Oh jawel Steeph, want het is pas een eerlijke vergelijking als je corrigeert voor koopkracht.
#2
steeph
Daar kon ik op wachten :-)
#3
JSK
Voor degenen die zich afvragen waar JSK zich altijd zo druk over maakt:
Sargasso* heeft (bewust of onbewust) een direct belang bij het overdrijven van de duurzaamheidsproblematiek, vanwege sociale (voor een deel is de reputatie van Sargasso gebaseerd op ‘doemverhalen’ over het milieu), professionele (sommige redacteurs hebben van milieu hun beroep gemaakt) en ideologische factoren. Gegeven de ernst van de ware aard van de duurzaamheidsproblematiek heeft Sargasso vanwege het voorgaande een sterke prikkel om er ‘een schepje bovenop’ te doen.
Terwijl ik zelf vooral gerealiseerd ben in de reele oorzaken en gevolgen van de hoge olie (en andere commodities) prijs.
*dit is geen ‘persoonlijke’ aanval op Sargasso mijnerzijds, ik weet gewoon hoe de wereld werkt (voor een klein deel): journalisten, intellectuele en wetenschappers hebben ook gewoon doelen die een stuk basaler zijn dan ‘waarheidsvinding’. Om naar mijn vakgebied te wijzen: de reden waarom de economische wetenschap zo wiskundig is, is niet alleen maar omdat economen vinden dat wiskunde de beste manier is om de economische wereld te beschrijven. Er zitten status (economie wordt serieuser genomen dan sociologie, psychologie, etc vanwege het kwantitatieve element) en een machts (CPB heeft meer te zeggen dan het SCP in de politieke arena, vanwege de ogenschijnlijke ‘exactheid’ van de voorspellingen van de eerstgenoemde) elementen aan vast. Anyway, je snapt wat ik bedoel.. :p
#4
JSK
@4: Dat dacht ik ook toen ik het bijschrift van de link las. ;-)
#5
steeph
@jsk: alle suggesties over waarom we dit zouden doen, leg ik even naast me neer.
Maar het was oa op dit blog dat al enige jaren geleden het signaal gegeven werd dat bepaalde ontwikkelingen binnen enkele jaren tot een zeer hoge olieprijs zou leiden. dat wer vaak honend afgedaan als doemdenken en bang maken. Nu we er op wijzen dat die trend ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt, wordt ons belangenverstrengeling in de schoenen geschoven. Ben benieuwd wat we te horen krijgen als we bij de 150 dollar zijn.
Maar meer nog vraag ik me af wat er zou gebeuren als meer mensen onze duidingen serieus zouden nemen.
#6
Bismarck
@5: Het vervelende van series genomen duidingen is dat er preventiemaatregelen worden genomen. Het gevolg is dat je voorspellingen niet uitkomen. Dan wordt er achteraf geroepen dat je een doemdenker was en ernaast zat. Dat zou pas wrang zijn!
#7
JSK
Naja, @5 het is één ding om vast te stellen dat de olieprijs nu $100, het is iets anders om daar (impliciet) bepaalde consequenties aan te verbinden. Je noemt $100 ‘zeer hoog’ maar waarom precies? Toegegeven, ‘100’ voelt aan als een groot getal, maar economisch gesproken: waar hebben we het over?
#8
Bismarck
@7: Het dubbele van een jaar of vijf geleden? Lijkt me wel voor de hand liggen dat dat consequenties heeft. Temeer daar het hier niet een op zichzelf staand fenomeen is. Veel grondstoffen zijn binnen korte tijd fors in prijs gestegen de afgelopen paar jaar (of zelfs maanden), denk ook aan bv. koper, uranium en een aantal andere metalen, maar ook graan, mais en andere voedingswaren. Je maakt mij niet wijs dat koopkracht even drastisch is gestegen in die korte tijd.
#9
JSK
Je maakt mij niet wijs dat koopkracht even drastisch is gestegen in die korte tijd.
Maar wel het aantal dollars in omloop.
Het is ongetwijfeld zo dat we een toenemende schaarse aan natuurlijke hulpbronnen kennen, vergeleken met vijf jaar geleden. Maar het dramatische ‘Olieprijs naar $100’ zonder enige contextuele uitleg (vooral de zwakte van de dollar dus) duwt je als lezer al in een bepaalde conclusie. Namelijk dat de wereld ‘op’ begint te raken. We hebben dat eerder gehoord.
#10
RennieB
“vanwege de ogenschijnlijke ‘exactheid’ van de voorspellingen van de eerstgenoemde….”
