Quote du Jour – Abortus


we are aborting ourselves almost out of existence.

In Australië is een toch al heftig debat over het gebruik van de abortuspil RU486 ineens nog veel heftiger geworden. Het liberale parlementslid Dana Vale was geschrokken van de opmerking van een van de Imam’s die stelde dat Australië binnen 50 jaar een moslimmeerderheid zou hebben. Puur op basis van de geboortecijfers. En door de abortus af te schaffen zijn er dan mooi 5 miljoen niet-moslims meer.

  1. 1

    Tsja, als je zo gaat redeneren blijven natuurlijk alleen de streng-gelovigen over. Dus over vijftig jaar lopen we hier ook allemaal in burqa of met zwarte kousen. Geert, kom in actie, zou ik zeggen. Dit is koren op jouw molen.

    Aan de andere kant: als die niet-moslim australiërs zich de ganse dag onbeschermd suf-enzoën, dan is het ook niet zo raar dat ze wat vaker zo’n pilletje nemen. Wat dat betreft is een streng geloof een goede reden voor het stiekeme gebruik van sterke en betrouwbare anti-conceptie.

  2. 2

    Het gebruik van de term “meerderheid” is de quintescense in deze discussie die in Australie momenteel heel hevig en openhartig is. Men vreest de nadering van het omkeerpunt en de daaropvolgende tegenbeweging.

    In de Koran staat dat “men als minderheid” zich moet schikken binnen het algemene systeem. Is er een meerderheid (aantal gelovigen die drie maal “het” gezegd hebben, niet de volwassen kiezers of andere mindere zaken) dan biedt de Koran de mogelijkheid het roer met geweld over te nemen en is er ruimte voor een Khalif.

    Ik ben tegen abortus btw, verantwoordelijkheid voor het eigen handelen moet, desnoods afgedwongen. genomen worden.

  3. 3

    @Larie (2)

    U zegt niet waarom u tegen abortus bent, u verwijst slechts naar het nemen van ‘de verantwoordelijkheid’, die op diens beurt gedefinieerd zou moeten worden.

    Overigens neem ik aan dat er uitzonderingen op uw regel bestaan, bijvoorbeeld die die de regel bevestigen?

  4. 4

    Maar de islam bestaat over 50 jaar toch niet meer !
    Net zo goed dat wij hier in het Westen het christendom binnen een halve eeuw vakkundig hebben omgevormd tot een gevaarloze hobby cq. vrijetijdsbesteding zo zal het ook die andere godsdiensten vergaan. Geef mensen te vreten, een dak boven hun hoofd, stemrecht en kabeltelevisie en je hebt geen kind meer aan ze.

    de groetjes van het Platform voor Atheistische Positivo’s

  5. 5

    Stoethaspel: De logische verantwoordelijkheid is een abortus natuurlijk! Of definieer ik hier anders dan Larie zou bedoelen?

    Carlos: Bestaan er cijfers over ontkerkelijking bij moslims in westerse landen?

  6. 6

    Het allermooiste was Mohammed Cheppih in dat NOVAdebat van dit vrijdag jl. Hij vertelde dat je in moslimlanden ook vrijheid van meningsuiting had, slechts op drie punten was deze beperkt: religie, overheid en familie.

  7. 7

    @P.A.P. 4 Over 50 jaar stemmen er in Israel meer (ook nu armlastige) ultrareligieuzen dan aanhangers van de andere partijen samen. Grijpen die de macht en de welvaart, zou dan de uitholling beginnen?

    Binnenkort is dat moment in de Gaza-staat ware het niet dat Islamitische geloofs- en gedragsleer zich hiertegen goed heeft bewapend.

  8. 8

    @Carlos
    Mmm… Ik meen toch dat we in een relirevival zitten. En om het christendom een gevaarloze hobby te noemen lijkt me een onderschatting. (atheist maar niet zo’n positive :)

    Overigens:
    Het hele oude testament is een lange lijst van afstammingen en selecties voor huwelijken.

