Waar ik me altijd gruwelijk aan kan ergeren is het zinnetje (zie comments daar): “We hebben toch niks te verbergen?”
#2
Tuur
Hoezo? Heb heb je wel iets te verbergen? ;-)
#3
Steeph
Ergens heb ik de ultieme lijst contra-argumenten voor dat zinnetje gevonden. Nu ben ik dat weer kwijt. Zoeken we even op.
#4
BINGOEOER
mist iemand bits of freedom al?
#5
Spuyt12
@Steeph: Die wil ik ook nog wel eens lezen.
#6
EVH
@Tuur Ik heb genoeg te verbergen. En iedereen die anders beweert, stuur me even een mailtje, dan kom ik een week lang filmen.
@Bingoeoer: Yep
#7
MP
Jongens jongens, het is toch gewoon een kwestie van wennen. In GB hangt er 1 camera op 14 mensen. In Londen kun je als buurtbewoner via de kabel alle camera’s volgen en een berichtje achterlaten voor de politie. Die mensen hebben weer wat te doen overdag. Het is toch spannend soort van crimefighter te zijn.
#8
Scrutinizer
Iedereen die “1984” van George Orwell gelezen heeft, moet volgens mij acuut de kriebels krijgen bij deze stapjes op het hellend vlak…
#9
MP
De overheid is de vriend van het volk.
#10
lmgikke
Het antwoord op: ‘ik heb niks te verbergen, dus maakt het niet uit.”:
“als ik niks te verbergen heb, dan hoeft de overheid dat niet te controleren”.
Tilburg is ook zo’n geval, daar zijn camera’s opgehangen met toestemming van het CBP om ze op te hangen, mits de beelden pas achteraf bekeken worden indien er een misdrijf is gepleegd. Tegenwoordig wordt er continu met die camera’s real time gekeken. De beelden van de camera’s zijn zelfs aan een kunstenaar gegeven, en die heeft er een kunstwerk van gemaakt, en in tegenstelling tot wat er beweerd wordt zijn de personen WEL te herkennen op het ‘kunstwerk’.
#11
Toni
@Steeph 3,
Wie had in 1932 noodzaak om zijn of haar reliegie te verbergen?
#12
lmgikke
Als de middelen voor een politiestaat realiteit worden (al is het onder strenge voorwaarden), dan zijn er altijd overijverige ambtenaren die de middelen op het randje zullen gaan gebruiken. De voorwaarden zullen uitgehold worden, en uiteindelijk afgeschaft.
Ben ff kwijt van wie, maar een achtenswaardig persoon heeft toch ooit iets gezegd in de trent van:
Een burger die permanente vrijheden wil inleveren voor (tijdelijke) veiligheid, is veiligheid noch vrijheid waard.
Maar inderdaad, als je de overheid bepaalde rechten geeft, moet je erop rekenen dat ze deze ooit zal gaan misbruiken. Het wordt vaak als hellend vlak gedisqualificeerd, onterecht blijkt maar weer. Daarom moet je dus ook heel voorzichtig zijn met het geven van rechten aan de staat en bij voorbaat het aankomende misbruik als vaststaand feit meewegen.
Linkje weer boven tafel gehaald met antwoorden op de vraag:
“If you aren’t doing anything wrong, what do you have to hide?”
Some clever answers: “If I’m not doing anything wrong, then you have no cause to watch me.” “Because the government gets to define what’s wrong, and they keep changing the definition.” “Because you might do something wrong with my information.” My problem with quips like these — as right as they are — is that they accept the premise that privacy is about hiding a wrong. It’s not. Privacy is an inherent human right, and a requirement for maintaining the human condition with dignity and respect.
#15
Bismarck
Steeph: Ik mis eigenlijk nog een mooie bewoording van het feit dat privacy nodig is voor vrije meningsvorming en dus democratie.
#16
ALO
Het argument: natuurlijk heb je wel iets te verbergen, je gebruikt illegale software, je vult je belastingformulier niet correct in en je rijdt te hard. Ik ben nog niemand tegen gekomen die dat durft te ontkennen.
#17
Pancho Villa
@ALO. Die drie stellingen durf ik allemaal glashard te ontkennen.
Nu heb ik mijn computer met een berg software erbij gewonnen, heb ik geen auto, en ben ik wat betreft verzekeringen en belastingen weer erg politiek correct.
Verder heb ik dan wel weer genoeg te verbergen…
#18
BINGOEOER
Idd Steeph, John Locke’s , inalienable rights moeten ze van afblijven.
#19
JSK
Eh… camera’s gebruiken voor de handhaving van democratisch afgesproken wettten is geen typisch politiestaat trekje. Dit is wel erg gezocht hoor.
@BINGOEOER:
Ah, dus je stemt ook libertarisch?
#20
Steeph
@JSK: Oh, mag ik dan straks even jouw huis bezoeken en kijken of je niets illegaals in huis hebt?
Nee? Hoezo niet?
Oh, daar zijn regeltjes voor! Regeltjes ter bescherming van jou als burger.
En die regels gelden ook voor het gebruik van camera’s.
Tuurlijk, tuurlijk, nu is het nog geen politiestaat. Maar wanneer al deze stapjes ongeremd genomen kunnen worden, komen we daar wel terecht. 24 uurs controle over alle handelingen die je doet. Waar is dan de proportionaliteit? Zijn de wetten er niet om er voor ons alleen een leefbare samenleving van te maken? En krijgen we met zo’n strikte handhaving niet precies het omgekeerde?
#21
JSK
@JSK: Oh, mag ik dan straks even jouw huis bezoeken en kijken of je niets illegaals in huis hebt?
Nee? Hoezo niet?
1. Je bent geen pliesie
2. Je hebt geen huiszoekingsbevel
3. Je bent geen pliesie
Tuurlijk, tuurlijk, nu is het nog geen politiestaat.
Ja… overdrijven is ook een vak.
Maar wanneer al deze stapjes ongeremd genomen kunnen worden, komen we daar wel terecht.
Ik blijf erbij dat het “hellend vlak” een van de slechtste argumenten is known to man.
#22
Steeph
@Jsk: bij dat eerste voorbeeld ben ik uiteraard wel politie.
En bij het laatste punt, de tussenstap van huidig gebruik van camera’s gaat me ook al veel te ver.
En bij het middelste stukje, ja, dat is een kwaliteit :-)))
#23
Steeph
@JSK: Vergeet ik bijna te zeggen dat je bij het eerste punt dus al gelijk een regeltje tevoorschijn haalt. Waarom moet dat regeltje wel toegepast worden bij een huiszoeking bij jou en niet bij cameratoezicht?