*raapt zichzelf weer bij elkaar en veegt tranen van het lachen uit de ooghoeken*
Hou op schij uit! Die geweldige “economen” zouden een roze olifant nog niet herkennen wanneer deze op hun hoofd is gaan zitten.
Sargasso (hulde, lof etc.) en een aantal reaguurders hebben de olieprijs, economische zwakte en krediet moeilijkheden redelijk zien aankomen en dit dan ook in oprechte bezorgdheid gedeeld. Dat dan uitgerekend een econoom deze pertinente onzin durft te verkopen is wat mij betreft de ultieme lakmoesproef.
Vertrouw niet de pastoor wanneer je goddelijke gevoelens hebt. Vertrouw niet de journalist wanneer je nieuws zoekt. Vertrouw niet de politici wanneer je goed bestuur zoekt en wantrouw zéker die g@#@^$@ economen en bankiers wanneer het op je centen aankomt in het casino waar de winnaars nooit en de verliezers altijd verliezen…
*Relax Rennie, beter een verslagen pessimist dan een hopeloze optimist, of andersom?*
Hou op schij uit! Die geweldige “economen” zouden een roze olifant nog niet herkennen wanneer deze op hun hoofd is gaan zitten.
Κan best. Maar zolang zij – als begroepsgroep -ontelbaar meer invloed hebben dan jij – als roepende in de woestijn – zal je het toch met hen moeten doen.
Dat dan uitgerekend een econoom deze pertinente onzin durft te verkopen is wat mij betreft de ultieme lakmoesproef.
Welke ‘pertinente onzin’ refeer je aan? Dat de ontwikkeling van de olieprijs een stuk minder dramatisch is als je het corrigeert voor de ontwikkeling in de Amerikaanse geldhoeveelheid?
Tsja…maar jij hebt geen boodschap aan feiten, jij consumeert enkel complottheorieen, dikwijls gefabriceerd door dezelfde Amerikanen waaraan je zo’n hekel aan lijkt te hebben.
#14
mescaline
Hij heeft wel iets van een modetrent, Greenspan. Heel lang het orakel zonder dat wie dan ook snapte waar hij mee bezig was (zie ook onder Die Linkse N.O.S.) En uiteindelijk het grote bashen waarbij hij voor het gemak in Republikeinse kleren + pek en veren wordt gestoken. Die 8 jaar Clinton zijn er nooit geweest ? Waren er critici toen ?
Uh JSK, wat is de relevantie van je opmerking?
Wat de grafiek in mijn ogen alleen maar laat zien dat ze daar in de VS een probleem hebben, NU.
#18
RennieB
Ach weet je JSK, wat is een complot en wat niet?
Kapitalisme? Liberale Democratie?
Eerder aangehaald stukje;
“He’s kept together tax cuts and pay increases for the CEO class by pumping cheap money into the economy so the Middle Class will go ever deeper into debt, setting up a housing bubble that could crash in a way that would make 1929 look like a mild bump in the economic road. And he’s helped engineer and support international “free” trade policies that have disemboweled America’s manufacturing and information technology sectors, with the “happy” result that the once-politically-active and heavily unionized middle class is being replaced by a politically impotent mass of the working poor, too busy to worry about politics or challenge corporate news.”
Wat heb je aan koopkracht als er geen olie meer is om te kopen?
#20
JSK
@17: Nee, wat je laat zien is dat de liquiditeit in de wereldeconomie is toegenomen, OVERAL. Dat heeft verschillende oorzaken, waarvan niet de minste het monetaire beleid van de Amerikanen sinds 2001. Maar er zijn meer, diepere oorzaken van de ontwikkeling waarvan jij een paar, willekeurige exponenten van toont.
@18: Tsja, je citaat bevat al drie feitelijke onjuistheden. De Grote Depressie begon in 1931 niet in 1929, de Amerikaanse deindustrialisatie zette al in de jaren 70 in, niet ‘sinds Bush’ en vakbonden zijn nooit echt populair geweest in de V.S., zelfs in de jaren ’50.
Ik geef je wel gelijk dat Europa minstens net zo erg is als de VS.. ;p
Dus je bent ontevreden met alles?
#21
Bismarck
@9: Elke keer als we een meetlat van je breken kom je met een nieuwe, zo is het wel erg makkelijk gelijk hebben he?