    De mens had gemeenschap met Eva, zijn vrouw; zij werd zwanger, baarde Kain[…] Daarna baarde zij nog zijn broer Abel.
    Adam, Set, Enos,Kaïnan,Malaleël, … Noë.
    De zonen van Noë, de stamboom tot Abraham.
    Vervloekt zij Kanaän; Een slaaf der slaven zal hij zijn voor zijn broeders.
    De grote volkenlijst, stamboom der mensheid.
    En uit Sem volgt Abraham.
    Abraham. Zeer vruchtbaar zal Ik u maken… Ik zal mijn verbond gestand doen tussen mij en u, en uw zaad na u…

    Stambomen. Het juiste volk. Huwelijken, selectie van de vrouw. Verstoting van fouten. Rechtvaardig doden. Superioriteitsdenken. Afvallers worden slaven.

    Bemoeienis van de Kerk met huwelijken.

    Het geloof is gewoon een fokprogramma.
    Ze komen terug let maar op.

  9. 9

    Geef mensen te vreten, een dak boven hun hoofd, stemrecht en kabeltelevisie en je hebt geen kind meer aan ze.

    Nou weten ze dat wel. Waarom denk je dat orthodoxe christenen geeft tv kijken en Hamas als eerste de bioscopen sluit?

  10. 10

    Bismarck: geen idee, het schiet natuurlijk niet op als we ze alsmaar een fundamentalistisch hoekje in cartooneren, om van het fortuyneren en verwildersen nog maar te zwijgen.

    Maar aangezien de vrede in de Grote Cartoonoorlog hier op Sargasso vandaag eenzijdig door mij is afgekondigd en de tijd van megalome volksmenners weer achter ons ligt lijkt me dat niets de ontmoskeering van de Westerse moslims nog in de weg staat.

  11. 15

    wel flauw, dat dan weer wel.

    Dat afkondigen van de grote cartoonvrede is wel een sterke zet. En nu zijn er toch een paar jongetjes in het MO met het begrip cartoons geconfronteerd en gaan misschien heimelijk wat tekenen op een velletje, bv een grapje over de rare neus van de imam.

  12. 19

    @HansR(8)
    Nou, laat ik als christen dan maar mijn kritiek uitten op je “betoog”. Ik zal beloven dat ik niet met spandoeken de straat op ga om je huis te bestormen, maar het hier bij laat…

    Je post vind ik al net zo kortzichtig als je zelf zegt dat het christendom is. Als atheist denk je misschien boven christenen te staan, maar dat geldt voor de tegenpartij natuurlijk ook. Ik kan niet geloven dat je niet in God gelooft. Jij kan niet geloven dat ik in God gelooft.

    En ik denk dat dit precies het punt is waarop het mis gaat in deze samenleving. Mensen kunnen geen respect meer opbrengen voor andere overtuigingen.

    In deze tijd van “inzicht en wijsheid” zou het misschien eens afgelopen moeten zijn met het afzeiken van een ander zijn overtuiging.

    Ik ben het met je eens dat bijvoorbeeld misdaad door religie niet goed gepraat mag worden. Maar zo vind ik ook dat je atheisme niet mag misbruiken om zomaar alles te zeggen en daarmee mensen te kwetsen.

    Ik respecteer je atheistische houding en ik hoop dus ook dat je wat meer respect voor het christendom op kan brengen.

  13. 20

    Leuk stukje onzin van die aussies. Vast een vrouwelijke Wilders variant.

    Als de mythisme Moslims “onze” vrouwenrechten niet respecteren, dan moeten we er zelf achteraan. Nada abortus. Kinderen, en het aanrecht. Dat is zoals wij het doen. Ofzo.

    Maar was het niet zo dat het aantal abortussen onder minderheden bovengemiddeld is? En dat het dus precies andersom zou werken?

    Het zal daar nu wel komkommertijd zijn.

