Veelgehoord, veelgezegd, maar het mag wel weer eens herhaald worden. Tweede Kamerlid van Winsen van het CDA draagt in de defensieraad zijn zorgen uit aan minister Kamp van Defensie. Vooral op het gebied van onderzoek en ontwikkeling loopt de EU ver achter, maar 1.25% van het totale defensie budget in EU verband wordt daaraan besteedt. Kamerlid Szabo van de VVD vraagt in hetzelfde vragenrondje aan de minister om druk te zetten op een toename in investeringen in defensie, ook in Nederland.
Zijn onze politici weer aan het dromen? Kan de EU ooit het defensiegat wat we hebben met de V.S. opvangen? Is dat wel wenselijk?
Reacties (34)
“Zijn onze politici weer aan het dromen?: Ja, dat is hun beroepsrisico.
“Kan de EU ooit het defensiegat wat we hebben met de V.S. opvangen?: Nee.
“Is dat wel wenselijk?: Nee.
De antwoorden op de laatste twee vragen mogen ook ja zijn als je termijn maar lang genoeg neemt. Op korte termijn lijkt me de investering om dat gat op te vangen veel te hoog. Er zijn belangrijker dingen. Daarbij kunnen we toch gebruik maken van alle er net onderliggende technologie. Meedoen kunnen we nog steeds. Vooraan de optocht lopen is duur, erg duur. En als klein landje moeten we dat niet eens willen. Kruimels rapen is net zo goed.
“Mr. President, we must not allow a mineshaftgap”
Als Nederland ooit aangevallen wordt, dan overspoelen we toch onze vijand met Wiet en XTC.
Mooi. Kunnen we chewing gum, cigaretten en portiekneuken uit ’45 eens omdraaien. Hey brotherman, wanna heavy stick, XTC en portiekneuken ?
Het lijkt mij dat we gewoon zo sterk moeten zijn dat iedereen behalve de VS ons niet aankan, en dat als de VS toch op het idee komt ze weten dat ze dat veel te veel kost in levens en geld. We hebben hier vast nog wel een paar raketjes liggen die we op NY kunnen richten.
lol@imgik
Overigens: wìl er iemand Nederland aanvallen?
Nee, maar het gaat hier om Europa, toch? Tsunami’s te over… Maar dan zitten we hier wel weer goed met onze dijken…
De VS hebben de wet vast in orde gemaakt voor het geval we een Amerikaan voor het internationale strafhof in Den Haag proberen te brengen. Ze kunnen zonder al te veel poespas troepen sturen om diegene te bevrijden.
“Ja”, en wél als we een eigen buitenlands beleid willen voeren. Nu hebben we als EU zelfs de Amerikanen nodig in onze achtertuin (Joegoslavië). En in Darfur kunnen we ook helemaal niks.
Het goede antwoord is @1 al door Hans gegeven. De rest is leuk voor complottheorien of als je zelf een joint of hebt.
Defensie is echter wel een goede manier om regels tav staatssteun aan technologie bedrijven te omzeilen. De vraag moet dus niet zijn: willen we een even hypermoderne jet als de VS ontwikkelen, want die kunnen we ook kopen. Maar: hoe zorgen we dat er genoeg technologische (die niet direct economisch zinnige) ontwikkeling plaats vind? Dan worden die speeltjes ineens een stuk aantrekkelijker, maar dan is er ook wel wat nuttigers te verzinnen dan oorlogstuig. Onze bagger industrie was ook nooit zo groot geworden zonder thuis op de deltawerken te kunnen oefenen, bv.
’t Is allemaal wel erg relatief. De Nederlandse uitgaven aan Defensie kun je wat mij betreft helemaal niet vergelijken met de Amerikaanse, zelfs procentueel niet, want onder Bush zijn de defensie-uitgaven echt enórm gestegen.
Zo kan ik ook stampij maken.
“Nederland geeft minder uit” klopt niet – “de VS geven exponentieel veel méér uit” is een beter uitgangspunt.
Beter zou het zijn om de Europese en Nederlandse defensie-uitgaven te vergelijken met die onder Clinton, en dan nog.
In de moderne guerrillaoorlog (-svoering) heb je toch meer aan flexibel inzetbare strijdkrachten, klein en kwalitatief hoogstaand. Hoe je overigens die technologie kan afstemmen op een man met een baard en een reep semtex om z’n middel is twee? De tijd dat 1000- enden tanks tegenover komen te staan is toch definitief voorbij? Hou je geld over om te investeren in verhogen kwaliteit. Hoeft niet persé dus.
Niet waar. Wij hebben waterlinies, Zij niet. (Nouja, in Louisiana dan.)
@Perseus:
Pff… sinds de Tweede Wereldoorlog geven de V.S. meer uit aan defensie dan Europa, terwijl wij de grotere economie hebben. Clinton of geen Clinton: wij geven gewoon heel weinig uit, in internationale context.
Op stemwijzer.nl heeft ongeveer driekwart van de deelnemers aangegeven dat er niet meer geld moet naar defensie. En volgens mij was er ook een kleine meerderheid die vindt dat Nederland uit het JSF project moet stappen.
