Nou daar gaan we dan: Er is helemaal geen genocide gepleegd op moslims in Bosniw. Ja, een paar duizend, maar dat is de fog of war, he, geen genocide. En tja, Servie was is oorlog, dus het moest zich wel verdedigen..
Deze ontkenning is met name erg leuk omdat je alle methode’s die de Turkse ontkenners gebruiken (“De Armenen hebben verdragen gesloten!” en “De Turken accepteerde onderzoeken!”) kan riposteren, en het de Grijze-Wolven-napraters over het algemeen tot ontploffen brengt. Asymetrische verontwaardiding..
#2
HansR
Nou, daar zal ’t laatste woord nog wel niet over gezegd zijn.
Maar wel door mij.
#3
boog
Spuitpoep van die senator.
Er is geen enkele reden waarom het ontkennen van de holocaust een ‘mening’ genoemd zou kunnen worden.
Het bestaan van de holocaust is een historisch feit. Over feiten kun je geen mening hebben.
Je kunt hooguit van menig zijn dat zaken die als feiten gepresenteerd worden dat niet zijn, of je kunt een mening hebben over de interpretatie van feiten.
Zo zou je dus van mening kunnen zijn dat het historisch bewijsmateriaal voor de holocaust niet deugt (dat b.v. alle ooggetuigverslagen van Auschwitz verzonnen zijn), maar dan dien je m.i. met overtuigende tegenbewijzen te komen. Jeweettoch:
At times, Holocaust deniers seek to rely on Article 10 of the European Convention on Human Rights, which guarantees freedom of expression, when faced with criminal sanctions against their statements or publications. The European Court of Human Rights however consistently declares their complaints inadmissible. According to Article 17 of the Convention, nothing in the Convention may be construed so as to justify acts that are aimed at destroying any of the very rights and freedoms contained therein. Invoking free speech to propagate denial of crimes against humanity is, according to the Court’s case-law, contrary to the spirit in which the Convention was adopted in the first place. Reliance on free speech in such cases would thus constitute an abuse of a fundamental right.
Waaruit blijkt dat Jurgens’ speculaties
Ik ben er vrij zeker van dat als een nationale rechter een ontkenner veroordeelt, die later gelijk krijgt van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
dus inderdaad spuitpoep zijn.
#6
Spuyt12
Maar goed, wat schieten we ermee op dit strafbaar te stellen? Hebben we zulke wetten nodig? Ik zeg van niet.
#7
SciInv
Mijn idee is dat holocaustontkenning hetzelfde is als het beschuldigen van holocaustoverlevers en -onderzoekers van liegen en daarmee smaad of laster. Een apart artikel lijkt me daarom overbodig.
#8
lmgikke
kunnen we hieruit afleiden dat de betreffende senator meningen tegen elkaar afweegt i.p.v. feiten? Baseert hij daarop zijn besluiten?
#9
Meneer R
We kunnen nog zo boos worden over de ontkenning van de holocast. De holocast zoals hij is omschreven: als iets wat gemene duitse meneren gedaan hebben, heeft dan ook niet plaatsgevonden. De holocast als in, waar temidden van een oorlog bijna heel Europa mee heeft gewerkt, dan wel heeft weggekeken van de moord op zes miljoen joden. Ja, die holocast heeft wel plaatsgevonden.
Tegelijkertijd staan we toe te kijken hoe de holocast (de 3de al? mijn defintie: genocide van meer dan een miljoen mensen) opnieuw plaatst vindt in Darfur.
Voor alle mensen die niet begrijpen waarom Nederland de joden niet geholpen heeft, terwijl Denemarken dat wel lukte. Voor al die mensen die niet begrijpen dat Westerborg al gebouwd was voor de bezetting om vluchtende duitse joden op te vangen (een soort uitzet-centra, zeg maar). Voor alle mensen die niet begrijpen dat de Amerikanen niet de spoorwegen of de vernietigingskampen gebombadeerd hebben (terwijl hun vliegtuigjes er toch echt gewoon overheen vlogen) Voor alle mensen die niet begrijpen dat na de val van Duitsland, de oorspronkelijk nederlandse joden, niet meer terug mochten keren en moesten vertrekken uit Nederland (Amerika heeft ze toen maar mee heeft genomen, om ze uiteindelijk in Palestina te droppen). Hier de verklaring hoe dat kan gebeuren:
PEOPLE DON’T GIVE A FUCK.
Genocide heeft in onze wereld alleen betekenis qua boekenverkoop en gemoraliseer achteraf. They also make great movies!
Gaan we nu weer zeggen dat we het niet geweten hebben? Omdat we geen nieuws kijken, maar dansen op ijs? Zelfs als je wel nieuws kijkt zie je er amper wat van. Ja, er wordt nog steeds gemiddeld 1000 mannen, vrouwen en kinderen per dag vermoord. Maar ja dat was gister ook zo, en mensen willen liever weten wat voor liedjes erop verkiezingsbijeenkomsten gedraaid wordt.
Nee, onze militairen zijn er voor vrede en veiligheid. Daarom zijn ze in Afganistan. Pijpleiden van de Amerikanen aan het beschermen. Wir habes es nicht gewussen.
Misschien dat we er verstandig aan doen straks Darfur ook gewoon maar te ontkennen! En R’wanda heeft ook nooit plaats gevonden, echt niet. We zouden toch niet, met al onze westerse beschaving, een land verlaten en miljoenen mensen aan hun lot overlaten?
Ik hoor de socialisten praten over hypotheekrente en de AOW. Ik hoor groenen praten over milieu-rampen die misschien ooit ook aan miljoenen het leven zullen gaan kosten. Ik hoor liberalen praten over het gevaar van te veel immigratie en het belang van integratie. Met name in verkiezingsstijd kun je het morele bankroet van de politiek goed waarnemen. Al is het maar een exponent van onze eigen morele bankroet in deze individualistische consumptie-maatschappij.
Hoe heeft de moord op zes miljoen joden kunnen plaats vinden onder iedereen neus? We wisten het WEL. We waren alleen te druk met andere dingen. Met onszelf. We hadden zowieso niks met die joden. Net als met die afrikanen in Darfur of R’wanda: het zijn hier ook niet de meest populaire mensen. En de politiek heeft er ook niks mee: geen olie, geen dreiging van terrorisme. Gewoon een hoop shit die een ander overkomt: meer niet. Wat hebben wij er nou mee te maken?