#24
MP
Ik vind het onze burgerplicht JSK zijn huis te doorzoeken. Dat is gewoon sociale controle. JSK zit nog in de activistiche fase van zijn leven en dan is controle geen luxe:P
#25
Bismarck
@19: Omdat via democratisch afgesproken wetten is vastgelegd dat dat niet mag. democratisch afgesproken wetten gelden toch net zo goed voor de pliesie, of niet zoms?
Daarnaast vind ik hellend vlak niet per defenitie een slecht argument, zeker niet als redelijkerwijs kan aangenomen worden dat er sprake IS van een hellend vlak. Hier hebben we er eentje gevonden. Je weet zelf dondersgoed dat er heel wat slechtere argumenten zijn (zoals vergelijkingen tussen personen aannemen en vervolgens nooit met bewijsvorieng komen).
#26
Steeph
@MP: JSK in de “activistische fase”???? Ik zou eerder zeggen, op basis van zijn reaguursels, in de “de-activistische fase”. Maar dat is natuurlijk ook een reden :-)
#27
JSK
@Steeph:
@JSK: Vergeet ik bijna te zeggen dat je bij het eerste punt dus al gelijk een regeltje tevoorschijn haalt. Waarom moet dat regeltje wel toegepast worden bij een huiszoeking bij jou en niet bij cameratoezicht?
Maar er zijn wel degelijk regels omtrend cameratoezicht. Ten eerste moet de gemeenteraad er over stemmen, als politie kan je niet lukraak camera’s gaan plaatsen. En ten tweede word je als burger geinformeerd over het bestaan van cameratoezicht. Zulk soort regels vind ik niet kenmerkend voor – of redelijkerwijs leiddend tot – een politiestaat.
@Bismarck:
Daarnaast vind ik hellend vlak niet per defenitie een slecht argument, zeker niet als redelijkerwijs kan aangenomen worden dat er sprake IS van een hellend vlak.
Nou staaf die aanname maar. Waarom leidt slordig gebruik van cameratoezicht tot een politiestaat?
Je weet zelf dondersgoed dat er heel wat slechtere argumenten zijn (zoals vergelijkingen tussen personen aannemen en vervolgens nooit met bewijsvorieng komen).
De volgende keer dat jij je aan een van die drogredenen bezondigd zal ik er melding van maken.
@MP:
Als jij mijn woonplaats opgeruimd achter laat: go for it.
#28
Tuur
“Een burger die permanente vrijheden wil inleveren voor (tijdelijke) veiligheid, is veiligheid noch vrijheid waard.”
over welke vrijheid heb je het? De vrijheid om niet gecontroleerd te worden in openbare ruimte door de wethandhaver? Om nog maar niet te spreken van de vergelijking tussen camera toezicht op een openbare plaats en een huiszoeking!
Sargasso loopt over van de idealisten, maar te weinig kijken er naar de praktijk. Als camera’s de efficientie van politiegelden kunnen verhogen dan moeten ze daar gebruik van kunnen maken. Privacy gevoelige dingen moet je niet in openbare ruimte praktiseren en als je dat wel doet moet je niet zeuren dat je gefilmd wordt.
@EVH, je mag mij best een week lang komen filmen, zodra ik uit mijn hutje stap en de privacy van mijn eigen terein verlaat heb ik daar geen enkel probleem mee. Ik moet je wel waarschuwen, ik ben een stevige neuspeuteraar en dat zal geen smakelijke mpeg opleveren!
#29
MP
@Bismarck,
Ik ben het helemaal met je eens. Bijna elk argument verwijst naar een verwachte uitkomst. Elke overweging is een soort risico analyse.
@steeph
Allemaal een masker van JSK, hij heeft vast snode plannen met de economie in de wereld.
#30
Steeph
@Tuur: Ook in de openbare ruimte ben jij nog een prive persoon. Denk maar vast twee generaties cameratoezicht verder (de techniek is er al). Die bevatten gezichts- en gedragsherkenning en tevens richtmicrofoons. Er gaat automatisch een signaal af in de centrale meldkamer als je een beetje vreemd loopt en vervolgens woorden gebruikt als “bom”, “moord” en “aanslag”.
En dat terwijl je alleen maar liep te tobben over de staat van de wereld en het graag met een vriend wilde delen.
Mag je op het politiebureau uitleggen dat je toch echt onschuldig bent.
Dat is fijn, moet je op straat op gaan letten of je niet per ongeluk iets doet dat verkeerd uitgelegd kan worden.
#31
JSK
@Tuur: Hulde!
@MP: Ja, zo kan je elke discussie vervuilen. Link elke gebeurtenis aan Bush en de Amerikanen, en je hebt een argument tegen alles!
#32
JSK
@Steeph:
Er gaat automatisch een signaal af in de centrale meldkamer als je een beetje vreemd loopt en vervolgens woorden gebruikt als “bom”, “moord” en “aanslag”.
En dat terwijl je alleen maar liep te tobben over de staat van de wereld en het graag met een vriend wilde delen.
Mag je op het politiebureau uitleggen dat je toch echt onschuldig bent.
Onder welke wet is dat ook alweer? Ohnee.. dit is een van je hypothetische scenario’s zonder enige referentie met de dagelijkse praktijk.
#33
MP
@JSk,
De amerikanen zijn onze vrienden.
#34
BINGOEOER
@Tuur, het getuigd juist van idealisme aan jouw kant om zo naar efficiency te kijken en niet de rest. Blindstaren op efficiency van boetes uitdelen maar niet letten op privacy van mensen, motieven in persoon confronteren en gedrag veranderen – kortom erg makkelijk en bot.
Overigens lijkt uit je betoog alsof de vrijheid anders toeneemt, maar feitelijk gaat de discussie alleen maar over het verdedigen van het meer en meer inperken van vrijheden totdat het de normaalste zaak is dat je thuis helemaal uitgelezen wordt. Is de staat steeds dommer aan het worden dat ze meer middelen nodig hebben, het techische argument bij lange verdedigt niet een noodzaak op meer controle.
triest.
#35
Bismarck
@27: Het gaat niet om slordig gebruik, maar om systematisch misbruik. Dat is iets heel anders en een kenmerk van een politiestaat, beste pot.
@28: Bij de bewuste cameraopname is ook niet vantevoren gewaarschuwd (de afspraak was dat het ding op het bewuste tijdstip uit stond). Al neuspeuterend was je dus onverwacht vol in beeld geweest. Uiteraard was je opname ter analyse het hele politieburo rondgegaan. Je weet maar nooit of je daar een bom uit je neus aan het peuteren was.