#22
JSK
Ja, ik had bij de koopkracht moeten blijven. Okee, de prijs van olie is in vrij korte tijd verdubbeld in *echte* euro’s. Maar wat geeft het aan? Dat peakoil-gebeuren ongetwijfeld, maar ook een sterke toename in de vraag uit Azie en een aanbod dat trager reageert, de oorlog in Irak, de dreiging van oorlog in Iran. Daarnaast: zelfs bij het dubbele van de fossiele brandstofprijs, is het – volgens mijn kennis – nog altijd duurder dan alternatieve energie.
#23
mescaline
Het zijn net astrologen.
#24
Bismarck
@22: Dan negeer je wel even de andere grondstoffen. (Dreigende) oorlogen in olielanden zijn er altijd wel, dus daar til ik toch ook niet te zwaar aan. De stijgende vraag lijkt me nou net een deel van het probleem (waar ook Sargasso voor orakelde), namelijk vraag-aanbod dat uit balans raakt omdat vraag blijft stijgen en aanbod niet kan bijbenen. Met een beetje speurwerk kun je makkelijk grafiekjes bijeen vinden van prijzen van andere dingen (graan, rijst, mais, goud, aluminium, zelfs lood), die nog veel alarmerender zijn dan die van olie (ook in Euro’s gezien!).
Zie je dat ongeveer alle metalen vanaf half 2005-2006 ineens omhoog schieten. Sommigen dalen weer vorig jaar (anderen blijven stijgen), maar alles is weer in opwaartse trend in 2008.
#26
Bismarck
Ik denk dat een reactie van me in de spamfilter ligt.
#27
Steeph
@Bismarck: nu niet meer.
#28
JSK
@23: Dirty job, but someone has to do it.
@24: Dan negeer je wel even de andere grondstoffen.
Ja, want deze thread gaat over olie? Niet afdwalen nu..
De stijgende vraag lijkt me nou net een deel van het probleem (waar ook Sargasso voor orakelde), namelijk vraag-aanbod dat uit balans raakt omdat vraag blijft stijgen en aanbod niet kan bijbenen.
Nouja. Het valt nog maar te bezien of ‘het aanbod de vraag niet kan bijbenen’. Volgens mij zit er nog vrij veel lood in de grond, er kan er nog aanzienlijk wat landbouwgrond in productie genomen worden.
#29
Bismarck
@3: Je kwam zelf met het woord duurzaamheidspolitiek in #3, dan heb je de discussie al fors verbreed. Heb je ook cijfers die je laatste zin enigzins kunnen onderbouwen?
Reacties (30)
Oh jawel Steeph, want het is pas een eerlijke vergelijking als je corrigeert voor koopkracht.
Daar kon ik op wachten :-)
Voor degenen die zich afvragen waar JSK zich altijd zo druk over maakt:
Sargasso* heeft (bewust of onbewust) een direct belang bij het overdrijven van de duurzaamheidsproblematiek, vanwege sociale (voor een deel is de reputatie van Sargasso gebaseerd op ‘doemverhalen’ over het milieu), professionele (sommige redacteurs hebben van milieu hun beroep gemaakt) en ideologische factoren. Gegeven de ernst van de ware aard van de duurzaamheidsproblematiek heeft Sargasso vanwege het voorgaande een sterke prikkel om er ‘een schepje bovenop’ te doen.
Terwijl ik zelf vooral gerealiseerd ben in de reele oorzaken en gevolgen van de hoge olie (en andere commodities) prijs.
*dit is geen ‘persoonlijke’ aanval op Sargasso mijnerzijds, ik weet gewoon hoe de wereld werkt (voor een klein deel): journalisten, intellectuele en wetenschappers hebben ook gewoon doelen die een stuk basaler zijn dan ‘waarheidsvinding’. Om naar mijn vakgebied te wijzen: de reden waarom de economische wetenschap zo wiskundig is, is niet alleen maar omdat economen vinden dat wiskunde de beste manier is om de economische wereld te beschrijven. Er zitten status (economie wordt serieuser genomen dan sociologie, psychologie, etc vanwege het kwantitatieve element) en een machts (CPB heeft meer te zeggen dan het SCP in de politieke arena, vanwege de ogenschijnlijke ‘exactheid’ van de voorspellingen van de eerstgenoemde) elementen aan vast. Anyway, je snapt wat ik bedoel.. :p
@4: Dat dacht ik ook toen ik het bijschrift van de link las. ;-)
@jsk: alle suggesties over waarom we dit zouden doen, leg ik even naast me neer.
Maar het was oa op dit blog dat al enige jaren geleden het signaal gegeven werd dat bepaalde ontwikkelingen binnen enkele jaren tot een zeer hoge olieprijs zou leiden. dat wer vaak honend afgedaan als doemdenken en bang maken. Nu we er op wijzen dat die trend ook daadwerkelijk gerealiseerd wordt, wordt ons belangenverstrengeling in de schoenen geschoven. Ben benieuwd wat we te horen krijgen als we bij de 150 dollar zijn.