Zijn er eigenlijk nog dagboeken gevonden van jonge meisjes in R’wanda of Darfur? Wordt geheid een bestseller!
PS. IS er een politieke partij die openlijk voor militair ingrijpen in Darfur is? Ik zoek links, ik zoek rechts. Ik kom het niet tegen.
#10
Manyang
Voor openlijk militair ingrijpen in darfur is draagvlak nodig. Om draagvlak te creëren is er betrokkenheid nodig. Om betrokkenheid te creëren zullen ‘onze jongens’ daarheen moeten. Om ‘onze jongens’ daarheen te kunnen sturen moet de operatie onder VN-vlag komen te staan.
Kort door de bocht want als je alles weer in chronologische volgorde plaatst is iedere gelegde consequentie slechts een van de mogelijke consequenties van het voorgaande. (Maar het is te leuk om te doen om het te laten)
Om echter openlijk militair ingrijpen mogelijk te maken zullen deze stappen min of meer doorlopen moeten worden.
Bij mijn weten zijn er meerdere partijen die voor de VN-missie zijn en zo in ieder geval de mogelijkheid zouden creëren om ooit in te grijpen.
#11
Meneer R
Om echter openlijk militair ingrijpen mogelijk te maken zullen deze stappen min of meer doorlopen moeten worden.
Ik vraag me serieus af welk onderdeel van de internationale politiek er wakker van zou liggen als een land zou besluiten er iets aan te doen. Het mijn stelling was juist: ’they don’t care’. Er zijn geen olie, macht of andersoortige belangen.
Er worden wel meer dingen gedaan door onze overheid, die wij ‘niet begrijpen’, waar geen ‘draagvlak voor is’ en waar het buitenland ‘vraagtekens bij plaatst’. Denk aan Iraq, denk aan softdrugs-beleid.
Het verstoppertje spelen achter termen als draagvlak en VN resoluties lijkt mij gewoon een spelletje shift-the-blame.
Bij mijn weten zijn er meerdere partijen die voor de VN-missie zijn en zo in ieder geval de mogelijkheid zouden creëren om ooit in te grijpen.
“Ooit ingrijpen” is te laat.
Als er 1 politieke partij, wanneer ze morgen aan de macht komen, onmiddelijk militairen daar heen zouden sturen (we SMS-en de VN wel!) zouden ze mijn stem zo hebben. Gezien alle zaken in de wereld, lijkt mij dat gewoon belangrijker dan Hypotheekrente, Integratie of AOW.
Besef dat pas in de jaren ’60 was dat we besefte hoe erg het voor de joodse bevolking is geweest. Het duurde 20 jaar voordat we moreel verontwaardig zijn geraakt. En nu kijkt diezelfde generatie, die dat zo onbegrijpelijk vond, zelf ook weg!
Waar is het politieke lef nou? En wat voor nut heeft de VN uberhaupt als het niet eens genocide, de ergste oorlogsmisdaad, kan voorkomen?
#12
Odoakerston
Het probleem met genocide lijkt me niet dat het mensen niets kan schelen, Meneer R, jouw reactie getuigt hier juist van lijkt me.
Het probleem is veeleer dat dergelijke genocide plaatsvindt door souvereine staten op hun eigen grondgebied. De genocide -per direct- beeindigen komt dus neer op oorlog, met alle ellende en logistieke problemen van dien (een land als nederland lijkt me niet in staat een oorlog tegen Sudan op Sudanees gebied vol te houden).
De andere optie is, zoals Manyang zegt, via diplomatieke weg de Sudanese regeren bewegen te staken of via de VN een vredesmacht in het gebied afdwingen. Dat duurt lang inderdaad, omdat er altijd (regionale) grootmachten zullen zijn die tengenstrijdige belangen hebben, niet in de minste plaats de regering van het betreffende land zelf.
Laatste optie zou in mijn ogen kunnen zijn, het gewapend verzet tegen de regering in Darfur sponsoren met geld en wapens, maar dat lijkt me ook niet zo’n frisse keuze.
#13
Manyang
”Er worden wel meer dingen gedaan door onze overheid, die wij ‘niet begrijpen’, waar geen ‘draagvlak voor is’ en waar het buitenland ‘vraagtekens bij plaatst’. Denk aan Iraq, denk aan softdrugs-beleid.”
Ik weet dat dit off topic is, maar waarom denkt u dat daar geen draagvlak voor is binnen Nederland? Ons softdrugs beleid staat al sinds jaar en dag ter discussie, als er geen draagvlak voor zou bestaan had die discussie er niet geweest en waren softdrugs nu verboden.
Het besluit om mee te doen aan de oorlog in Irak is genomen door onze democratisch gekozen regering die op dat moment een meerderheid van de Nederlanders vertegenwoordigde.
/off topic
#14
Tink
Waar is het politieke lef nou? En wat voor nut heeft de VN uberhaupt als het niet eens genocide, de ergste oorlogsmisdaad, kan voorkomen?
Ik heb het idee dat er ook wel geprobeerd wordt om oplossingen te zoeken voor gebieden waar het enorm misgaat zoals in Darfur. Echter niet op een fysiek actieve ‘we stormen nu met een heel groot leger naar binnen en schieten iedereen die er verdacht uitziet neer en dan is het heel snel over met de volkerenmoord’ methode.
Het wordt zoals al eerder gezegd is door anderen, op diplomatieke wijze gedaan. En dat gaat langzaam, veels te langzaam vaak ook. Klopt. Maar soevereine staten op hun eigen grond gebied binnenvallen levert ook vaak een hoop scheve gezichten op, zelfs bij de mensen die je wilt redden.
#15
Meneer R
n schieten iedereen die er verdacht uitziet neer en dan is het heel snel over met de volkerenmoord’ methode.
Dat zal niet nodig zijn. De aanwezigheid van soldaten en pers (nu kan de pers niet veilig in Darfur vertoeven) zal een verdere genocide voorkomen. Zelfs de duitser lieten hun misdaden niet filmen.
Het probleem dat ik probeerde aan te snijden is ook groter dan dat: door niet in te grijpen in R’wanda hebben we een land als Darfur ook blijkbaar het idee gegeven dat het ermee weg komt.
Zelfs Hitler quotte de genocide in Turkije als een voorbeeld dat je er gemakkelijk mee wegkomt.
Diplomatieke druk vereist wel degelijk militaire consequenties wil het enige vorm van betekenis behouden.