#36
Tuur
@Steeph, moet ik daar echt serieus op ingaan? Jij gaat allemaal rare voorbeeldjes verzinnen en ik mag die daarna gaan verdedigen? Leuk spelletje , maar ik doe niet mee.
Kijk toch gewoon naar de realiteit, zie JSK #27. Er zijn regels en die camera´s hebben een doel. Ik wil je graag een voorbeeldje geven, slechts ter illustratie want er zijn natuurlijk verschrikkelijk veel goede toepassingen van camera toezicht. Een vriend van mij is een keer mishandeld tijdens het uitgaan door een coke snuivend mongool. Er waren camera’s aanwezig, maar die stonden niet aan want dat mocht niet. De dader is daardoor niet veroordeeld. Is natuurlijk maar een voorbeeldje. Maar ik zie graag de voordelen van maatregelen in plaats van dogmatisch en fantasierijk naar de werkelijkheid te kijken.
#37
Steeph
@JSK: Dit zeg ik toch niet snel, maar nu vind ik je een beetje naief.
In Engeland gebruiken ze de gezichtsherkenning al. Geen enkel probleem geweest om dat er door te krijgen.
In mijn ogen zal een overheid ontwikkelingen in de techniek die te gebruiken zijn voor opsporing en handhaving op den duur altijd inzetten.
Zouden de mensen in de jaren zeventig (toen de video op kwam) ooit voorzien hebben dat in een gemiddelde stad enige tientallen tot enige honderden camera’s gebruikt zouden worden (dat is alleen in de publieke ruimte) en dat alles opgenomen zou worden?
Maar waar ik pas echt onrustig van wordt, is het potentieel voor misbruik dat neergezet wordt. Stel dat we ooit een hele ernstige situatie in dit land meemaken (bv een grote terreurdaad) die er toe leidt dat de bevolking massaal voor een heel extreme regering kiest. Die gaan helemaal voor veiligheid. Nou, veel makkelijker kan je het een opkomend kwaadwillend regime niet maken.
Dat maakt bij mij ook onderdeel uit van de risico-analyse (door jou hellend vlak argumentatie genoemd).
Zouden de heren bureaucraten in NL tijdens de jaren dertig ooit gedacht hebben dat het goed registreren van wie jood is en wie niet, zou leiden tot het hoogste percentage omgebrachte joden van alle europese landen?
Wat is daar nou mis mee, registreren van ras? Als je niks misdaan hebt, dan geeft het toch allemaal niet?
(oeps, goodwin)
#38
JSK
@27: Het gaat niet om slordig gebruik, maar om systematisch misbruik. Dat is iets heel anders en een kenmerk van een politiestaat, beste pot.
De kop van dit artikel is Op weg naar de 24 uurs politiestaat. Wat is het nou, wel of geen slippery slope?
@28: Bij de bewuste cameraopname is ook niet vantevoren gewaarschuwd
Ik weet zeker dat er een “U kunt gefilmd worden”-bordje bij stond.
#39
Steeph
@Tuur: De relevante vraag in jouw voorbeeld is of mishandelingen zoals jij die aanhaalt minder voorkomen als er camera toezicht is.
Daar is onvoldoende bewijs voor.
Ja, misschien is de pakkans wat groter. Maar moeten we daar dan zoveel vrijheid voor opgeven?
(Even wat relevante achtergrond informatie. Ik ben ook ooit eens door 7 man op de openbare weg mishandeld. Die zijn uiteindelijk allemaal gepakt en in de cel gekomen. Zonder camera’s).
#40
Bismarck
@38: Een politie dis zich niet aan afspraken houdt en de technische mogelijkheden misbruikt is meer dan een slippery stone.
Er staat heel duidelijk “Volgens het College Bescherming Persoonsgegevens is het niet toegestaan camera’s voor een ander doel te gebruiken dan waarvoor ze zijn geplaatst. In dit geval was dat toezicht tijdens de uitgaansuren, ruwweg van 10 uur ’s avonds tot 5 uur ’s ochtends.” 7 uur ’s avonds is niet ruwweg van 10 tot 5.
#41
Tuur
@ ik had het niet over voorkomen, ik had het over straf. Of het waard is om er dan zoveel vrijheid voor in te leveren? Ik voel mij niet belemmert in mijn doen en laten door camera´s, dus het kost mij niets. Of het wat oplevert? Ik denk dat die vriend het wel zou kunnen waarderen als de dader gepakt zou zijn ja.
@ Bismarck. Het feit dat wij hierover kunnen lezen in de media geeft toch aan dat het het geen slippery slopé dan wel stone is. De pliesie wordt ook gecontroleerd. De Nederlander is mondig genoeg om misstanden aan de kaak te stellen. Als bewijs onrechtmatig verkregen is, is het niet toelaatbaar, einde oefening.
#42
BINGOEOER
Tuur moet het leger in, want met oorlogvoeren hou je je ook altijd aan de regels *proest* en regels zijn regels burgertje.
Goedgelovigheid ondanks voorbeelden van misbruik gaan het helemaal worden in 2006.
#43
Tuur
??? @ Bingo
dus als ik het goed begrijp is jouw argument het volgende.
Jij begaat overtredingen. Maar omdat je daarvoor niet gestraft wilt worden mogen er geen camera´s geplaatst worden. En mensen die vinden dat regels wel nageleeft moeten worden moeten in het leger.
#44
BINGOEOER
nee, tuurlijk leven we in een rechtstaat.
Mijn punt is dat een rechtstaat er ook van uitgaat dat oneigenlijk gebruik voorkomt. Blind marcheren op regels (wat een deugd is in het leger tot op zekere hoogte) is een naiviteit die hier niet bij past. Afwegingen die wat groter dan er moet gestraft worden omdat .. [vul een doomscenario in ] is gewoon simplitisch en manipulatief.
#45
Tuur
Als je regels gaat vergelijken met wetten als bij in een maatschappij die soms niet is. Ja dan wel ja. Maar nu met die camera’s en ook met de pliesie. Met die blauwe petten.
Mijn punt: Maak eens een zin, ik snap er echt niks van.
#46
BINGOEOER
Jij begaat overtredingen. Maar omdat je daarvoor niet gestraft wilt worden mogen er geen camera´s geplaatst worden.
– Mensen die overtredingen maken kun je op meerdere manieren bestraffen (je het brengt alsof er maar 1 oplossing is, er zijn meerdere manieren om mensen te bestraffen of te corrigeren.