Tuurlijk met extra geld kan je defensie wel verbeteren, maar dat gaat natuurlijk ten koste van iets anders. Als de keuze is tussen bijvoorbeeld: de achterstand niet op laten lopen met de VS op het gebied van defensie technologie, of de voorsprong behouden op het gebied van duurzame energie technologie, dan is de keuze snel gemaakt lijkt mij.
# 11
..”persé” moet weg,..en liefst geen leger natuurlijk,..maar wel realistisch blijven,…is voor de volgende beschaving over 1000 misschien ooit….
Heb even in het CIA factbook gekeken en Nederland wijkt niet af met zijn 1,6% van het BNP. De meeste vergelijkbare landen in de EU, maar ook daarbuiten (heb gecheckt: Canada, Argentinië, Maleisië, Oekraïne, Brazilië, Noorwegen). VS zit op 4,1% en ook het VK en Australië zitten wat hoger (tussen 2 en 3%). IJsland was het laagst: dat heeft geen leger.
Met windmolens in Texas en zonnepanelen in Californië, vraag ik mij af of we echt een voorsprong hebben in duurzame technologie ten opzichte van de V.S.
@Scilnv:
De EU loopt achter op de V.S. en waarschijnlijk ook op China.
Om nog even verder te gaan op mijn post #14 en “het eigen buitelands beleid” waar JSK het over had en ook hier.
Waarmee zou ons buiteland beleid het beter doen in dat geval van Rusland? Met een technologisch geavanceerder leger, of met geavanceerder duurzame energie technologie waardoor we minder afhankelijk zijn van Russisch gas (en olie)?
Het gaat om Perseus’ stelling dat de EU niet weinig uitgeeft, maar de VS veel. Die lijkt aardig te kloppen.
En ik denk dat het beter is te kijken of opkomende machten als Brazilië, Indonesië en Iran inlopen dan of de VS uitloopt. Hele gebieden daar draaien op defensie, wat een geheel eigen dynamiek geeft aan de uitgaven.
rembrandt, je bent een rampzalig tiep, gefeeciliiteerd; maar laat ik me liever tot mensen zoals mij richten.
Met enige toewijding is wel te voorkomen dat wij ook hier als een net (nog) niet maar wel al bijna geaborteerd want immers doodgezwegen bende dissidenten buiten beschouwing raken.
Vechten voor territorium is helemaal ok maar daar hoeft niemand de grens voor over, zij het niet dat dit tijdelijk nog wel noodzakelijk blijft, namelijk om te gaan repareren wat wij aan aardoppervlak verminkt hebben.
Natuurvolk, Zand profeet, hippie, bioboer en permakultuur activist, voor zover we nog niet helegaar door lieden als u(, Ramprund, die denken bij Het Uit deBalleKunst Einde z’n ons aan voc venturen herinneren te moeten invallen,) aangewakkerd, onder golven geweld bedolven zijn, weten wel waar en hoe pijn en moeite het meeste oplevert.
@piet
Nog eens maar dan begrijpelijk voor deze simpele rampzalige ziel
Ik vind dat ik het al genoeg en bij schier (doch niet geheel) onvermoeibare herhaling uiteengezet heb. Doorzoek de zieleroerselriolen en gij zult vinden.
Intussen is droef troef:
Dank voor de reaktie, ik hou echter nog wanhopig vast aan het droom/ideaal beeld* van een pracht plek met veel ruimte en heel gastvrij voor zeer bescheiden en tegenover boeken uiterst eerbiedige gasten. Deze plek moet landelijk zijn heb ik besloten en om mijn geld ver genoeg te laten strekken zal ik waarschijnlijk, zodra familieverplichtingen me losgelaten hebben, met de hele ‘zooi’ naar het buitenland uitwijken. Het is uiterst treurig dat ik absoluut geen aanbiedingen krijg behalve ‘laat ons ze maar verder sluizen’. Ten eerste heb ik een enge band met zulke die ik al las waardoor ik daarna de moeite nam om ze te houden en met andere exemplaren hoop ik die nog te krijgen. Ik zal uiteindelijk boekbesprekingen op youtube plaatsen vanuit een gebied met lage levenskosten maar hoge internetsnelheid.
* inplaats van een doel waar ik voor vecht; ondanks de successen van centri sociali, mst, diggers (and dreamers), tlio en ga zo maar door laat ik me door de zoveelste josef truuk rap en kruiperig in mijn schrik afstulpen.
On 10/17/06, Borderline Books wrote:
Hallo,
Ik heb uw advertentie gezien op de website van Omslag.
Wij hebben altijd boeken nodig – met name in onze BoekSpace in Utrecht – maar ik weet niet waar de boeken zijn en of u de mogelijkheid heb om ze te brengen.
Wij geven dan weer alle boeken gratis weg aan mensen die geen geld over hebben voor boeken – zie http://www.borderlinebooks.nl
met vriendelijke groeten,
Amina
Amina Marix Evans
Project Development
Borderline Books
campagne tegen boekloosheid
http://www.borderlinebooks.nl
@piet
als je ‘http://’ voor je links zet dan werken ze ook.