Verder snap ik niet dat het dan met Iraq, waar de verklaring om een souverein land aan te vallen een stuk minder verdedigbaar is, en wat ook geen VN mandaat had, wel mogelijk was.
Ik geloof serieus dat zonder toestemming van de VN in te grijpen in Darfur iets is, waar je ‘mee weg komt’. Juist omdat er geen sprake is van financiele en politieke belangen. Het is niet naieve idealisme, maar politiek realisme. Als je weg komt met genocide, hoeveel weerstand kun je dan verwachten als je genocide probeert te stoppen?
De gemiddelde reactie van de internationale politiek zal in de trand van ‘het hoort niet zo, maar we begrijpen het wel’. Daarnaast geloof ik oprecht dat de VS bij gebrek aan belangen in Darfur, en dank voor Nederlandse steun in Afganistan en Iraq, ons dimplomatiek zou steunen.
Militair ingrijpen zou niet perse betekenen dat we maar gewoon even daar wat mensen gaan neer knallen. Wel dat we de regering militair dreigen om onmiddelijk de genocide te laten stoppen. Dat we safe zones gaan beveiligen met grond troepen en lucht-support. Ik denk niet dat de Darfur als puntje bij paaltje komt de confrontatie zal aangaan met een Europees land, en vriend van de VS. Ze zijn zich er echt wel van bewust wat er zou gebeuren als de rest van de wereld wordt gedwongen kant te kiezen.
Daarnaast kunnen in de safe-zones de pers alles vast leggen wat er dan wel plaats vindt.
#16
Meneer R
Maar soevereine staten op hun eigen grond gebied binnenvallen levert ook vaak een hoop scheve gezichten op, zelfs bij de mensen die je wilt redden.
Waarschijnlijk zul je een aantal scheve gezichten zien ja. So what?
Je redt een paar miljoen mensen het leven. Dat is mij wel wat politieke gevoeligheid waard. Het zou mij zelfs wat gesneuvelde nederlandse soldaten waard zijn.
Ik kan me heel moeilijk scenario’s voorstellen met militair ingrijpen, die tot meer doden leiden dan niet ingrijpen en de diplomatieke weg kiezen.
Winst: een paar miljoen levens
Verlies: politieke en diplomatieke aanzien (‘scheve gezichten’)
#17
Meneer R
Het probleem is veeleer dat dergelijke genocide plaatsvindt door souvereine staten op hun eigen grondgebied. De genocide -per direct- beeindigen komt dus neer op oorlog, met alle ellende en logistieke problemen van dien (een land als nederland lijkt me niet in staat een oorlog tegen Sudan op Sudanees gebied vol te houden).
Ik denk dat er meer landen steun zullen geven wanneer een land het initiatief neemt. De keuze zou op z’n minst de VN forceren zich sneller uit te spreken over de situatie.
Het zou volgens mij ook niet tot een ‘echte’ militaire confrontatie komen. Nederlandse soldaten aanvallen is not- done. Het laatste land dat dat heeft gedaan had een oorlog met de hele westerse wereld aan z’n broek binnen een half jaar (Servie). Ook daar werd trouwens zonder VN mandaat opgetreden.
Het gaat dus om de politieke wil. Het zou ook een mooi moment zijn van de Amerikanen om de rol van de Navo te versterken. De VS geeft niet om de VN.
De vraag is uiteindelijk wie er aan de kant van Sudan zou gaan vechten. Ik denk dat de buren het dan laten afweten. Daarnaast is oorlog meer en meer een economische zaak. Het soldaatje tellen zal er dus niet zo gigantisch toe doen. Kruisraket tellen daarintegen wel.
Wat ik dus bedoel is dat ik denk dat meer landen dit willen, maar politiek niet aandurven. Nederland zou in die context dan een proxy functie kunnen dienen. (financieel en logistiek ondersteund worden door bondgenoten, zoals de VS, die hun handen er niet aan willen branden).
Er is een verschil tussen de landen die een oorlog mogelijk maken en de landen die ook diplomatiek gezien verantwoordeiljk voor de oorlog gehouden gaan worden.
Maar zo ver komt het allemaal niet. Ik denk dat Sudan wel uitkijkt om het verder te laten escaleren.
Dit is een gevaarlijke uitspraak! Het houdt namelijk een overduidelijke bias in: Bewijsvoering wordt eerder geaccepteerd als het meer strookt met met wat men (cultureel bepaald) normaal vindt. Dat heeft in het verleden al heel vaak geleid tot grote misconcepties.
Een goede onderzoeker zal bewijs van gelijke waarde altijd gelijk behandelen, ongeacht de claim die met het bewijs ondersteund wordt.
#19
larie geleende mac
Zeer benieuwd of mr Bos deze meneer publiekelijk terecht stelt. Als hij dat doetkrijgt hij van miji een kroontje zoniet een doornenkroon.
#20
Manyang
Een voorstel om een oorlog te beginnen gebaseerd op aannames en idealisme. De oorlog in Irak was beter voorbereid, maar het eindresultaat zou wel eens vergelijkbaar kunnen zijn.
In Darfur en de kampen lopen hele grote groepen mensen rond die een goede reden hebben om wraak te nemen. denk je echt dat die bloemen zullen strooien en wachten tot een buitenlandse invasiemacht de slechterikken heeft opgesloten? De Nazi’s pleegden hun genocide op georganiseerde wijze, netjes in kampen. Ik betwijfel of de pers in staat zal zijn ieder dorpje in Darfur dag en nacht te bewaken met camera’s.
Wat doet de afrikaanse unie wanneer een van haar leden wordt binnen gevallen? Hoe groot is het risico dat een dergelijke actie uit zou monden op een grootscheepse confrontatie tussen Europa en Afrika?
De hulp van de VS waar je zo blindelings op rekent zal niet komen. Het Amerikaanse leger is er op ingericht om twee oorlogen tegelijk te kunnen voeren. Irak en Afganistan. De VS gebruikt huurlingen in Irak en in eigen land om alle legertaken te kunnen vervullen. Amerika kan tot een van beide oorlogen is afgerond bijzonder weinig meer.
Wat als niemand bereid blijkt om mee te vechten, dan maar alleen ingrijpen? Kijk naar D66 als je wil weten wat er gebeurt wanneer partijen hun hand overspelen. Ik betwijfel of het Nederlandse leger in staat is het op te nemen tegen Sudan. Wat betekend het voor onze positie in de wereld wanneer Nederland en/of de EU op het oorlogspad gaat? Onze rol als stem van rede tegenover de triggerhappy VS is dan ook uitgespeeld.