– Strafontduiking is nooit het motief om niet iets te doen. Dat is zeggen dat andere crimineel zijn en dus het niet willen. Drogreden.
nu jij weer.
#47
BINGOEOER
lama trouwens.
#48
Sikbock
Het effect van cameratoezicht wordt in mijn beleving soms nogal overdreven.. tegenstanders zien 1984 opduiken en voorstanders verwachten dat de criminaliteit opeens enorm zal afnemen..
De praktijk is dat beelden vaak alleen bekeken worden ( achteraf) als de politie vermoedt dat er wat te zien is.. 99 % van de beelden wordt aan het eind van de week ongezien gewist..
Cameratoezicht is volgens mij dan ook typisch iets met een psychologisch en preventief effect…
p.s. Er is in Nederland nog nauwelijks of geen onderzoek gedaan naar wat cameratoezicht nu eigenlijk “oplevert”.
#49
MP
Zeg Sikbock zit jij in de bewaking ofzo? Op dit late uur ons nog even vertellen hoe het allemaal zit met het gebruik van camera’s.
#50
Scrutinizer
@Sickbock:
Het punt is dat in Apeldoorn nu juist duidelijk anders met die camera’s wordt omgegaan. Beelden (achteraf?) bekijken om dat er een vermoeden bestaat dat er wat te zien valt is in die formulering natuurlijk uiterst rekbaar en dan zal die 99% ook wel wild fluctueren lijkt me.
#51
Spuyt12
@Tuur: Ik moet er niet aan denken dat iedereen voor elke overtreding zou worden gesnapt en worden beboet.
Voor elk papiertje dat je per ongeluk laat vallen, voor elke keer dat je een verlaten weg oversteekt terwijl het stoplicht op rood staat, voor elke keer dat je zonder licht fietst, geen voorrang verleent, je voeten op de bank in de trein neerlegt, met net iets teveel op naar huis loopt enz. enz. Ik schat dat de gemiddelde Nederlander toch wel minimaal 2 boetes per dag oploopt.
Als zo’n situatie ontstaat reageren mensen erop. Het wordt niet gezelliger op straat.
Daar ga je dan met je regeltjes. En je argument betreffende die camera’s die die cokesnuiver hadden kunnen pakken zijn geen argument. Daar gaat het over een misdaad. En ik denk dat iedereen het er hier wel over eens is dat je camerabeelden mag gebruiken op het moment dat er een misdaad wordt gepleegd. Het probleem is het hellend vlak waarbij zoals in het geval dat gelinkt is in de waan v/d dag de regels steeds verder worden opgerekt.
Overigens ben ik minder bang voor gezichtsherkenning. Dat is een computersysteem dat zich gewoon bezighoudt met het herkennen van gezochte mensen en niets anders. Zolang daar geen agent meekijkt die foutparkeerders beboet vind ik dat best.
#52
Bismarck
@51: Maar het is wel heel 1984, want dan kunnen ze dus altijd achterhalen waar jij bent.
Overigens meot ik toegeven dat cameratoezicht niet de gevaarlijkste stap richtng politiestaat is die in nederland de afgelopen tijd genomen is. Het is gewoon een klein stapje tussen alle grotere stappen in die meer opvalt.
#53
Sigi
De beeldschermen worden vaak bemand door toezichthouders, niks politie. Wat van de geliefde bezigheden: bekenden volgen en in decoletees loeren. Wat wordt het daar veiliger van.
@19 democratisch afgesproken wettten
daar krijg ik hetzelfde gevoel bij als bij dat niets te verbergen geleuter.
#54
Bismarck
@53: Daar haal je iets aan waar vaak niet over nagedacht wordt: Degenen die naar de bewakingscamera’s luisteren (je telefoon aftappen, je email lezen) zijn natuurlijk niet alleen politie, AIVD, toezichthouders, maar bovenal ook mensen.
Mensen die dus ook niets menselijks vreemd is en die op allerlei wijze misbruik kunnen maken van hun macht over jouw privacy. Dat kan zijn op de boven beschreven wijze, door dingen die voor A bedoeld zijn, als B gebruiken. Het kan ook het gebruik van chantage zijn om bekentenissen af te dwingen (kan iemand me ff helpen welke zaak dat ook alweer was?) en uiteraard ook voor prive ge/misbruik, zoals in 53 aangegeven (milde vorm van).
De alom bekende vraag luidt dan ook wie controleert de controleurs? Aangezien dat niet sluitend voor elkaar te krijgen is, vraag je dus om misbruik.
#55
NB
“Maar er zijn wel degelijk regels omtrend cameratoezicht. Ten eerste moet de gemeenteraad er over stemmen, als politie kan je niet lukraak camera’s gaan plaatsen. En ten tweede word je als burger geinformeerd over het bestaan van cameratoezicht. Zulk soort regels vind ik niet kenmerkend voor – of redelijkerwijs leiddend tot – een politiestaat. ”
Ummm…. de regels die jij opnoemt zijn geen argument dat dit niet kenmerkend is voor een politiestaat, helaas. Je conclusie is dus ietwat voorbarig. In de Soviet Unie (en mss heden ten dage nog in china en zo) kon de politie ook niet ‘zomaar’ lukraak camera’s gaan plaatsten; ten eerste moest het Politburo (Politiek Bureau als executive) zijn toestemming geven, en ten tweede waren de burgers, alo dan niet officieel, geinformeerd dat er constnt toezicht was.
Nochtans volgt daar niet uit, dat het geen teken van een politiestaat is, want dat was het wel degelijk.
Nu, betreffende het voorbeeld van “Jij mag niet binnenkomen en rondneuzen in mijn huis, want jij bent geen politie”. Jouw voornaamste argument shijnt te zijn dat dit wel of niet mag, omdat er (democratische) wetten zijn die dit toelaten (of niet). Dus, op het moment dat er wetten gemaakt worden die toelaten dat ook niet-politie, en zonder gerechterlijk bevel, je huis binnen kunnen komen en rondneuzen, dan vind je dat plots ook weer niet meer een teken van een politie-staat?
Dus, in effect, alles wat een politiestaat tot een politiestaat maakt, is ok, zolang het maar ‘democratisch’ gestemd wordt?
