[V]iolence against women is one way of establishing the femininity of the victim. The violence seeks to secure the class of women as killable, dispensable; it is an attempt to define the very existence of women’s lives as something decided by men, as a masculine prerogative.
Judith Butler reflecteert op geweld tegen vrouwen – en vrouwelijke mannen (transgender, travestiet) – in een tweegesprek in de New York Times.
Ik moest in enen denken aan het verbale geweld dat vrouwen, zodra ze zich uitspreken, overkomt op social media, met verkrachtingsfantasieën en al. Om over de dickpicks in hun privéberichten nog maar te zwijgen.
Ook een manier om dominantie op te leggen.
Reacties (29)
Ik heb wel eens gelezen dat 70% van de vrouwen verkrachtingsfantasieën hebben. Dat ze die niet uiten is dat voor hun onveilig is.
Voor mannen geldt die onveiligheid veel minder. Dat wil niet zeggen dat het wenselijk is dat die mannen zich op die manier uiten. Integendeel.
Hoe zit het met de strafbaarheid van die uitingen? Het kan behoorlijk bedreigend overkomen.
@1 ?????
Waarmee ik bedoel: wat wil je zeggen?
Wat een vaag verhaal.
@1: Niet waar. Waar wel veel vrouwen over fantaseren is dat een man “swipes her of her feet”. Er zijn natuurlijk ook vrouwen die over verkrachting fantaseren, maar dat wil niet zeggen dat ze daar ook werkelijk naar verlangt. Want reken maar dat bijna elke vrouw weet hoe het is om totaal machteloos te zijn.
Wat betreft dat eerste, dat heeft natuurlijk veel te maken met de nog altijd heersende rollen en hoe we daarin zijn opgevoed. Vrouwen moeten lief zijn, niet al te assertief want als je een grote bek opzet wordt dat als onvrouwelijk of anders wel als hysterisch gezien. Openlijk je sexualiteit uiten wordt ook nog steeds vaak als hoerig gezien. Ons wordt een afwachtende houding aangeleerd. Overigens heb ik me daar altijd weinig aan gelegen laten liggen, maar dat heeft me wel de nodige haat opgeleverd in het verleden.
Wat Judith Butler zegt is gewoon waar. Je ziet het inderdaad nu heel duidelijk op social media. Een vrouw met een mening wordt vele malen harder aangepakt dan mannen. Helemaal als ze een kleurtje heeft. Het ademt altijd een sfeer uit van “ken je plek bitch”. En natuurlijk liggen mannen ook de hele tijd onder vuur, maar voor een vrouw is het toch anders, omdat we fysiek meestal kwetsbaarder zijn en zoals ik al zei de meesten van ons dat in meer of mindere mate daadwerkelijk hebben ondervonden.
@1:
Jij leest zeker de zelfde de literatuur als Trump en en z’n maatjes.
;-)
@5: Jammer van die smiley onderaan. Het is namelijk wel een probleem dat dit soort ideeën weer in opmars zijn en dat is niet grappig.
@4.
Als je Gloria Wekker en Sylvana Simons bedoelt kan ik dat nog wel een beetje begrijpen. Voornamelijk bloggen als GeenStijl stoken erg op, indachtig de woorden van held Pim over het aanrecht.
Er stond vandaag trouwens weer een prominent artikel in de Telegraaf op blz 3 over twee dames waar alle feministen een hekel aan zouden hebben. Want sex met Thierry daar zou elke vrouw over fantaseren zegt de ene, etc.
@7: Wat begrijp je precies? Ik weet echt niet hoe ik die eerste zin van je moet lezen, het komt heel erg vervelend over in elk geval. Ik heb groot respect voor beide vrouwen, al ben ik ’t niet altijd met ze eens. Maar dit zijn wel dames die alle recht van spreken hebben als het gaat om discriminatie en haat, god wat moeten die wijven sterk in hun schoenen staan.