Problemen slepen zich doorgaans niet voort wanneer de oplossing voor de hand ligt.
#21
esgigt
Even voor mijn begrip : Zegt Erik Jurgens daarmee feitelijk dat de hoge raad in 1995 zijn werk niet goed heeft gedaan? Het zal niet de laatste gerechtelijke dwaling zijn…..
#22
Meneer R
Ik betwijfel of de pers in staat zal zijn ieder dorpje in Darfur dag en nacht te bewaken met camera’s.
Wat doet de afrikaanse unie wanneer een van haar leden wordt binnen gevallen? Hoe groot is het risico dat een dergelijke actie uit zou monden op een grootscheepse confrontatie tussen Europa en Afrika?
De afrikaanse unie zal bijzonder weinig doen. Afrika is een verdeeld continent. Een grootscheepse confrontatie lijkt mij ook onwennig. Is europa niet nog het enige continent waar Afrika enigzins vrijblijvende ontwikkelingshulp van krijgt?
Misschien heb je gelijk en zou Nederland dit niet in z’n eentje moeten doen. Maar om je door de VN te laten boycotten lijkt mij onnodig. Je kunt hier meer steun voor vinden.
Jouw redenatie dat ‘het op een confrontatie’ zou uitlopen suggereert dat men eerder militair mobiliseert om Nederland tegen te houden een genocide te stoppen dan, dan om een genocide te stoppen. Dat lijkt mij nou errug stug. Als dat zo is is de wereld nog cynischer dan zou ik durven denken dat ie is.
Men grijpt niet in bij de genocide, maar wel bij een militaire aktie die die genocide zou moeten stoppen?
Misschien heb je gelijk, maar dan zou ik toch echt alle hoop in de wereld opgeven. Mij lijkt dat als men niet bij een genocide ingrijpt, dat ze dan dus nooit ingrijpen. Dat wij dus ook vrij spel hebben om wel in te grijpen.
De hulp van de VS waar je zo blindelings op rekent zal niet komen.
Ik had het ook niet over militaire steun van de VS. Ik doelde op diplomatieke steun van de VS. Zou er dan echt een militaire confrontatie komen?
Je hebt gelijk dat er een risico is dat je je hand overspeelt en dat het met veel geruzie eindigt. Maar is dat het dan niet waard?
#23
Manyang
Het beste wat er op dit momen voor Darfur kan gebeuren is een missie onder VN-vlag. Dat is de enige route die een duurzame oplossing teweeg zou kunnen brengen. Eenzijdig wapengekletter vanuit Nederland zal de kans op een dergelijke missie alleen maar verkleinen.
Ik moet zeggen dat het beeld van Balkenende in Brussel die de andere Europese staatshoofden probeert uit te leggen dat Nederland Darfur binnen gaat vallen, en of zij even een dikke 90% van het leger willen leveren, dan wel weer amusant is.
#24
Odoakerston
Ik geloof serieus dat zonder toestemming van de VN in te grijpen in Darfur iets is, waar je ‘mee weg komt’. Juist omdat er geen sprake is van financiele en politieke belangen.
Alleen als je het machtigste land van de wereld bent, aangezien China, toch een goeie no. 2 machtigste land van de wereld, dikke aandelen Sudan heeft.
#25
mescaline
Nederland (156e) heeft minimaal net zoveel goodwillaandelen in Soedan als China. Midden in de burgeroorlogen die rond 1985 al volop bezig waren verscheepte de Leidse Universiteit metaaldraaibanken naar de hoofdstad van Soedan om “de mensen te helpen” onderdelen voor zaaimachines e.d. te maken. Voor het zaaien van bommen en granaten in Zuid-Soedan ja.
#26
Meneer R
Alleen als je het machtigste land van de wereld bent, aangezien China, toch een goeie no. 2 machtigste land van de wereld, dikke aandelen Sudan heeft.
Je denkt toch niet dat China omwille van Sudan een confrontatie met Europa en het westen zou opzoeken?
China is juist uitermate terughoudend met militair dreigen en ingrijpen buiten hun eigen continent.
Intresseert het ze genoeg? Ik denk het niet.
Sowieso welk volk of land wil de geschiedenisboeken in gaan dat ze aan de kant van de genocide-plegers stonden? Als puntje bij paaltje komt heeft Sudan echt geen vrienden.
#27
Meneer R
Ik moet zeggen dat het beeld van Balkenende in Brussel die de andere Europese staatshoofden probeert uit te leggen dat Nederland Darfur binnen gaat vallen, en of zij even een dikke 90% van het leger willen leveren, dan wel weer amusant is.
Of het zou lukken vraag ik me ook af. Maar om het uberhaupt te proberen, zou in iedergeval visie en lef tonen. Niet het beeld dat hij tot nu weet te scheppen bij mij.
Ik denk ook niet dat veel landen erom staan te springen om te helpen. Maar als je het op zo’n manier op de agenda zet, en het ook bij hun in de Media veel aandacht krijgt, zullen ze zich toch gedwongen voelen. Je wilt als Duits politicus toch niet het verwijt krijgen dat je weigerde mee te helpen een 3de (of is het al een de 4de, ik ben de tel kwijt) holocast te voorkomen/be-eindigen… dus als die vraag het nieuws bepaald en je de keus voorgesteld krijgt van een buurland, dan moet je haast wel ja zeggen.
Je hebt overigs gelijk dat een VN missie het beste zou zijn. Maar als die zou zijn gekomen, dan hadden ze dat wel eerder gedaan. Men vindt het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Er gebeuren ook wel andere dingen die ook erg zijn, maar er gebeurt niks wat erger is op het moment. Maar bij wie en wanneer staat het nog op de agenda?
Ik ben bang ’that we’re just gonna sit this one out’…
#28
EVH
Nog even on topic:
Ik ben het zeer met de heer Jurgens eens. Of de Holocaust gebeurt is kan het onderwerp zijn van historisch onderzoek. En hoewel de conclusie daarvan redelijk unaniem gedeeld worden, kan de ontkenning van een historisch feit op zichzelf nooit een strafbaar feit opleveren. Immers, waarom de holocaust wel en de landing op de maan niet? Het ontkennen van de holocaust is onbeschoft en wetenschappelijk bijzonder do, maar ik zie de strafbaarheid daarvan niet in.