Ooit gehoord van ’tyranny of the majority’? De geschiedenis heeft meer dan eens geleerd dat democratieën niet wars zijn van behoorlijk sterke staaltjes politiestaat-activiteiten. Dat is waarom er (in sommige landen althans) constitutionele rechten zijn, die de rechten van minderheden en van mensenrechten in het algemeen waarborgen. Het recht op privacy is daar dikwijls bij (of het zou toch moeten), en het plaatsen van camera’s is wel degelijk een inbreuk op deze privacy. Hoewel soms maar een relatief kleine inbreuk, en er ook wel positieve aspecten aan kunnen zijn *blijft* het toch een inbreuk, en dus hebben de vorige posters gelijk met hun kritiek.
Ik heb zo dergerlijke discussies ook al gehad, met mensen die toen zeiden: “Maar wat maakt het nu uit of er aan elke hoek van de straat een politieman staat, of een camera? Het is toch veel efficienter om het met camera’s te doen”. Ik heb daar wat moeten over nadenken, want op zich was die redenering wel logisch, mar toen trof het me: de premise was er niet één die ik aanvaardde. Ik *WIL* helemaal geen poltie op elke hoek van de straat. Infeite zijn de enige landen waar politie op elke hoek van de straat staat, nu net die politiestaten waar we het over hebben. Dus als we overal camera’s plaatsten, en die als ‘erzats’ gebruiken voor ‘ogen van de politie’, dan hebben we wel degelijk een kenmerk gecreerd van een politiestaat.
Reacties (55)
Waar ik me altijd gruwelijk aan kan ergeren is het zinnetje (zie comments daar): “We hebben toch niks te verbergen?”
Hoezo? Heb heb je wel iets te verbergen? ;-)
Ergens heb ik de ultieme lijst contra-argumenten voor dat zinnetje gevonden. Nu ben ik dat weer kwijt. Zoeken we even op.
mist iemand bits of freedom al?
@Steeph: Die wil ik ook nog wel eens lezen.
@Tuur Ik heb genoeg te verbergen. En iedereen die anders beweert, stuur me even een mailtje, dan kom ik een week lang filmen.
@Bingoeoer: Yep
Jongens jongens, het is toch gewoon een kwestie van wennen. In GB hangt er 1 camera op 14 mensen. In Londen kun je als buurtbewoner via de kabel alle camera’s volgen en een berichtje achterlaten voor de politie. Die mensen hebben weer wat te doen overdag. Het is toch spannend soort van crimefighter te zijn.
Iedereen die “1984” van George Orwell gelezen heeft, moet volgens mij acuut de kriebels krijgen bij deze stapjes op het hellend vlak…
De overheid is de vriend van het volk.
Het antwoord op: ‘ik heb niks te verbergen, dus maakt het niet uit.”:
“als ik niks te verbergen heb, dan hoeft de overheid dat niet te controleren”.
Tilburg is ook zo’n geval, daar zijn camera’s opgehangen met toestemming van het CBP om ze op te hangen, mits de beelden pas achteraf bekeken worden indien er een misdrijf is gepleegd. Tegenwoordig wordt er continu met die camera’s real time gekeken. De beelden van de camera’s zijn zelfs aan een kunstenaar gegeven, en die heeft er een kunstwerk van gemaakt, en in tegenstelling tot wat er beweerd wordt zijn de personen WEL te herkennen op het ‘kunstwerk’.
@Steeph 3,
Wie had in 1932 noodzaak om zijn of haar reliegie te verbergen?
Als de middelen voor een politiestaat realiteit worden (al is het onder strenge voorwaarden), dan zijn er altijd overijverige ambtenaren die de middelen op het randje zullen gaan gebruiken. De voorwaarden zullen uitgehold worden, en uiteindelijk afgeschaft.
Ben ff kwijt van wie, maar een achtenswaardig persoon heeft toch ooit iets gezegd in de trent van:
Een burger die permanente vrijheden wil inleveren voor (tijdelijke) veiligheid, is veiligheid noch vrijheid waard.
@12: Je verwijst naar deze?
Maar inderdaad, als je de overheid bepaalde rechten geeft, moet je erop rekenen dat ze deze ooit zal gaan misbruiken. Het wordt vaak als hellend vlak gedisqualificeerd, onterecht blijkt maar weer. Daarom moet je dus ook heel voorzichtig zijn met het geven van rechten aan de staat en bij voorbaat het aankomende misbruik als vaststaand feit meewegen.
Linkje weer boven tafel gehaald met antwoorden op de vraag:
“If you aren’t doing anything wrong, what do you have to hide?”
Some clever answers: “If I’m not doing anything wrong, then you have no cause to watch me.” “Because the government gets to define what’s wrong, and they keep changing the definition.” “Because you might do something wrong with my information.” My problem with quips like these — as right as they are — is that they accept the premise that privacy is about hiding a wrong. It’s not. Privacy is an inherent human right, and a requirement for maintaining the human condition with dignity and respect.
Steeph: Ik mis eigenlijk nog een mooie bewoording van het feit dat privacy nodig is voor vrije meningsvorming en dus democratie.
Het argument: natuurlijk heb je wel iets te verbergen, je gebruikt illegale software, je vult je belastingformulier niet correct in en je rijdt te hard. Ik ben nog niemand tegen gekomen die dat durft te ontkennen.
@ALO. Die drie stellingen durf ik allemaal glashard te ontkennen.
Nu heb ik mijn computer met een berg software erbij gewonnen, heb ik geen auto, en ben ik wat betreft verzekeringen en belastingen weer erg politiek correct.
Verder heb ik dan wel weer genoeg te verbergen…
Idd Steeph, John Locke’s , inalienable rights moeten ze van afblijven.
Eh… camera’s gebruiken voor de handhaving van democratisch afgesproken wettten is geen typisch politiestaat trekje. Dit is wel erg gezocht hoor.
@BINGOEOER:
Ah, dus je stemt ook libertarisch?
@JSK: Oh, mag ik dan straks even jouw huis bezoeken en kijken of je niets illegaals in huis hebt?
Nee? Hoezo niet?
Oh, daar zijn regeltjes voor! Regeltjes ter bescherming van jou als burger.
En die regels gelden ook voor het gebruik van camera’s.
Tuurlijk, tuurlijk, nu is het nog geen politiestaat. Maar wanneer al deze stapjes ongeremd genomen kunnen worden, komen we daar wel terecht. 24 uurs controle over alle handelingen die je doet. Waar is dan de proportionaliteit? Zijn de wetten er niet om er voor ons alleen een leefbare samenleving van te maken? En krijgen we met zo’n strikte handhaving niet precies het omgekeerde?
1. Je bent geen pliesie
2. Je hebt geen huiszoekingsbevel
3. Je bent geen pliesie
Ja… overdrijven is ook een vak.
