kan maken, maar ik zal t in een (sorry, twee) zinnen proberen te verwoorden:
Gematigd geloof ziet het klakkeloos aannemen van een bepaalde overtuiging als goed gedrag. Het is dezelfde onkritische houding die leidt tot extremisme, en daarom is ook gematigd geloof verwerpelijk.
Dank @ w, dat verheldert al iets.
En waarop baseer je de stelling “gematigd geloof ziet het klakkeloos aannemen van een bepaalde overtuiging als goed gedrag”?
Dames heren ook..nu gaan jullie allemaal slapen OK!
En handen boven de dekens.
trst.
Dat is nu juist de kern van elke religie. Ik ga slapen, daarom twee korte citaten. Eerste van Richard Dawkins: (God als misvatting)
“Het christendom leert kinderen, precies zoals de islam dat doet, dat kritiekloos geloven een deugd is en dat je hetgeen je gelooft niet hoeft te verdedigen.”
Vervolgens een citaat uit de Nederlandse geloofsbelijdenis:
“Wij onderscheiden in de Heilige Schrift twee delen: het Oude en het Nieuwe Testament. Dit zijn canonieke boeken, waartegen niets valt in te brengen.”
Dit is artikel 4, artikel 5 is nog stuitender. Let wel, dit is geen extremistisch materiaal, dit is alledaagse kost.
Goed, dit is geen sluitend bewijs, maar het gaat om het basisprincipe van elk geloof, dat je ‘waarheden’ aan neemt zonder dat er bewijs voor is.
@W:
Eh ja.. zoals socialisten, communisten, eco-fundamentalisten, nationaal-socialisten, etc. ook wel onkritisch uit de hoek kunnen komen. Zelfs de voorgenoemden van gematigde snit: ook allemaal ‘extremisten’ noemen dan?
Kijk maar uit met je Dawkinsisme.. je zou jezelf nog een extremist noemen als je zo doorgaat.
Maar serieus, waar hebben we het over: na een eeuw en 100 miljoen doden onder uitgesproken atheistische regimes, hoe kan iemand nog volhouden dat extremisme het alleenrecht is van religieuzen?
@ W
Het spijt me, Dawkins heeft geen flauw benul waar hij over praat: De gematigd-gelovigen die ik ken zijn niet op een lijn te stellen met extremistische fundamentalisten, ook niet als een soort crypto-fundamentalist. Het citaat van Dawkins laat slechts zien waarom zijn boek niet deugt. Het is nl gebaseerd op het aloude stromannetje: Eerst reduceer je alle geloof tot zijn extremistische variant, en vervolgens val je dat extremisme aan.
De Nederlandse geloofsbelijdenis dateert uit 1561, de tijd van reformatie en contra-reformatie, van felle polemieken en extreme standpunten.
Bovendien is het pre-verlichtingswerk, iets waar je bij je interpretatie rekening mee moet houden: De zin die jij citeert, is in die tijd als vanzelfsprekend aangenomen, schat ik in.
Dit alles maakt de Nederlandse geloofsbelijdenis nog niet tot een extremistische tekst: Of het dat wordt hangt sterk af van de manier waarop er in de kerken in onze tijd mee omgegaan wordt: Dat kan extremistisch zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Als je de tekst in zijn historische context plaatst, haal je er al veel vcan het extremisme vanaf. Het zinnetje uit deze tekst op zich bewijst m.i. helemaal niets.
Goedemorgen, nou dit is dus waar het over gaat, dat de context van bronnen wordt beschouwd, en dat ook de uitgangspunten ter discussie staan. Wanneer dit verdwijnt ligt extremisme op de loer. Dit geldt idd voor zowel socialisten, gristenen, dawkinisten etc..
Mijn bezwaar geldt voor iedereen die argumenten niet meer van belang vindt omdat, bijvoorbeeld, “leven simpelweg heilig” is.
@ W
Dat bezwaar snap ik, en daar ben ik het ook van harte mee eens.
Ik reageerde even fel omdat de indruk werd gewekt dat alle christenen (of nof generaliserender: “alle gelovigen”) als extremisten werden afgeschilderd, en dat een misvatting is die het overgrote deel van de christenen (en andere gelovigen) ten onrechte in een kwaad daglicht stelt.