Uiteraard kun je met zoiets mensen beledigen, maar hoewel de ontkenning van de holocaust misschien tot doel heeft een rassenleer te rechtvaardigen en antisemitisme te vergoeilijken zie ik in de ontkenning van een historisch feit nog niet per se een racistische opmerking.
Hoe microscopisch de kans ook is, de holocaust kan ook niet bestaan hebben en iemand verbieden die mogelijkheid uit te spreken is een absurdum.
Het verbaast me dat de meeste mensen die distincties niet maken en direct bij onbeschoftheid voor strafbaarheid gaan en niet voor de vrijheid van meningsuiting. Of ben ik nu te somber?
De Winter is tegen. Ergo, als EVH voor is, heeft hij gelijk.
QED
#30
DWizzy
EVH, goed punt.
Ik ben vóór openbaar aan de kaak durven stellen. Zodat niet in achteraf neo-nazi tuig met valse argumenten “de waarheid kan vertellen die je van de overheid niet mag weten”. Dan kunnen ontkenners in publiek debat afgemaakt worden.
Reacties (30)
Nou daar gaan we dan: Er is helemaal geen genocide gepleegd op moslims in Bosniw. Ja, een paar duizend, maar dat is de fog of war, he, geen genocide. En tja, Servie was is oorlog, dus het moest zich wel verdedigen..
Deze ontkenning is met name erg leuk omdat je alle methode’s die de Turkse ontkenners gebruiken (“De Armenen hebben verdragen gesloten!” en “De Turken accepteerde onderzoeken!”) kan riposteren, en het de Grijze-Wolven-napraters over het algemeen tot ontploffen brengt. Asymetrische verontwaardiding..
Nou, daar zal ’t laatste woord nog wel niet over gezegd zijn.
Maar wel door mij.
Spuitpoep van die senator.
Er is geen enkele reden waarom het ontkennen van de holocaust een ‘mening’ genoemd zou kunnen worden.
Het bestaan van de holocaust is een historisch feit. Over feiten kun je geen mening hebben.
Je kunt hooguit van menig zijn dat zaken die als feiten gepresenteerd worden dat niet zijn, of je kunt een mening hebben over de interpretatie van feiten.
Zo zou je dus van mening kunnen zijn dat het historisch bewijsmateriaal voor de holocaust niet deugt (dat b.v. alle ooggetuigverslagen van Auschwitz verzonnen zijn), maar dan dien je m.i. met overtuigende tegenbewijzen te komen. Jeweettoch:
(Carl Sagan)
Of je zou van mening kunnen zijn dat het niet erg is dat er o.a. 6 miljoen joden vermoord zijn. Dat is een mening. Dat mag.
En verder geldt:
Oh, en check ook die ingezonden brief van dr Ton de Swaan in Trouw. In de laatste alinea gaat ook hij in op feiten vs meningen.
Wikipedia:
Waaruit blijkt dat Jurgens’ speculaties
dus inderdaad spuitpoep zijn.
Maar goed, wat schieten we ermee op dit strafbaar te stellen? Hebben we zulke wetten nodig? Ik zeg van niet.
Mijn idee is dat holocaustontkenning hetzelfde is als het beschuldigen van holocaustoverlevers en -onderzoekers van liegen en daarmee smaad of laster. Een apart artikel lijkt me daarom overbodig.
kunnen we hieruit afleiden dat de betreffende senator meningen tegen elkaar afweegt i.p.v. feiten? Baseert hij daarop zijn besluiten?
We kunnen nog zo boos worden over de ontkenning van de holocast. De holocast zoals hij is omschreven: als iets wat gemene duitse meneren gedaan hebben, heeft dan ook niet plaatsgevonden. De holocast als in, waar temidden van een oorlog bijna heel Europa mee heeft gewerkt, dan wel heeft weggekeken van de moord op zes miljoen joden. Ja, die holocast heeft wel plaatsgevonden.
Tegelijkertijd staan we toe te kijken hoe de holocast (de 3de al? mijn defintie: genocide van meer dan een miljoen mensen) opnieuw plaatst vindt in Darfur.
Voor alle mensen die niet begrijpen waarom Nederland de joden niet geholpen heeft, terwijl Denemarken dat wel lukte. Voor al die mensen die niet begrijpen dat Westerborg al gebouwd was voor de bezetting om vluchtende duitse joden op te vangen (een soort uitzet-centra, zeg maar). Voor alle mensen die niet begrijpen dat de Amerikanen niet de spoorwegen of de vernietigingskampen gebombadeerd hebben (terwijl hun vliegtuigjes er toch echt gewoon overheen vlogen) Voor alle mensen die niet begrijpen dat na de val van Duitsland, de oorspronkelijk nederlandse joden, niet meer terug mochten keren en moesten vertrekken uit Nederland (Amerika heeft ze toen maar mee heeft genomen, om ze uiteindelijk in Palestina te droppen). Hier de verklaring hoe dat kan gebeuren:
PEOPLE DON’T GIVE A FUCK.
Genocide heeft in onze wereld alleen betekenis qua boekenverkoop en gemoraliseer achteraf. They also make great movies!
Gaan we nu weer zeggen dat we het niet geweten hebben? Omdat we geen nieuws kijken, maar dansen op ijs? Zelfs als je wel nieuws kijkt zie je er amper wat van. Ja, er wordt nog steeds gemiddeld 1000 mannen, vrouwen en kinderen per dag vermoord. Maar ja dat was gister ook zo, en mensen willen liever weten wat voor liedjes erop verkiezingsbijeenkomsten gedraaid wordt.
Nee, onze militairen zijn er voor vrede en veiligheid. Daarom zijn ze in Afganistan. Pijpleiden van de Amerikanen aan het beschermen. Wir habes es nicht gewussen.
Misschien dat we er verstandig aan doen straks Darfur ook gewoon maar te ontkennen! En R’wanda heeft ook nooit plaats gevonden, echt niet. We zouden toch niet, met al onze westerse beschaving, een land verlaten en miljoenen mensen aan hun lot overlaten?
Ik hoor de socialisten praten over hypotheekrente en de AOW. Ik hoor groenen praten over milieu-rampen die misschien ooit ook aan miljoenen het leven zullen gaan kosten. Ik hoor liberalen praten over het gevaar van te veel immigratie en het belang van integratie. Met name in verkiezingsstijd kun je het morele bankroet van de politiek goed waarnemen. Al is het maar een exponent van onze eigen morele bankroet in deze individualistische consumptie-maatschappij.