Ik blijf erbij dat het “hellend vlak” een van de slechtste argumenten is known to man.
@Jsk: bij dat eerste voorbeeld ben ik uiteraard wel politie.
En bij het laatste punt, de tussenstap van huidig gebruik van camera’s gaat me ook al veel te ver.
En bij het middelste stukje, ja, dat is een kwaliteit :-)))
@JSK: Vergeet ik bijna te zeggen dat je bij het eerste punt dus al gelijk een regeltje tevoorschijn haalt. Waarom moet dat regeltje wel toegepast worden bij een huiszoeking bij jou en niet bij cameratoezicht?
Ik vind het onze burgerplicht JSK zijn huis te doorzoeken. Dat is gewoon sociale controle. JSK zit nog in de activistiche fase van zijn leven en dan is controle geen luxe:P
@19: Omdat via democratisch afgesproken wetten is vastgelegd dat dat niet mag. democratisch afgesproken wetten gelden toch net zo goed voor de pliesie, of niet zoms?
Daarnaast vind ik hellend vlak niet per defenitie een slecht argument, zeker niet als redelijkerwijs kan aangenomen worden dat er sprake IS van een hellend vlak. Hier hebben we er eentje gevonden. Je weet zelf dondersgoed dat er heel wat slechtere argumenten zijn (zoals vergelijkingen tussen personen aannemen en vervolgens nooit met bewijsvorieng komen).
@MP: JSK in de “activistische fase”???? Ik zou eerder zeggen, op basis van zijn reaguursels, in de “de-activistische fase”. Maar dat is natuurlijk ook een reden :-)
@Steeph:
Maar er zijn wel degelijk regels omtrend cameratoezicht. Ten eerste moet de gemeenteraad er over stemmen, als politie kan je niet lukraak camera’s gaan plaatsen. En ten tweede word je als burger geinformeerd over het bestaan van cameratoezicht. Zulk soort regels vind ik niet kenmerkend voor – of redelijkerwijs leiddend tot – een politiestaat.
@Bismarck:
Nou staaf die aanname maar. Waarom leidt slordig gebruik van cameratoezicht tot een politiestaat?
De volgende keer dat jij je aan een van die drogredenen bezondigd zal ik er melding van maken.
@MP:
Als jij mijn woonplaats opgeruimd achter laat: go for it.
“Een burger die permanente vrijheden wil inleveren voor (tijdelijke) veiligheid, is veiligheid noch vrijheid waard.”
over welke vrijheid heb je het? De vrijheid om niet gecontroleerd te worden in openbare ruimte door de wethandhaver? Om nog maar niet te spreken van de vergelijking tussen camera toezicht op een openbare plaats en een huiszoeking!
Sargasso loopt over van de idealisten, maar te weinig kijken er naar de praktijk. Als camera’s de efficientie van politiegelden kunnen verhogen dan moeten ze daar gebruik van kunnen maken. Privacy gevoelige dingen moet je niet in openbare ruimte praktiseren en als je dat wel doet moet je niet zeuren dat je gefilmd wordt.
@EVH, je mag mij best een week lang komen filmen, zodra ik uit mijn hutje stap en de privacy van mijn eigen terein verlaat heb ik daar geen enkel probleem mee. Ik moet je wel waarschuwen, ik ben een stevige neuspeuteraar en dat zal geen smakelijke mpeg opleveren!
@Bismarck,
Ik ben het helemaal met je eens. Bijna elk argument verwijst naar een verwachte uitkomst. Elke overweging is een soort risico analyse.
@steeph
Allemaal een masker van JSK, hij heeft vast snode plannen met de economie in de wereld.
@Tuur: Ook in de openbare ruimte ben jij nog een prive persoon. Denk maar vast twee generaties cameratoezicht verder (de techniek is er al). Die bevatten gezichts- en gedragsherkenning en tevens richtmicrofoons. Er gaat automatisch een signaal af in de centrale meldkamer als je een beetje vreemd loopt en vervolgens woorden gebruikt als “bom”, “moord” en “aanslag”.
En dat terwijl je alleen maar liep te tobben over de staat van de wereld en het graag met een vriend wilde delen.
Mag je op het politiebureau uitleggen dat je toch echt onschuldig bent.
Dat is fijn, moet je op straat op gaan letten of je niet per ongeluk iets doet dat verkeerd uitgelegd kan worden.
@Tuur: Hulde!
@MP: Ja, zo kan je elke discussie vervuilen. Link elke gebeurtenis aan Bush en de Amerikanen, en je hebt een argument tegen alles!
@Steeph:
Onder welke wet is dat ook alweer? Ohnee.. dit is een van je hypothetische scenario’s zonder enige referentie met de dagelijkse praktijk.
@JSk,
De amerikanen zijn onze vrienden.
@Tuur, het getuigd juist van idealisme aan jouw kant om zo naar efficiency te kijken en niet de rest. Blindstaren op efficiency van boetes uitdelen maar niet letten op privacy van mensen, motieven in persoon confronteren en gedrag veranderen – kortom erg makkelijk en bot.
Overigens lijkt uit je betoog alsof de vrijheid anders toeneemt, maar feitelijk gaat de discussie alleen maar over het verdedigen van het meer en meer inperken van vrijheden totdat het de normaalste zaak is dat je thuis helemaal uitgelezen wordt. Is de staat steeds dommer aan het worden dat ze meer middelen nodig hebben, het techische argument bij lange verdedigt niet een noodzaak op meer controle.
triest.
@27: Het gaat niet om slordig gebruik, maar om systematisch misbruik. Dat is iets heel anders en een kenmerk van een politiestaat, beste pot.
@28: Bij de bewuste cameraopname is ook niet vantevoren gewaarschuwd (de afspraak was dat het ding op het bewuste tijdstip uit stond). Al neuspeuterend was je dus onverwacht vol in beeld geweest. Uiteraard was je opname ter analyse het hele politieburo rondgegaan. Je weet maar nooit of je daar een bom uit je neus aan het peuteren was.
@Steeph, moet ik daar echt serieus op ingaan? Jij gaat allemaal rare voorbeeldjes verzinnen en ik mag die daarna gaan verdedigen? Leuk spelletje , maar ik doe niet mee.
Kijk toch gewoon naar de realiteit, zie JSK #27. Er zijn regels en die camera´s hebben een doel. Ik wil je graag een voorbeeldje geven, slechts ter illustratie want er zijn natuurlijk verschrikkelijk veel goede toepassingen van camera toezicht. Een vriend van mij is een keer mishandeld tijdens het uitgaan door een coke snuivend mongool. Er waren camera’s aanwezig, maar die stonden niet aan want dat mocht niet. De dader is daardoor niet veroordeeld. Is natuurlijk maar een voorbeeldje. Maar ik zie graag de voordelen van maatregelen in plaats van dogmatisch en fantasierijk naar de werkelijkheid te kijken.