Maar meer nog vraag ik me af wat er zou gebeuren als meer mensen onze duidingen serieus zouden nemen.
@5: Het vervelende van series genomen duidingen is dat er preventiemaatregelen worden genomen. Het gevolg is dat je voorspellingen niet uitkomen. Dan wordt er achteraf geroepen dat je een doemdenker was en ernaast zat. Dat zou pas wrang zijn!
Naja, @5 het is één ding om vast te stellen dat de olieprijs nu $100, het is iets anders om daar (impliciet) bepaalde consequenties aan te verbinden. Je noemt $100 ‘zeer hoog’ maar waarom precies? Toegegeven, ‘100’ voelt aan als een groot getal, maar economisch gesproken: waar hebben we het over?
@7: Het dubbele van een jaar of vijf geleden? Lijkt me wel voor de hand liggen dat dat consequenties heeft. Temeer daar het hier niet een op zichzelf staand fenomeen is. Veel grondstoffen zijn binnen korte tijd fors in prijs gestegen de afgelopen paar jaar (of zelfs maanden), denk ook aan bv. koper, uranium en een aantal andere metalen, maar ook graan, mais en andere voedingswaren. Je maakt mij niet wijs dat koopkracht even drastisch is gestegen in die korte tijd.
Je maakt mij niet wijs dat koopkracht even drastisch is gestegen in die korte tijd.
Maar wel het aantal dollars in omloop.
Het is ongetwijfeld zo dat we een toenemende schaarse aan natuurlijke hulpbronnen kennen, vergeleken met vijf jaar geleden. Maar het dramatische ‘Olieprijs naar $100’ zonder enige contextuele uitleg (vooral de zwakte van de dollar dus) duwt je als lezer al in een bepaalde conclusie. Namelijk dat de wereld ‘op’ begint te raken. We hebben dat eerder gehoord.
“vanwege de ogenschijnlijke ‘exactheid’ van de voorspellingen van de eerstgenoemde….”
*raapt zichzelf weer bij elkaar en veegt tranen van het lachen uit de ooghoeken*
Hou op schij uit! Die geweldige “economen” zouden een roze olifant nog niet herkennen wanneer deze op hun hoofd is gaan zitten.
Sargasso (hulde, lof etc.) en een aantal reaguurders hebben de olieprijs, economische zwakte en krediet moeilijkheden redelijk zien aankomen en dit dan ook in oprechte bezorgdheid gedeeld. Dat dan uitgerekend een econoom deze pertinente onzin durft te verkopen is wat mij betreft de ultieme lakmoesproef.
Vertrouw niet de pastoor wanneer je goddelijke gevoelens hebt. Vertrouw niet de journalist wanneer je nieuws zoekt. Vertrouw niet de politici wanneer je goed bestuur zoekt en wantrouw zéker die g@#@^$@ economen en bankiers wanneer het op je centen aankomt in het casino waar de winnaars nooit en de verliezers altijd verliezen…
*Relax Rennie, beter een verslagen pessimist dan een hopeloze optimist, of andersom?*
Filter?
@RennieB: Yep, filter. Nu er weer uit.
Hou op schij uit! Die geweldige “economen” zouden een roze olifant nog niet herkennen wanneer deze op hun hoofd is gaan zitten.
Κan best. Maar zolang zij – als begroepsgroep -ontelbaar meer invloed hebben dan jij – als roepende in de woestijn – zal je het toch met hen moeten doen.
Dat dan uitgerekend een econoom deze pertinente onzin durft te verkopen is wat mij betreft de ultieme lakmoesproef.
Welke ‘pertinente onzin’ refeer je aan? Dat de ontwikkeling van de olieprijs een stuk minder dramatisch is als je het corrigeert voor de ontwikkeling in de Amerikaanse geldhoeveelheid?
Tsja…maar jij hebt geen boodschap aan feiten, jij consumeert enkel complottheorieen, dikwijls gefabriceerd door dezelfde Amerikanen waaraan je zo’n hekel aan lijkt te hebben.
Hij heeft wel iets van een modetrent, Greenspan. Heel lang het orakel zonder dat wie dan ook snapte waar hij mee bezig was (zie ook onder Die Linkse N.O.S.) En uiteindelijk het grote bashen waarbij hij voor het gemak in Republikeinse kleren + pek en veren wordt gestoken. Die 8 jaar Clinton zijn er nooit geweest ? Waren er critici toen ?