Hoe heeft de moord op zes miljoen joden kunnen plaats vinden onder iedereen neus? We wisten het WEL. We waren alleen te druk met andere dingen. Met onszelf. We hadden zowieso niks met die joden. Net als met die afrikanen in Darfur of R’wanda: het zijn hier ook niet de meest populaire mensen. En de politiek heeft er ook niks mee: geen olie, geen dreiging van terrorisme. Gewoon een hoop shit die een ander overkomt: meer niet. Wat hebben wij er nou mee te maken?
Zijn er eigenlijk nog dagboeken gevonden van jonge meisjes in R’wanda of Darfur? Wordt geheid een bestseller!
PS. IS er een politieke partij die openlijk voor militair ingrijpen in Darfur is? Ik zoek links, ik zoek rechts. Ik kom het niet tegen.
Voor openlijk militair ingrijpen in darfur is draagvlak nodig. Om draagvlak te creëren is er betrokkenheid nodig. Om betrokkenheid te creëren zullen ‘onze jongens’ daarheen moeten. Om ‘onze jongens’ daarheen te kunnen sturen moet de operatie onder VN-vlag komen te staan.
Kort door de bocht want als je alles weer in chronologische volgorde plaatst is iedere gelegde consequentie slechts een van de mogelijke consequenties van het voorgaande. (Maar het is te leuk om te doen om het te laten)
Om echter openlijk militair ingrijpen mogelijk te maken zullen deze stappen min of meer doorlopen moeten worden.
Bij mijn weten zijn er meerdere partijen die voor de VN-missie zijn en zo in ieder geval de mogelijkheid zouden creëren om ooit in te grijpen.
Ik vraag me serieus af welk onderdeel van de internationale politiek er wakker van zou liggen als een land zou besluiten er iets aan te doen. Het mijn stelling was juist: ’they don’t care’. Er zijn geen olie, macht of andersoortige belangen.
Er worden wel meer dingen gedaan door onze overheid, die wij ‘niet begrijpen’, waar geen ‘draagvlak voor is’ en waar het buitenland ‘vraagtekens bij plaatst’. Denk aan Iraq, denk aan softdrugs-beleid.
Het verstoppertje spelen achter termen als draagvlak en VN resoluties lijkt mij gewoon een spelletje shift-the-blame.
“Ooit ingrijpen” is te laat.
Als er 1 politieke partij, wanneer ze morgen aan de macht komen, onmiddelijk militairen daar heen zouden sturen (we SMS-en de VN wel!) zouden ze mijn stem zo hebben. Gezien alle zaken in de wereld, lijkt mij dat gewoon belangrijker dan Hypotheekrente, Integratie of AOW.
Besef dat pas in de jaren ’60 was dat we besefte hoe erg het voor de joodse bevolking is geweest. Het duurde 20 jaar voordat we moreel verontwaardig zijn geraakt. En nu kijkt diezelfde generatie, die dat zo onbegrijpelijk vond, zelf ook weg!
Waar is het politieke lef nou? En wat voor nut heeft de VN uberhaupt als het niet eens genocide, de ergste oorlogsmisdaad, kan voorkomen?
Het probleem met genocide lijkt me niet dat het mensen niets kan schelen, Meneer R, jouw reactie getuigt hier juist van lijkt me.
Het probleem is veeleer dat dergelijke genocide plaatsvindt door souvereine staten op hun eigen grondgebied. De genocide -per direct- beeindigen komt dus neer op oorlog, met alle ellende en logistieke problemen van dien (een land als nederland lijkt me niet in staat een oorlog tegen Sudan op Sudanees gebied vol te houden).
De andere optie is, zoals Manyang zegt, via diplomatieke weg de Sudanese regeren bewegen te staken of via de VN een vredesmacht in het gebied afdwingen. Dat duurt lang inderdaad, omdat er altijd (regionale) grootmachten zullen zijn die tengenstrijdige belangen hebben, niet in de minste plaats de regering van het betreffende land zelf.
Laatste optie zou in mijn ogen kunnen zijn, het gewapend verzet tegen de regering in Darfur sponsoren met geld en wapens, maar dat lijkt me ook niet zo’n frisse keuze.
”Er worden wel meer dingen gedaan door onze overheid, die wij ‘niet begrijpen’, waar geen ‘draagvlak voor is’ en waar het buitenland ‘vraagtekens bij plaatst’. Denk aan Iraq, denk aan softdrugs-beleid.”
Ik weet dat dit off topic is, maar waarom denkt u dat daar geen draagvlak voor is binnen Nederland? Ons softdrugs beleid staat al sinds jaar en dag ter discussie, als er geen draagvlak voor zou bestaan had die discussie er niet geweest en waren softdrugs nu verboden.
Het besluit om mee te doen aan de oorlog in Irak is genomen door onze democratisch gekozen regering die op dat moment een meerderheid van de Nederlanders vertegenwoordigde.
/off topic
Waar is het politieke lef nou? En wat voor nut heeft de VN uberhaupt als het niet eens genocide, de ergste oorlogsmisdaad, kan voorkomen?
Ik heb het idee dat er ook wel geprobeerd wordt om oplossingen te zoeken voor gebieden waar het enorm misgaat zoals in Darfur. Echter niet op een fysiek actieve ‘we stormen nu met een heel groot leger naar binnen en schieten iedereen die er verdacht uitziet neer en dan is het heel snel over met de volkerenmoord’ methode.
Het wordt zoals al eerder gezegd is door anderen, op diplomatieke wijze gedaan. En dat gaat langzaam, veels te langzaam vaak ook. Klopt. Maar soevereine staten op hun eigen grond gebied binnenvallen levert ook vaak een hoop scheve gezichten op, zelfs bij de mensen die je wilt redden.
Dat zal niet nodig zijn. De aanwezigheid van soldaten en pers (nu kan de pers niet veilig in Darfur vertoeven) zal een verdere genocide voorkomen. Zelfs de duitser lieten hun misdaden niet filmen.
Het probleem dat ik probeerde aan te snijden is ook groter dan dat: door niet in te grijpen in R’wanda hebben we een land als Darfur ook blijkbaar het idee gegeven dat het ermee weg komt.