De EU is niet een staat. Zover mij bekend staat het CDA ook niet voor dat dat verandert. Het is daarom redelijk zinloos om de defensie-uitgaven van de EU te vergelijken met die van de VS.
Verder lijkt het me dat je als land je defensiebudget aan je behoeftes moet aanpassen. Momenteel hebben we voor defensie vrijwel geen behoefte aan een leger, dus moeten we er ook vrijwel geen geld aan uitgeven. Het ziet er niet naar uit dat dat op korte termijn gaat veranderen.
ps: op je voorlaatste regel lettend, vindt je dat kennelijk wenselijk, of hou je je wensen vrij van contact met en afwegingen over ‘defensie’?
Oftewel, waarom zou je anders je wensen van contact met en afwegingen over GEWELD aanwending vrijwaren. Voordat je inziet hoe alle uitersten onafscheidelijk zijn is er geen beginnen aan het oog krijgen voor en in het oog lopen van de assen waar alles (alle lesjes) uiteindelijk (losjes) om( )draaien, namelijk zieklussen.
Defensie? Lameniehuilen
Als je daar de ware betekenins al ten grave hebt gedragen is het mischien tijd voor een herdenking.
Almaar? Watnou almaar? Almaar minder bodemvruchtbaarheid en biomassa, meer erosie, vuur en agressie zul je bedoelen.
Speelgoedwapens?
Heel normaal, en als er van jongs af aan ontzettend geschreeuwd word is daarmee meteen in het bevel geven geoefend en daar kan toch niks mis mee zijn als we aan de inhaalslag moeten?
Na jaren gelul over fatsoen heb ik nog geen greintje autonomizering, volkstuinierstimulans, kompostbewustzijn ontdekt in onze volksmenners. Ja, in amerika is het grootste stedelijke volkstuincomplex van amerika, in Los Angeles, afgelopen zomer ontruimd ja. Moeten we hier vast wat tegenoverstellen vind je niet?
Het linkje is verlopen! Net nu er kernproeven zijn~!!
@Scilnv:
Woordspelletjes. Dan loopt de EU toch achter tov de Verenigde Staten? Waar of niet. Daar begon deze discussie mee.
@Isaac:
Goh, je doet alsof het ene perse ten koste gaat van het ander.
@Bismarck:
Eh.. de Europese Unie is veel meer dan een verdrag. Als een politieke entiteit die één handelsbeleid, één mededingingsbeleid en één landbouwbeleid voert niet neigt naar een staat, dan heb jij een vreemde definitie van ‘staat’.
Boude stelling maar zoals altijd zonder enige onderbouwing.
De begroting van de vs is m.i. belachelijk verdeeld, vooral als je kijkt naar de defensie uitgaven. Het lijkt me onozel dat te willen evenaarden, laat staan het gat te dichten.
@28: Ja, maar een ander onderdeel was de vraag of we als EU zijnde moeten proberen dat gat te verkleinen. Mijn antwoord is “Nee”, want we moeten niet kijken naar de achterstand op de VS, maar naar de voorsprong op staten als Iran, Libië of Rusland die een mogelijke bedreiging voor de stabiliteit kunnen vormen.
@JSK
Zoals ik al zei:
Ik lees de laatste tijd geen berichten dat we van gekkigheid niet weten wat we met al dat geld moeten doen. Dus elke euro uit het budget die naar Defensie gaat, gaat dus niet naar duurzame energie bijvoorbeeld. Maar die twee zijn inderdaad niet de enige uitgavenposten. Dat maakt dit een lastig vraagstuk, hoewel stemwijzer.nl mogelijk anders doet vermoeden (eens/oneens, niks: ja, als …).
ik vind dat op dit moment de defensieuitgaven al veelste hoog zijn. 8 miljard? zonde van het geld vind ik het. los liever die staatsschuld af!
in 2005 was het lager overigens dan het de komende tijd wordt ingeschat. pas in 2009 zou het weer hetzelfde zijn.
@28: Het is niet 1 politieke entiteit. Daarnaast mist het natuurlijk nog wel veel dat een staat eigen is. Ik denk dat het CDA zelf (en daar komt dit hele stukje uit voort) de EU ook geen staat wil noemen. Bovendien heeft de EU nog niet 1 leger en 1 defensiebudget (en daar gaat het hier net om). Pas als dat er is heeft het zin om over EU-defensieuitgaven te spreken. Tenzij je natuurlijk Frankfurter taferelen wilt hebben.
Volgens Max Weber is de definitie van een staat de houder van het geweldsmonopolie in een begrensd geografisch gebied. Nu hebben we een Europees Hof van Justitie en Europese wetgeving die boven nationale wetgeving staat. Kortom, als jij iets doet wat van de Unie niet mag, dán komen ze je weldegelijk ophalen.
Kortom, de EU is meer een staat dan een verdrag. We hebben geen gezamelijk leger, maar het formeren van een gezamelijk leger ligt in de lijn der verwachtingen. Spreken over EU-defensieuitgaven heeft dus evenveel zin als spreken over een EU-handelsverdrag met Afrika of een Europees industriebeleid.