  14. 21

    Ben toch bang, Thomaz 19, dat je in je positie van gelovige een oordeel aanmeet over wat gezegd mag worden tussen politici van verschillende “geloven”, en daar reken ik HansR 8 wel toe. Het oordeel van een typische willekeurige gelovige past hier niet goed bij.

    Ik vind wel dat HansR 8 naast de inhoudelijke argumenten ook de furorische had moeten noemen, die wel degelijk een grote kracht aan de tegenpartij geven/suggereren.

  15. 22

    @Mescaline
    Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld met furorische argumenten (furore=woede of opgang). Ik neem aan, dat je doelt op de woede die ontstaat bij een religieuze partij als hun geloof cq. emotionele staat wordt aangevallen als zijnde een dwaling.

    @Thomaz
    Ik kan niet geloven dat je niet in God gelooft. Jij kan niet geloven dat ik in God gelooft.
    Wat jij gelooft, is voor jezelf maar geloof me: ik kan echt wel geloven dat jij in god (kleine letter!) gelooft. Sterker: ik weet dat je (en je geloofsgenoten) werkelijk denkt dat er een hogere macht is. En dat maakt gelovigen ook zo gevaarlijk. Ze accepteren nl niet dat aan hen (of hun geloof) getwijfeld wordt. Zodra ze in twijfel worden getrokken ontstaat razernij. In dat opzicht verschillen christenen niet van moslims. De historie heeft dat bewezen en ik heb vooralsnog geen aanleiding te denken dat de christenen, na 2000 jaren ellende en mismanagement te hebben gebracht, na een excuus van de paus plotseling anders zullen zijn of denken.

    En ik denk dat dit precies het punt is waarop het mis gaat in deze samenleving. Mensen kunnen geen respect meer opbrengen voor andere overtuigingen.
    Ik kan zeer veel respect voor andere overtuigingen opbrengen maar christenen kunnen dat niet voor atheïsten. Ik kom vaker christenen tegen die mij proberen te bekeren – op zondagochtend, twee aan de deur met de bijbel in de hand. Niet alleen jehova’s – dan dat ik atheïsten tegenkom die mij hun standpunt duidelijk proberen te maken.

    In deze tijd van “inzicht en wijsheid” zou het misschien eens afgelopen moeten zijn met het afzeiken van een ander zijn overtuiging.
    OK. Stop maar eens met reageren op en bekeren van atheïsten (heidenen, ketters). Of dit een tijd van inzicht en wijsheid is valt verder ook nog te betwijfelen.

    Maar zo vind ik ook dat je atheïsme niet mag misbruiken om zo maar alles te zeggen en daarmee mensen te kwetsen.
    Doe ik dat dan? Ik denk dat christenen aanmatigender zijn.

    Ik respecteer je atheïstische houding en ik hoop dus ook dat je wat meer respect voor het christendom op kan brengen.
    Ik heb geen respect voor het christendom en ik heb niet de indruk dat christenen mijn atheïstische houding respecteren. Wat dat betreft zijn ze niet anders dan de islam. Ik respecteer geloofsbeleving zolang dat individueel binnenshuis wordt beleefd.

    Wat betreft mijn uitingen: zolang de religieuzen zich het recht geven mijn dagelijks leven in hoe mate te beïnvloeden en ik niet de indruk heb, dat mijn atheïsme als volwaardige geestelijke stroming wordt geaccepteerd en gewaardeerd zal ik mijn cynisme aangaande religies ten toon spreiden. Christendom en islam gelijk maar vanwege mijn kennis van het christendom en mijn eigen achtergrond zal dat cynisme zich meer richting het christendom begeven.

    De strijd voor het secularisme dat in de Franse revolutie een culminatie vond is bij lange na niet afgelopen. De vrijheid van meningsuiting als recht dateert uit die tijd en was een reactie op het christendom dat dat recht ontkende (ontkent?). Het gevaar van de religie ligt om de hoek op de loer en het irrationalisme dreigt. Je hoeft het journaal maar aan te zetten om te weten wat ik bedoel. Het christendom speelt daar een grote rol in. Als redelijk Nederlands gelovige kun je je niet afsluiten voor de agressieve variaties van het christendom. Niet uit het verleden en niet van vandaag de dag.