Wat de dames in de Telegraf betreft; ik heb ’t artikel niet gelezen, maar iemand die zegt namens alle vrouwen (of alle mannen, of wie dan ook for that matter) te spreken die heeft een steekje los zitten. Datzelfde geldt m.i. voor vrouwen die sex met Thierry willen hebben, maar dat is mijn persoonlijke mening. Wat een kwijlebal vind ik dat zeg, brrr.
@8.
Dat bedoel ik , de twee genoemde dames moeten sterk in de schoenen staan. Er wordt een zeer vijandig beeld gecreëerd en dat wordt overgenomen door hele groepen mensen. Dat is waarom ik gs noemde, want als die met 1 ding bezig zijn …
@6:
Die ;-) smiley verliest blijkbaar steeds meer de spottende betekenis.
Ik moet deze >:) “duiveltje” maar gaan gebruiken.
N.B.
Ga er maar vanuit dat mijn opmerking niet vriendelijk bedoeld was.
Enige achtergrond: https://www.psychologytoday.com/intl/blog/all-about-sex/201001/womens-rape-fantasies-how-common-what-do-they-mean?page=3&collection=110348
https://babe.net/2017/11/22/these-women-revealed-why-theyre-into-rape-fantasies-21420
Ik ben ook benieuwd hoe het met jou zit Karin. Wellicht heb jij hele andere fantasieën. Alles is oké, En je hoeft vanzelfsprekend geen antwoord te geven op deze vraag, maar het kan wel relevant zijn voor de discussie.
@11.
Volgens mij is het je eigen fantasie. Verschillende onderzoeken, verschillende uitkomsten. Of heeft Jordan Peterson er ook over nagedacht?
En vaak zijn die zogenaamde ‘verkrachtingsfantasiėn’ gedachten over hoe het zou zijn met de baas, vriendje van de beste vriendin, zwager, etc, want mag eigenlijk niet dus ontstaat er fantasie.
@Karin van der Stoop: “Openlijk je seksualiteit uiten wordt ook nog steeds vaak als hoerig gezien. ….”
Heeft dat er ook niet mee te maken dat vrouwen fysiek kwetsbaarder zijn? Als ze zich in de politieke arena gaan begeven worden ze aangevallen. En vaak is die strijd niet zachtzinnig. Denk ook aan de Amerikaanse verkiezingen en wat een eventuele toekomstige vrouwelijke kandidaat over HAAR heen zal krijgen.
Overigens kan ik diep respect hebben voor “hoeren”: https://youtu.be/r7xLfeTytns
@9: Maar je zei “Als je Gloria Wekker en Sylvana Simons bedoelt kan ik dat nog wel een beetje begrijpen.” Terwijl het vrijwel alle vrouwen overkomt. En hoezo een beetje begrip?
Begrijp me niet verkeerd, ik wil vrouwen niet in het slachtofferhoekje hebben, integendeel. Maar het is nou eenmaal wel zo dat er nog heel wat vrouwonvriendelijkheid rondwaart.
@10: Ja ik weet ook wel hoe je ’t bedoelde…ik was gewoon al geïrriteerd. Maar jouw smiley heeft bij mijn weten nooit een spottende betekenis gehad. De knipoog is altijd vriendelijk bedoeld geweest. Ik zou na zo’n opmerking, als je die spottend bedoelt, helemaal geen smiley plaatsen. Dat ontkracht het alleen maar. Ook dat duiveltje niet. Gewoon geen smiley, tenzij je je opmerking wil verzachten of grappig bedoelt.
@1 Het verschil tussen de verkrachtingsfantasieën die vrouwen uiten, en de verkrachtingsfantasieën waar mannen vrouwen op social media mee om de oren slaan, is dat die mannen het gebruiken als wapen om die vrouwen mee te intimideren, of minstens – in hun eigen beleving – hun dominantie mee vast te stellen: ‘Bek dicht, ken je plek, hoer! En als niet dan…’
Je vergelijkt dus appels met peren, en op een nogal geniepige manier tracht je het verbale geweld van mannen die gewelddadige verkrachtingsfantasieën inzetten om de dominantie van hun sekse te doen gelden recht te praten door in te brengen: ‘ja, maar vrouwen hebben toch ook verkrachtingsfantasieën? Alleen uiten ze die niet op social media…’
Ja, ammehoela. Dat gaat dus over iets volstrekt anders.