@JSK: Dit zeg ik toch niet snel, maar nu vind ik je een beetje naief.
In Engeland gebruiken ze de gezichtsherkenning al. Geen enkel probleem geweest om dat er door te krijgen.
In mijn ogen zal een overheid ontwikkelingen in de techniek die te gebruiken zijn voor opsporing en handhaving op den duur altijd inzetten.
Zouden de mensen in de jaren zeventig (toen de video op kwam) ooit voorzien hebben dat in een gemiddelde stad enige tientallen tot enige honderden camera’s gebruikt zouden worden (dat is alleen in de publieke ruimte) en dat alles opgenomen zou worden?
En als iets eenmaal gebruikt wordt, zoals de camera’s, verdwijnt het niet meer. Ook al staat helemaal niet vast dat het ook helpt:
http://www2.utrecht.nl/smartsite.dws?id=12739
Maar waar ik pas echt onrustig van wordt, is het potentieel voor misbruik dat neergezet wordt. Stel dat we ooit een hele ernstige situatie in dit land meemaken (bv een grote terreurdaad) die er toe leidt dat de bevolking massaal voor een heel extreme regering kiest. Die gaan helemaal voor veiligheid. Nou, veel makkelijker kan je het een opkomend kwaadwillend regime niet maken.
Dat maakt bij mij ook onderdeel uit van de risico-analyse (door jou hellend vlak argumentatie genoemd).
Zouden de heren bureaucraten in NL tijdens de jaren dertig ooit gedacht hebben dat het goed registreren van wie jood is en wie niet, zou leiden tot het hoogste percentage omgebrachte joden van alle europese landen?
Wat is daar nou mis mee, registreren van ras? Als je niks misdaan hebt, dan geeft het toch allemaal niet?
(oeps, goodwin)
De kop van dit artikel is Op weg naar de 24 uurs politiestaat. Wat is het nou, wel of geen slippery slope?
Ik weet zeker dat er een “U kunt gefilmd worden”-bordje bij stond.
@Tuur: De relevante vraag in jouw voorbeeld is of mishandelingen zoals jij die aanhaalt minder voorkomen als er camera toezicht is.
Daar is onvoldoende bewijs voor.
Ja, misschien is de pakkans wat groter. Maar moeten we daar dan zoveel vrijheid voor opgeven?
(Even wat relevante achtergrond informatie. Ik ben ook ooit eens door 7 man op de openbare weg mishandeld. Die zijn uiteindelijk allemaal gepakt en in de cel gekomen. Zonder camera’s).
@38: Een politie dis zich niet aan afspraken houdt en de technische mogelijkheden misbruikt is meer dan een slippery stone.
Er staat heel duidelijk “Volgens het College Bescherming Persoonsgegevens is het niet toegestaan camera’s voor een ander doel te gebruiken dan waarvoor ze zijn geplaatst. In dit geval was dat toezicht tijdens de uitgaansuren, ruwweg van 10 uur ’s avonds tot 5 uur ’s ochtends.” 7 uur ’s avonds is niet ruwweg van 10 tot 5.
@ ik had het niet over voorkomen, ik had het over straf. Of het waard is om er dan zoveel vrijheid voor in te leveren? Ik voel mij niet belemmert in mijn doen en laten door camera´s, dus het kost mij niets. Of het wat oplevert? Ik denk dat die vriend het wel zou kunnen waarderen als de dader gepakt zou zijn ja.
@ Bismarck. Het feit dat wij hierover kunnen lezen in de media geeft toch aan dat het het geen slippery slopé dan wel stone is. De pliesie wordt ook gecontroleerd. De Nederlander is mondig genoeg om misstanden aan de kaak te stellen. Als bewijs onrechtmatig verkregen is, is het niet toelaatbaar, einde oefening.
Tuur moet het leger in, want met oorlogvoeren hou je je ook altijd aan de regels *proest* en regels zijn regels burgertje.
Goedgelovigheid ondanks voorbeelden van misbruik gaan het helemaal worden in 2006.
??? @ Bingo
dus als ik het goed begrijp is jouw argument het volgende.
Jij begaat overtredingen. Maar omdat je daarvoor niet gestraft wilt worden mogen er geen camera´s geplaatst worden. En mensen die vinden dat regels wel nageleeft moeten worden moeten in het leger.
nee, tuurlijk leven we in een rechtstaat.
Mijn punt is dat een rechtstaat er ook van uitgaat dat oneigenlijk gebruik voorkomt. Blind marcheren op regels (wat een deugd is in het leger tot op zekere hoogte) is een naiviteit die hier niet bij past. Afwegingen die wat groter dan er moet gestraft worden omdat .. [vul een doomscenario in ] is gewoon simplitisch en manipulatief.
Als je regels gaat vergelijken met wetten als bij in een maatschappij die soms niet is. Ja dan wel ja. Maar nu met die camera’s en ook met de pliesie. Met die blauwe petten.
Mijn punt: Maak eens een zin, ik snap er echt niks van.
Jij begaat overtredingen. Maar omdat je daarvoor niet gestraft wilt worden mogen er geen camera´s geplaatst worden.
– Mensen die overtredingen maken kun je op meerdere manieren bestraffen (je het brengt alsof er maar 1 oplossing is, er zijn meerdere manieren om mensen te bestraffen of te corrigeren.
– Strafontduiking is nooit het motief om niet iets te doen. Dat is zeggen dat andere crimineel zijn en dus het niet willen. Drogreden.
nu jij weer.
lama trouwens.
Het effect van cameratoezicht wordt in mijn beleving soms nogal overdreven.. tegenstanders zien 1984 opduiken en voorstanders verwachten dat de criminaliteit opeens enorm zal afnemen..
De praktijk is dat beelden vaak alleen bekeken worden ( achteraf) als de politie vermoedt dat er wat te zien is.. 99 % van de beelden wordt aan het eind van de week ongezien gewist..
Cameratoezicht is volgens mij dan ook typisch iets met een psychologisch en preventief effect…
p.s. Er is in Nederland nog nauwelijks of geen onderzoek gedaan naar wat cameratoezicht nu eigenlijk “oplevert”.
Zeg Sikbock zit jij in de bewaking ofzo? Op dit late uur ons nog even vertellen hoe het allemaal zit met het gebruik van camera’s.