    Bedenk nog maar eens voordat je de kerk in stapt.

    Als toetje maar wellicht niet onbekend: Why I am not a christian (Bertrand Russell)

    NB: mijn interpretatie van de bijbel als vastlegging van een fokprogramma wordt verder niet op gereageerd. Heb je daar een verklaring voor? Waarom hebben de mormonen zo’n belang bij afstammingen (en kom niet aan met het hiernamaals: god is alwetend dus die heeft die lijstjes echt niet nodig)?

  16. 24

    @HansR
    Je reageert precies zoals ik had gedacht, fel. Misschien wel net zo fel als veel Moslims op dit moment doen.

    Maar nu je uit de doeken doet, dat je ‘geplaagd’ wordt door sommige christenen, snap ik je houding wel. En dat is dus mijn punt. Je kan daardoor niet direct heel het christendom de grond in trappen. Wanneer ik spreek over “respect hebben voor andere overtuigingen”, heb ik het dus ook tegen die fanatieke christenen. Maar wees jij dan wijzer…

    Ik respecteer in iedergeval je atheisme, ik ben het er niet mee eens, maar dat hoeft ook niet.

  17. 25

    @HansR Re: furorische. Ik gebruikte dat woord wat snel als verzamelterm voor zowel de begeestering (bij de gelovige) als de uitwerking van de Hooge Geest. Laat ik ze maar los van elkaar zetten en ‘furorische’ vergeten.

    Je opsomming ”Stambomen. Het juiste volk …. lijkt mij wel rationeel – en daardoor toch te klinisch. Mijn ervaring is dat de andere partij zijn eigen begeestering soms ook als argument inzet. Ik heb daar vroeger wel wat om gelachen, maar nu niet meer. Het ijs is glad.

  18. 27

    Over je Fokprogramma-theorie het volgende:

    Volgens mij stelt de bijbel er belang in, om de geschiedenis uiteen te zetten. Wat de mormonen er mee te maken hebben ontgaat me even…

    Wanneer er bijvoorbeeld te lezen is dat er een redder uit de familie van David naar voren zal komen, zie je dat later Jezus uit de familie van David voortgekomen is.

    Verder werd er vroeger veel meer waarde gehecht aan de betekenis van een naam. Tot in de vorige eeuw hadden we dat in Nederland ook veel meer. En nog steeds worden mensen wel vernoemt.

    Dus wat is je punt hierover? Wat heeft het te maken met voor of tegen abortus zijn?

  19. 29

    @Thomaz
    Tja, en jij reageert echt christelijk door lijdzaam en niet inhoudelijk te reageren. Als je mijn reactie fel noemt – en niets anders – ga je voorbij aan wat er staat en stel je jezelf boven de discussie. En dat is christelijke techniek: je disussieert niet met wat je aanvalt. Je voor me, anders ben je tegen me.

    @Mescaline
    OK. Ben het met je eens, het ijs is erg glad maar ik beschouw mij als redelijk schaatser. En het lachen is mij op dit onderwerp inderdaad ook allang vergaan. Hetgeen aan mijn reacties geloof ik soms ook wel af te lezen is :))

  20. 30

    @Thomaz
    Mijn vorige reactie over inhoudelijkheid neem ik dus even terug. Geef me even de tijd zodat er geen parallelle reacties ontstaan, dat maakt de discussie wat lastig.

  21. 31

    @HansR: Count me in als christen die oprecht respectvol met atheïsme wil omgaan. Niet omdat ik het er mee eens ben, of het overtuigend vind, maar wel omdat ik het als een redelijk alternatief kan zien voor de manier waarop ik in het leven sta. Met Thomaz zijn dat er alleen op dit log dus al twee!

    Over het ‘geweld’ binnen het christendom hebben we het al eerder eens gehad: Ook toen overtuigden je argumenten me allerminst. Daar nu onbeargumenteerd hetzelfde weer over roepen is niet heel sterk.