@14.
Je hebt het over vrouwen, en dan zeker met een kleurtje. Dan dacht ik aan deze twee dames. En dan snap ik dat wel. Niet zozeer begrip. Ze worden op dezelfde manier weggezet als mannen die voor dezelfde dingen strijden voor in mijn ogen zeer radicale standpunten. Die door veel mensen van nature als belachelijk worden ervaren.
Ik heb het interview gelezen maar ik vind het allemaal nogal vergezocht om geweld tegen vrouwen als een soort mannelijk voorrecht te zien. Volgens mevrouw wordt geweld tegen vrouwen bovendien “maatschappelijk geaccepteerd” en dat is dan weer te verklaren door sociale structuren zoals “het patriarchaat” waarbij gewelddadige mannen elkaar de hand boven het hoofd houden zodat ze niet gestraft worden.
Waar mevrouw natuurlijk aan voorbij gaat is dat geweld (zowel tegen mannen of vrouwen),verboden wordt door het strafrecht. Als mannen geweld plegen, of vrouwen wat dat betreft, begaan ze een misdrijf en behoren ze op grond van de wet vervolgd en gestraft te worden. Dat dit wellicht onvoldoende gebeurt (in de landen die ze noemt), kan allerlei oorzaken hebben. Van een tekort schietend politie apparaat, gebrek aan capaciteit bij justitie, algehele armoede of geen toegang hebben tot een rechtsgang, etc.
Kijk daar eens naar en houd het concreet denk ik dan. Wat filosofisch geleuter over dat gewelddadige mannen zich sensitief moeten opstellen en hun individuele verantwoordelijkheid moeten nemen brengt een oplossing van deze problemen denk ik niet dichterbij.
Dat er in Nederland on-line verder allerlei bagger gespuid wordt, is denk ik een hele andere discussie die weinig met dit onderwerp te maken heeft. Die on-line bagger is trouwens lang niet altijd strafbaar, wordt maatschappelijk niet geaccepteerd, en de vergelijking met het geweld waar het over gaat in het interview (fysiek geweld) is daarom ook sterk overtrokken.
@11 (en @12 en @13): Het is nu te laat (zo slapen, morgen werken) om je links te gaan lezen. Maar ik heb je in #4 al uitgelegd hoe het voor veel vrouwen werkt. Hoe onze cultuur en de opvoeding invloed heeft op de rollen die we (vrouwen én mannen) toebedeeld krijgen.
Natuurlijk heeft fysieke kracht er ook mee te maken, vrouwen worden daar ook bang voor gemaakt en dat is deels terecht. Wat dat te maken heeft met de politieke arena begrijp ik niet helemaal. Nou ja, behalve dus in de context dat een vrouw niet geacht wordt een sexueel wezen te zijn, terwijl dat voor mannen volledig geaccepteerd is.
Het probleem is dat we zoveel onderscheid lijken te maken in wat mannen en vrouwen kunnen, willen, moeten en mogen.
@17: Vrouwen worden beslist niet op dezelfde manier aangevallen als mannen, maar dat heb ik volgens mij al wel voldoende duidelijk gemaakt.
@20
Wel dezelfde oorzaak.
Weer iets anders.
https://www.trouw.nl/opinie/waarom-vroeg-de-man-in-de-stiltecoupe-alleen-aan-de-zwarte-vrouwen-of-ze-stil-wilden-zijn
@18: Geweld tegen vrouwen is bepaald geen mannelijk voorrecht, integendeel, maar dat geef je zelf ook al aan door het strafrecht te noemen. Maar bestrijd je nou dat geweld tegen vrouwen voornamelijk door mannen wordt gepleegd? Dan ben ik benieuwd naar je bronnen.