Zelfs Hitler quotte de genocide in Turkije als een voorbeeld dat je er gemakkelijk mee wegkomt.
Diplomatieke druk vereist wel degelijk militaire consequenties wil het enige vorm van betekenis behouden.
Verder snap ik niet dat het dan met Iraq, waar de verklaring om een souverein land aan te vallen een stuk minder verdedigbaar is, en wat ook geen VN mandaat had, wel mogelijk was.
Ik geloof serieus dat zonder toestemming van de VN in te grijpen in Darfur iets is, waar je ‘mee weg komt’. Juist omdat er geen sprake is van financiele en politieke belangen. Het is niet naieve idealisme, maar politiek realisme. Als je weg komt met genocide, hoeveel weerstand kun je dan verwachten als je genocide probeert te stoppen?
De gemiddelde reactie van de internationale politiek zal in de trand van ‘het hoort niet zo, maar we begrijpen het wel’. Daarnaast geloof ik oprecht dat de VS bij gebrek aan belangen in Darfur, en dank voor Nederlandse steun in Afganistan en Iraq, ons dimplomatiek zou steunen.
Militair ingrijpen zou niet perse betekenen dat we maar gewoon even daar wat mensen gaan neer knallen. Wel dat we de regering militair dreigen om onmiddelijk de genocide te laten stoppen. Dat we safe zones gaan beveiligen met grond troepen en lucht-support. Ik denk niet dat de Darfur als puntje bij paaltje komt de confrontatie zal aangaan met een Europees land, en vriend van de VS. Ze zijn zich er echt wel van bewust wat er zou gebeuren als de rest van de wereld wordt gedwongen kant te kiezen.
Daarnaast kunnen in de safe-zones de pers alles vast leggen wat er dan wel plaats vindt.
Waarschijnlijk zul je een aantal scheve gezichten zien ja. So what?
Je redt een paar miljoen mensen het leven. Dat is mij wel wat politieke gevoeligheid waard. Het zou mij zelfs wat gesneuvelde nederlandse soldaten waard zijn.
Ik kan me heel moeilijk scenario’s voorstellen met militair ingrijpen, die tot meer doden leiden dan niet ingrijpen en de diplomatieke weg kiezen.
Winst: een paar miljoen levens
Verlies: politieke en diplomatieke aanzien (‘scheve gezichten’)
Ik denk dat er meer landen steun zullen geven wanneer een land het initiatief neemt. De keuze zou op z’n minst de VN forceren zich sneller uit te spreken over de situatie.
Het zou volgens mij ook niet tot een ‘echte’ militaire confrontatie komen. Nederlandse soldaten aanvallen is not- done. Het laatste land dat dat heeft gedaan had een oorlog met de hele westerse wereld aan z’n broek binnen een half jaar (Servie). Ook daar werd trouwens zonder VN mandaat opgetreden.
Het gaat dus om de politieke wil. Het zou ook een mooi moment zijn van de Amerikanen om de rol van de Navo te versterken. De VS geeft niet om de VN.
De vraag is uiteindelijk wie er aan de kant van Sudan zou gaan vechten. Ik denk dat de buren het dan laten afweten. Daarnaast is oorlog meer en meer een economische zaak. Het soldaatje tellen zal er dus niet zo gigantisch toe doen. Kruisraket tellen daarintegen wel.
Wat ik dus bedoel is dat ik denk dat meer landen dit willen, maar politiek niet aandurven. Nederland zou in die context dan een proxy functie kunnen dienen. (financieel en logistiek ondersteund worden door bondgenoten, zoals de VS, die hun handen er niet aan willen branden).
Er is een verschil tussen de landen die een oorlog mogelijk maken en de landen die ook diplomatiek gezien verantwoordeiljk voor de oorlog gehouden gaan worden.
Maar zo ver komt het allemaal niet. Ik denk dat Sudan wel uitkijkt om het verder te laten escaleren.
Dit is een gevaarlijke uitspraak! Het houdt namelijk een overduidelijke bias in: Bewijsvoering wordt eerder geaccepteerd als het meer strookt met met wat men (cultureel bepaald) normaal vindt. Dat heeft in het verleden al heel vaak geleid tot grote misconcepties.
Een goede onderzoeker zal bewijs van gelijke waarde altijd gelijk behandelen, ongeacht de claim die met het bewijs ondersteund wordt.
Zeer benieuwd of mr Bos deze meneer publiekelijk terecht stelt. Als hij dat doetkrijgt hij van miji een kroontje zoniet een doornenkroon.
Een voorstel om een oorlog te beginnen gebaseerd op aannames en idealisme. De oorlog in Irak was beter voorbereid, maar het eindresultaat zou wel eens vergelijkbaar kunnen zijn.
In Darfur en de kampen lopen hele grote groepen mensen rond die een goede reden hebben om wraak te nemen. denk je echt dat die bloemen zullen strooien en wachten tot een buitenlandse invasiemacht de slechterikken heeft opgesloten? De Nazi’s pleegden hun genocide op georganiseerde wijze, netjes in kampen. Ik betwijfel of de pers in staat zal zijn ieder dorpje in Darfur dag en nacht te bewaken met camera’s.
Wat doet de afrikaanse unie wanneer een van haar leden wordt binnen gevallen? Hoe groot is het risico dat een dergelijke actie uit zou monden op een grootscheepse confrontatie tussen Europa en Afrika?
De hulp van de VS waar je zo blindelings op rekent zal niet komen. Het Amerikaanse leger is er op ingericht om twee oorlogen tegelijk te kunnen voeren. Irak en Afganistan. De VS gebruikt huurlingen in Irak en in eigen land om alle legertaken te kunnen vervullen. Amerika kan tot een van beide oorlogen is afgerond bijzonder weinig meer.
Wat als niemand bereid blijkt om mee te vechten, dan maar alleen ingrijpen? Kijk naar D66 als je wil weten wat er gebeurt wanneer partijen hun hand overspelen. Ik betwijfel of het Nederlandse leger in staat is het op te nemen tegen Sudan. Wat betekend het voor onze positie in de wereld wanneer Nederland en/of de EU op het oorlogspad gaat? Onze rol als stem van rede tegenover de triggerhappy VS is dan ook uitgespeeld.
Problemen slepen zich doorgaans niet voort wanneer de oplossing voor de hand ligt.