    En voor alle duidelijkheid: Ik ben allerminst uit op je bekering. Maar ik ben er wel op uit mensen met respect tegen te spreken wanneer ze ongefundeerd en onbeargumenteerd tekeer gaan tegen het christelijk geloof.

  22. 32

    De discussie gaat volgens mij niet over voor of tegen abortus, maar gaat over de demografie van gelovigen n.a.v. een abortuspil issue. Het christelijke in Australië legt het af tegen de islam. Power in numbers!

    Mijn punt – dat, toegegeven, erg lastig te maken is, zeker even kort op een weblog – is dat het christendom, dat zich op de bijbel baseert, zich altijd zeer met de voortplanting heeft bemoeid en dat nog steeds doet. De bijbel wijst hier de weg. Ik heb dat uit de aard der zaak wat cryptisch weergegeven maar als je de bijbel leest met de insteek dat daar een herder schaapjes en zijn eigen familie aan het veredelen is, ontstaat er een aardig en wat minder belicht beeld.

    Voortplanting en het vormen van voldoende massa om de groep te verdedigen en in stand te houden is te zien als een kern van het geloof. Voor instandhouding is kwaliteit nodig. De principes van plantenveredeling en dierenfokkerij zijn analoog aan het in stand houden van mensenfamilies. Waarom denk je dat de bijbel zich zo bezighoudt met selecties, succes en voortplanting? En in navolging van de bijbel de kerk. Met het zoeken van absolute monarchen. Met de goedkeuring daarvan. Zalving. Waarom denk je dat grote gezinnen zo gewenst waren?

    De secularisatie van de afgelopen 200 jaar heeft een relatieve numerieke teruggang van het christendom bewerkstelligd in Europa. Een revival van het christendom zal dat terugdraaien.

    Dat deze visie niet door iedereen wordt gedeeld is ook wel duidelijk. Verwacht ik ook niet.

    Op een reis die ik heb gemaakt was ik te gast bij een Frans gezin. Ze vertellen dat ze hun kinderen katholiek opvoeden, omdat ze de oprukkende islam als bedreiging ervaren. […] Ik hoor het vaker van de Fransen: men beschouwt de islam als een bedreiging en zoekt bescherming bij het katholieke.

    Wanneer er bijvoorbeeld te lezen is dat er een redder uit de familie van David naar voren zal komen, zie je dat later Jezus uit de familie van David voortgekomen is.
    Is de wens hier niet vader van de gedachte? Waarom zou ik moeten geloven dat Jezus echt van David afstamt? Hoe groot is die afstand in tijd? De tijd van David en Salomon ligt ongeveer 1000 v Chr. Ik kan ook zeggen dat ik van Karel de Grote afstam. Dat is beter – of net zo min – te onderzoeken – en even makkelijk te manipuleren – dan in de tijd van het schrijven van het nieuwe testament. Ik denk echt dat men behoefte had om Jezus een goede afstamming te geven. En dat is een even goed argument als welk ander dan ook: er is geen bewijs en de bijbel is dat zeker niet.

    Voor geleuter over afstammingen is Het bloed en de heilige graal een aardige start. Dan Brown had dat leuk geleend.

  23. 33

    @Stijn
    Volgens mij roep ik nu toch echt iets anders dan toen. Dat het onderwerp grofweg hetzelfde is, is iets anders.

    @Stijn en Thomaz
    Overigens wil ik graag een ding toevoegen. Een punt in de discussie is volgens mij erg relevant: jullie beschouwen jullie eigen beleving van religie als uitgangspunt in een globale beschouwing over religie(mn. christendom): ik denk goed dus de religie is goed. Dat is onjuist. Kerkpolitiek staat volkomen los van individuele beleving. Een kerk zal zich niets aantrekken van de schaapjes die zich aan haar onderwerpen. En als je hogerop komt ben je deel van het systeem. Een accountant hoor je ook niet klagen over de kerk van het geld.