@Sickbock:
Het punt is dat in Apeldoorn nu juist duidelijk anders met die camera’s wordt omgegaan. Beelden (achteraf?) bekijken om dat er een vermoeden bestaat dat er wat te zien valt is in die formulering natuurlijk uiterst rekbaar en dan zal die 99% ook wel wild fluctueren lijkt me.
@Tuur: Ik moet er niet aan denken dat iedereen voor elke overtreding zou worden gesnapt en worden beboet.
Voor elk papiertje dat je per ongeluk laat vallen, voor elke keer dat je een verlaten weg oversteekt terwijl het stoplicht op rood staat, voor elke keer dat je zonder licht fietst, geen voorrang verleent, je voeten op de bank in de trein neerlegt, met net iets teveel op naar huis loopt enz. enz. Ik schat dat de gemiddelde Nederlander toch wel minimaal 2 boetes per dag oploopt.
Als zo’n situatie ontstaat reageren mensen erop. Het wordt niet gezelliger op straat.
Daar ga je dan met je regeltjes. En je argument betreffende die camera’s die die cokesnuiver hadden kunnen pakken zijn geen argument. Daar gaat het over een misdaad. En ik denk dat iedereen het er hier wel over eens is dat je camerabeelden mag gebruiken op het moment dat er een misdaad wordt gepleegd. Het probleem is het hellend vlak waarbij zoals in het geval dat gelinkt is in de waan v/d dag de regels steeds verder worden opgerekt.
Overigens ben ik minder bang voor gezichtsherkenning. Dat is een computersysteem dat zich gewoon bezighoudt met het herkennen van gezochte mensen en niets anders. Zolang daar geen agent meekijkt die foutparkeerders beboet vind ik dat best.
@51: Maar het is wel heel 1984, want dan kunnen ze dus altijd achterhalen waar jij bent.
Overigens meot ik toegeven dat cameratoezicht niet de gevaarlijkste stap richtng politiestaat is die in nederland de afgelopen tijd genomen is. Het is gewoon een klein stapje tussen alle grotere stappen in die meer opvalt.
De beeldschermen worden vaak bemand door toezichthouders, niks politie. Wat van de geliefde bezigheden: bekenden volgen en in decoletees loeren. Wat wordt het daar veiliger van.
@19 democratisch afgesproken wettten
daar krijg ik hetzelfde gevoel bij als bij dat niets te verbergen geleuter.
@53: Daar haal je iets aan waar vaak niet over nagedacht wordt: Degenen die naar de bewakingscamera’s luisteren (je telefoon aftappen, je email lezen) zijn natuurlijk niet alleen politie, AIVD, toezichthouders, maar bovenal ook mensen.
Mensen die dus ook niets menselijks vreemd is en die op allerlei wijze misbruik kunnen maken van hun macht over jouw privacy. Dat kan zijn op de boven beschreven wijze, door dingen die voor A bedoeld zijn, als B gebruiken. Het kan ook het gebruik van chantage zijn om bekentenissen af te dwingen (kan iemand me ff helpen welke zaak dat ook alweer was?) en uiteraard ook voor prive ge/misbruik, zoals in 53 aangegeven (milde vorm van).
De alom bekende vraag luidt dan ook wie controleert de controleurs? Aangezien dat niet sluitend voor elkaar te krijgen is, vraag je dus om misbruik.
“Maar er zijn wel degelijk regels omtrend cameratoezicht. Ten eerste moet de gemeenteraad er over stemmen, als politie kan je niet lukraak camera’s gaan plaatsen. En ten tweede word je als burger geinformeerd over het bestaan van cameratoezicht. Zulk soort regels vind ik niet kenmerkend voor – of redelijkerwijs leiddend tot – een politiestaat. ”
Ummm…. de regels die jij opnoemt zijn geen argument dat dit niet kenmerkend is voor een politiestaat, helaas. Je conclusie is dus ietwat voorbarig. In de Soviet Unie (en mss heden ten dage nog in china en zo) kon de politie ook niet ‘zomaar’ lukraak camera’s gaan plaatsten; ten eerste moest het Politburo (Politiek Bureau als executive) zijn toestemming geven, en ten tweede waren de burgers, alo dan niet officieel, geinformeerd dat er constnt toezicht was.
Nochtans volgt daar niet uit, dat het geen teken van een politiestaat is, want dat was het wel degelijk.
Nu, betreffende het voorbeeld van “Jij mag niet binnenkomen en rondneuzen in mijn huis, want jij bent geen politie”. Jouw voornaamste argument shijnt te zijn dat dit wel of niet mag, omdat er (democratische) wetten zijn die dit toelaten (of niet). Dus, op het moment dat er wetten gemaakt worden die toelaten dat ook niet-politie, en zonder gerechterlijk bevel, je huis binnen kunnen komen en rondneuzen, dan vind je dat plots ook weer niet meer een teken van een politie-staat?
Dus, in effect, alles wat een politiestaat tot een politiestaat maakt, is ok, zolang het maar ‘democratisch’ gestemd wordt?
Ooit gehoord van ’tyranny of the majority’? De geschiedenis heeft meer dan eens geleerd dat democratieën niet wars zijn van behoorlijk sterke staaltjes politiestaat-activiteiten. Dat is waarom er (in sommige landen althans) constitutionele rechten zijn, die de rechten van minderheden en van mensenrechten in het algemeen waarborgen. Het recht op privacy is daar dikwijls bij (of het zou toch moeten), en het plaatsen van camera’s is wel degelijk een inbreuk op deze privacy. Hoewel soms maar een relatief kleine inbreuk, en er ook wel positieve aspecten aan kunnen zijn *blijft* het toch een inbreuk, en dus hebben de vorige posters gelijk met hun kritiek.
Ik heb zo dergerlijke discussies ook al gehad, met mensen die toen zeiden: “Maar wat maakt het nu uit of er aan elke hoek van de straat een politieman staat, of een camera? Het is toch veel efficienter om het met camera’s te doen”. Ik heb daar wat moeten over nadenken, want op zich was die redenering wel logisch, mar toen trof het me: de premise was er niet één die ik aanvaardde. Ik *WIL* helemaal geen poltie op elke hoek van de straat. Infeite zijn de enige landen waar politie op elke hoek van de straat staat, nu net die politiestaten waar we het over hebben. Dus als we overal camera’s plaatsten, en die als ‘erzats’ gebruiken voor ‘ogen van de politie’, dan hebben we wel degelijk een kenmerk gecreerd van een politiestaat.