Even voor mijn begrip : Zegt Erik Jurgens daarmee feitelijk dat de hoge raad in 1995 zijn werk niet goed heeft gedaan? Het zal niet de laatste gerechtelijke dwaling zijn…..
De afrikaanse unie zal bijzonder weinig doen. Afrika is een verdeeld continent. Een grootscheepse confrontatie lijkt mij ook onwennig. Is europa niet nog het enige continent waar Afrika enigzins vrijblijvende ontwikkelingshulp van krijgt?
Misschien heb je gelijk en zou Nederland dit niet in z’n eentje moeten doen. Maar om je door de VN te laten boycotten lijkt mij onnodig. Je kunt hier meer steun voor vinden.
Jouw redenatie dat ‘het op een confrontatie’ zou uitlopen suggereert dat men eerder militair mobiliseert om Nederland tegen te houden een genocide te stoppen dan, dan om een genocide te stoppen. Dat lijkt mij nou errug stug. Als dat zo is is de wereld nog cynischer dan zou ik durven denken dat ie is.
Men grijpt niet in bij de genocide, maar wel bij een militaire aktie die die genocide zou moeten stoppen?
Misschien heb je gelijk, maar dan zou ik toch echt alle hoop in de wereld opgeven. Mij lijkt dat als men niet bij een genocide ingrijpt, dat ze dan dus nooit ingrijpen. Dat wij dus ook vrij spel hebben om wel in te grijpen.
Ik had het ook niet over militaire steun van de VS. Ik doelde op diplomatieke steun van de VS. Zou er dan echt een militaire confrontatie komen?
Je hebt gelijk dat er een risico is dat je je hand overspeelt en dat het met veel geruzie eindigt. Maar is dat het dan niet waard?
Het beste wat er op dit momen voor Darfur kan gebeuren is een missie onder VN-vlag. Dat is de enige route die een duurzame oplossing teweeg zou kunnen brengen. Eenzijdig wapengekletter vanuit Nederland zal de kans op een dergelijke missie alleen maar verkleinen.
Ik moet zeggen dat het beeld van Balkenende in Brussel die de andere Europese staatshoofden probeert uit te leggen dat Nederland Darfur binnen gaat vallen, en of zij even een dikke 90% van het leger willen leveren, dan wel weer amusant is.
Ik geloof serieus dat zonder toestemming van de VN in te grijpen in Darfur iets is, waar je ‘mee weg komt’. Juist omdat er geen sprake is van financiele en politieke belangen.
Alleen als je het machtigste land van de wereld bent, aangezien China, toch een goeie no. 2 machtigste land van de wereld, dikke aandelen Sudan heeft.
Nederland (156e) heeft minimaal net zoveel goodwillaandelen in Soedan als China. Midden in de burgeroorlogen die rond 1985 al volop bezig waren verscheepte de Leidse Universiteit metaaldraaibanken naar de hoofdstad van Soedan om “de mensen te helpen” onderdelen voor zaaimachines e.d. te maken. Voor het zaaien van bommen en granaten in Zuid-Soedan ja.
Je denkt toch niet dat China omwille van Sudan een confrontatie met Europa en het westen zou opzoeken?
China is juist uitermate terughoudend met militair dreigen en ingrijpen buiten hun eigen continent.
Intresseert het ze genoeg? Ik denk het niet.
Sowieso welk volk of land wil de geschiedenisboeken in gaan dat ze aan de kant van de genocide-plegers stonden? Als puntje bij paaltje komt heeft Sudan echt geen vrienden.
Of het zou lukken vraag ik me ook af. Maar om het uberhaupt te proberen, zou in iedergeval visie en lef tonen. Niet het beeld dat hij tot nu weet te scheppen bij mij.
Ik denk ook niet dat veel landen erom staan te springen om te helpen. Maar als je het op zo’n manier op de agenda zet, en het ook bij hun in de Media veel aandacht krijgt, zullen ze zich toch gedwongen voelen. Je wilt als Duits politicus toch niet het verwijt krijgen dat je weigerde mee te helpen een 3de (of is het al een de 4de, ik ben de tel kwijt) holocast te voorkomen/be-eindigen… dus als die vraag het nieuws bepaald en je de keus voorgesteld krijgt van een buurland, dan moet je haast wel ja zeggen.
Je hebt overigs gelijk dat een VN missie het beste zou zijn. Maar als die zou zijn gekomen, dan hadden ze dat wel eerder gedaan. Men vindt het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Er gebeuren ook wel andere dingen die ook erg zijn, maar er gebeurt niks wat erger is op het moment. Maar bij wie en wanneer staat het nog op de agenda?
Ik ben bang ’that we’re just gonna sit this one out’…
Nog even on topic:
Ik ben het zeer met de heer Jurgens eens. Of de Holocaust gebeurt is kan het onderwerp zijn van historisch onderzoek. En hoewel de conclusie daarvan redelijk unaniem gedeeld worden, kan de ontkenning van een historisch feit op zichzelf nooit een strafbaar feit opleveren. Immers, waarom de holocaust wel en de landing op de maan niet? Het ontkennen van de holocaust is onbeschoft en wetenschappelijk bijzonder do, maar ik zie de strafbaarheid daarvan niet in.
Uiteraard kun je met zoiets mensen beledigen, maar hoewel de ontkenning van de holocaust misschien tot doel heeft een rassenleer te rechtvaardigen en antisemitisme te vergoeilijken zie ik in de ontkenning van een historisch feit nog niet per se een racistische opmerking.
Hoe microscopisch de kans ook is, de holocaust kan ook niet bestaan hebben en iemand verbieden die mogelijkheid uit te spreken is een absurdum.
Het verbaast me dat de meeste mensen die distincties niet maken en direct bij onbeschoftheid voor strafbaarheid gaan en niet voor de vrijheid van meningsuiting. Of ben ik nu te somber?
Even het citeren van de tegenstander:
“Jurgens begrijpt het niet. Het ontkennen van de Holocaust is een vorm van rassenhaat in zijn meest rauwe vorm, antisemitisme.”
(De Winter in Elsevier)
http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/weblogId/4/knooppunt/1103/index.html
De Winter is tegen. Ergo, als EVH voor is, heeft hij gelijk.
QED
EVH, goed punt.
Ik ben vóór openbaar aan de kaak durven stellen. Zodat niet in achteraf neo-nazi tuig met valse argumenten “de waarheid kan vertellen die je van de overheid niet mag weten”. Dan kunnen ontkenners in publiek debat afgemaakt worden.