  24. 34

    @HansR
    Afstamming is inderdaad een belangrijk thema in de bijbel, met name in het Oude Testament. Wanneer in het Nieuwe Testament geloof in God niet langer gekoppeld is aan het behoren tot dezelfde stam, zie je dat thema veel minder belangrijk worden. Ook in het OT zie je overigens al kritiek op een theologie die wat al te veel ‘Blut und Boden’ wordt.

    Dat is een punt met de bijbel: Welke interpretatie is de juiste? Jij geeft er een, een letterlijke. Ik zal een andere geven mbt Jezus als ‘Zoon van David’.
    Het aardige is dat je in de bijbel zelf kunt lezen dat Jezus naar menselijke maatstaf helemaal geen ‘Zoon van David’ is (itt wat jij beweert): Jozef is dat namelijk wel, maar Maria niet, en naar de verhalen vertellen, heeft Jozef met de conceptie van Jezus niet zoveel te doen. Dat is dus juist kritiek op die bloedlijn-gedachte!

    Waar het wel om gaat is dat David in de Israëlitische godsdienst is geïdealiseerd als koning: Hij was een koning zoals je een koning zou willen. Wanneer er vervolgens verlangd wordt naar een ‘Zoon van David’ en dat op Jezus van toepassing wordt verklaard, is dat wat er aan de orde is: In hem wordt een leider, een koning en een herder herkent die is zoals je je hem zou willen. Niets ‘blut und Boden’, dus.

    Maatschappelijke ontwikkelingen kennen vele factoren, en demografische zijn belangrijk. Maar om alle ontwikkelingen, inclusief alle religieuze, te beperken tot demografische, dat is blikvernauwing.

  25. 35

    @HansR(32)
    Ik kan me voorstellen dat je zelf geen waarde hecht aan de afstammelingen van David. Maar ik geef alleen mijn visie over het waarom van de stambomen in de bijbel. Overigens waren de afstammelingen van David en hij zelf ook niet altijd zulke lievertjes…

    Verder is het natuurlijk logisch dat de bijbel zich met leven bezig houdt, wanneer het christendom geloofd in een God die leven schept. Ik denk zowiezo dat elk mens een drang naar leven in zich heeft. Waarom zou de wetenschap zich anders zo enorm inspannen om het leven zo ver mogelijk te kunnen rekken?

    God zegt in de bijbel alleen maar “Vermenigvuldig en wordt talrijk.” Dit zegt hij tegen de mens en niet tegen de christen.

    Ik ben het volkomen met je eens dat moslims en christenen hun grootheidsdrang niet moeten misbruiken in een discussie over abortus. Maar je link naar de bijbel ontgaat me.

  26. 36

    Dan je punt uit #33:
    Ik beschouw inderdaad mijn ideeën over religie als een uitgangspunt om over religie te denken: Beginnen bij wat je vindt en denkt lijkt me op zich niet slecht. Dat laat onverlet dat anderen anders kijken. Maar als je iets beweert over ‘de’ religie of ‘het’ christendom, en je hebt in no time twee christenen die zeggen dat ze het met die schildering niet eens zijn, heb je misschien te ongenuanceerd gesproken.

    Je laatste argument is een typisch geval van ‘damned if tou do and damned if you don’t’: Als je niet tot de religieuze leiders hoort heb je niets te vertellen, want ze zullen zich niets van je aantyrekken, als je er wel toe behoort maak je deel uit van het systeem.
    Kerken trekken zich wel degelijk iets aan van wat hun mensen (het flauwe praten over ‘schaapjes’ zal ik niet overnemen) vinden: In protestantse kerken vaak meer dan in katholieken, dat moet gezegd.
    Ikzelf ben redelijk thuis in de katholieke kerk in Nederland: De mensen die ik er spreek denken zeer verschiullend, geluiden als die welke ik hier voortbreng zijn zeer veel te horen, en ook van de kerkelijke leiding ontvang ik nog wel eens een open oor.
    Je kunt het met van alles oneens zijn, maar mensen op deze manier zwart maken zonder argumenten te geven vind ik kwalijk.