Of kom je met het argument dat geweld tegen mannen ook vaak door mannen wordt gepleegd?
En ja, dat is allemaal voor een groot deel inderdaad maatschappelijk geaccepteerd. Sterker nog, de wet volstaat vaak niet om mensen die zich schuldig maken aan geweldpleging te vervolgen, al helemaal niet in het geval van geweld tegen vrouwen.
En wat wil je verder nou eigenlijk zeggen met je reactie? Voel je je op je pik getrapt omdat geweld van mannen tegen vrouwen wordt aangekaart? Waarom?
@21: Je linkt werkt niet bij mij. Ik snap je opmerking ook niet zo, dat een (activistische) man of vrouw wordt aangevallen vanwege zijn/haar mening lijkt me evident. De manier waarop en de gevolgen zijn anders.
En nou ga ik echt pitten, want dat moet ook gebeuren.
@22: ik geef een reactie op wat de filosofe in kwestie te berde brengt in het gelinkte interview en de draai die prediker er vervolgens aan poogt te geven. Was dat niet de bedoeling? Lees het interview anders zelf even voor verheldering
Ik moest in enen denken aan het verbale geweld dat vrouwen, zodra ze zich uitspreken, overkomt op social media
Super woke van je. Maar ik denk dat het in Nederland wel meevalt. Hier is er een vrouw die schijnbaar ongehinderd onder eigen naam op allerlei sociale media voortdurend haar gal spuwt over van alles en nog wat. Als het “verbale geweld” overgaat naar (de dreiging van) fysiek geweld weet de politie je wel te vinden (dwz er wordt wel gehandhaafd op online stalking en bedreiging).
@25: Zit je me nou te beschuldigen van bedreiging? Dat wil ik dan wel ff onderbouwd zien. En ik zit niet op social media, ik schrijf blogs.
@26: Nee helemaal niet (!). Doe eens ff rustig begrijpend lezen voordat je weer boos wordt. Bizar dat je dat uit #25 haalt.
En blogs zijn “sociale media”.
@27: Dat komt door je woordvolgorde, je zegt dat ik mijn gal spuug (pff) en vervolgens zeg je dat als verbaal geweld overgaat naar enz. Op dat laatste valt trouwens nog wel wat af te dingen, de politie staat helemaal niet zo snel voor iemands deur, als die over de schreef gaat.
Dat het in Nederland wel meevalt ben ik ook niet met je eens, ga maar eens praten met vrouwelijke journalisten of politici, die beroepsmatig op social media actief zijn (en ik vind een blog geen social media, maar oké, daar valt over te twisten).
En jij zegt nota bene zelf dat ik gal spuug, terwijl ik hier gewoon redactielid ben en als zodanig opiniestukken schrijf. Omdat jij het niet met me eens bent, geef je er die kwalificatie aan, al neem ik aan dat het in dit geval geen sexistische achtergrond heeft. Maar het geeft wel de teneur aan die er heerst.
Zoals ik al zei, op mannen wordt natuurlijk ook gescholden, maar ten eerste wordt een vrouw vrijwel altijd veel denigrerender benaderd en ten tweede is het gevoel van dreiging bij een vrouw sterker, helemaal als het een donkere vrouw is.
Waarom wil je dat zo graag bagatelliseren?
@28: bizar. Laat ik het anders zeggen: als jij je als vrouw op verschillende sociale media (op de Wikipedia pagina van sociale media worden letterlijk blogs als eerste genoemd) onder eigen naam je dagelijks en ongeremd op een (wat mij betreft) nare en vervelende manier kan uiten, blijft er niet zoveel over van de these van #0.
Ongetwijfeld hebben vrouwelijke journalisten en politici het moeilijker, maar dat kan ook aan hun beroep liggen? Ik heb niet het idee dat de gemiddelde Nederlandse vrouw op social media zich inhoudt (in tegendeel).
Verder werp ik beschuldigingen van seksisme verre van mij. Dat is jouw stijl en die noem ik naar en vervelend.