  27. 37

    En overigens stel ik voor om Dan Browen buiten de discussie te laten: Misschien is zijn Da Vinci code een aardige detective (dat kunnen anderen beter beoordelen dan ik) maar het boek zit zo boordevol met historische onzin en slechte argumenten, dat het als serieuze gesprekspartner ongeschikt is.

  28. 38

    @Stijn en Thomaz
    OK. Ik wil er verder geen theologische discussie van maken. De argumenten zijn wel uitgesproken denk ik.

    Ik wil nog slechts een punt neerleggen in het verlengde van het individuele versus kerk. Stijn zegt dat hij thuis is in de katholieke kerk van Nederland. Ik ken die ook een beetje. Ik durf daarom te stellen, dat die volstrekt los is van het globale katholicisme – op een conservatieve stroming na die aan terrein wint. Het is een naieve kerk die mij doet denken aan een goeroe uit de jaren 60: laten we allemaal positef denken dan IS het positief.

    Ik sluit het voor mij hierbij af.

  29. 39

    Dan nog een laatste reactie van mijn kant:

    Jammer: HansR doet een aantal theologische uitspraken (hij interpreteert bijbelteksten), maar laat zich vervolgens niet op zijn interpretatie bevragen.

    Maar goed, ik wil niet flauw doen, laten we het gesprek afronden.
    Een laatste opmerking: Ik weet niet wat HansR bedoelt met ‘het globale katholicisme’, volgens mij bestaat dat niet. Ik ben het met hem eens dat een conservatieve stroiming in de RK-Kerk in Nederland terrein aan het winnen is. Ik maak me daar zorgen om: Niet zozeer vanwege het conservatisme, maar om een gebrek aan intellectuele kwaliteit: We hebben te weinig mensen die goed kunnen nadenken en iets meer kunnen dan en katechismus napraten.
    Tegelijkertijd is de RK-kerk in Nederland ook niet van God los: Er zijn veel mensen (op allerlei niveau’s in de kerk) met wie heel redelijk te praten is, en die genuanceerd kunnen denken.

    De jaren ’60 onzin die HansR beschrijft herken ik ook: Mensen weten vaak amper waar ze over praten of wat ze willen afschaffen. Dat lijkt me een kwestie van informeren, informeren en nog eens informeren.

  30. 41

    Het artikel doet me wel denken aan de tactiek van de katholieken begin 20e eeuw: Zorg voor grote gezinnen, zodat je via de “democratie” je agenda bewerkstelligd krijgt. Waarschijnlijk is het (in samenwerking met de uitbreidingen van het kiesrecht) het belangrijkste wapen geweest in de katholieke emancipatiestrijd.

  31. 42

    Ik heb het altijd verhelderend gevonden om het Oude Testament te zien als een volksbouwend boek voor de Hebreeën en het Nieuwe Testament als een nieuwe vervormde echo daarvan voor Christenen.

    Het belang van de afstamming is voor Christenen niet bepaald groot. Bemoeienis met de voortplanting is vaak op veel plaatsen geen Christelijke kernzaak geweest, ben ik met Stijn eens. Maar dat dit nu opspeelt in relatie met de Islam in Frankrijk en Australië is niet te ontkennen.

  32. 44

    Integreren zou ik zeggen. Ook jij hebt het over een katholieke gemeenschap die op zeker moment onder druk staat, in de post-emancipatie.

    Ik merk op dat na de verprotestantisering sinds eind 16e eeuw tot de katholieke emancipatie de katholieken helemaal niet dachten aan het zich getalsmatig teweer stellen.

  33. 45

    mescaline: Dat was tot (ruim na) halverwege de 19e eeuw ook niet zinvol, omdat er tot die tijd in het geheel geen sprake was van democratie (toch niet in de zin zoals wij er tegenwoordig tegenaan kijken). Zo gauw die er wel kwam, maakten de katholieken hier onmiddelijk gebruik van met hun grote gezinspolitiek.