Drop deze grafiek maar ff hier:
http://www.chartoftheday.com/20080229.htm?T
Ik kan je niet geloven Steeph! De Nederlandse huizenprijs heeft een even sterke, zo niet sterkere stijging vertoond de laatste 30-40 jaar.
Uh JSK, wat is de relevantie van je opmerking?
Wat de grafiek in mijn ogen alleen maar laat zien dat ze daar in de VS een probleem hebben, NU.
Ach weet je JSK, wat is een complot en wat niet?
Kapitalisme? Liberale Democratie?
Eerder aangehaald stukje;
“He’s kept together tax cuts and pay increases for the CEO class by pumping cheap money into the economy so the Middle Class will go ever deeper into debt, setting up a housing bubble that could crash in a way that would make 1929 look like a mild bump in the economic road. And he’s helped engineer and support international “free” trade policies that have disemboweled America’s manufacturing and information technology sectors, with the “happy” result that the once-politically-active and heavily unionized middle class is being replaced by a politically impotent mass of the working poor, too busy to worry about politics or challenge corporate news.”
http://www.buzzflash.com/hartmann/05/07/har05007.html
De toekomst zal het leren JSK.
Ik geef je wel gelijk dat Europa minstens net zo erg is als de VS.. ;p
Wat heb je aan koopkracht als er geen olie meer is om te kopen?
@17: Nee, wat je laat zien is dat de liquiditeit in de wereldeconomie is toegenomen, OVERAL. Dat heeft verschillende oorzaken, waarvan niet de minste het monetaire beleid van de Amerikanen sinds 2001. Maar er zijn meer, diepere oorzaken van de ontwikkeling waarvan jij een paar, willekeurige exponenten van toont.
@18: Tsja, je citaat bevat al drie feitelijke onjuistheden. De Grote Depressie begon in 1931 niet in 1929, de Amerikaanse deindustrialisatie zette al in de jaren 70 in, niet ‘sinds Bush’ en vakbonden zijn nooit echt populair geweest in de V.S., zelfs in de jaren ’50.
Ik geef je wel gelijk dat Europa minstens net zo erg is als de VS.. ;p
Dus je bent ontevreden met alles?
@9: Elke keer als we een meetlat van je breken kom je met een nieuwe, zo is het wel erg makkelijk gelijk hebben he?
Ja, ik had bij de koopkracht moeten blijven. Okee, de prijs van olie is in vrij korte tijd verdubbeld in *echte* euro’s. Maar wat geeft het aan? Dat peakoil-gebeuren ongetwijfeld, maar ook een sterke toename in de vraag uit Azie en een aanbod dat trager reageert, de oorlog in Irak, de dreiging van oorlog in Iran. Daarnaast: zelfs bij het dubbele van de fossiele brandstofprijs, is het – volgens mijn kennis – nog altijd duurder dan alternatieve energie.
Het zijn net astrologen.
@22: Dan negeer je wel even de andere grondstoffen. (Dreigende) oorlogen in olielanden zijn er altijd wel, dus daar til ik toch ook niet te zwaar aan. De stijgende vraag lijkt me nou net een deel van het probleem (waar ook Sargasso voor orakelde), namelijk vraag-aanbod dat uit balans raakt omdat vraag blijft stijgen en aanbod niet kan bijbenen. Met een beetje speurwerk kun je makkelijk grafiekjes bijeen vinden van prijzen van andere dingen (graan, rijst, mais, goud, aluminium, zelfs lood), die nog veel alarmerender zijn dan die van olie (ook in Euro’s gezien!).
Ow, om niet vals te spelen, ik heb een site met een leuke chartgenerator gevonden:
http://www.infomine.com/investment/metalschart.asp?c=silver&u=lb&submit1=Display+Chart&x=eur&r=10y#chart
Zie je dat ongeveer alle metalen vanaf half 2005-2006 ineens omhoog schieten. Sommigen dalen weer vorig jaar (anderen blijven stijgen), maar alles is weer in opwaartse trend in 2008.
Ik denk dat een reactie van me in de spamfilter ligt.
@Bismarck: nu niet meer.
@23: Dirty job, but someone has to do it.
@24: Dan negeer je wel even de andere grondstoffen.
Ja, want deze thread gaat over olie? Niet afdwalen nu..
De stijgende vraag lijkt me nou net een deel van het probleem (waar ook Sargasso voor orakelde), namelijk vraag-aanbod dat uit balans raakt omdat vraag blijft stijgen en aanbod niet kan bijbenen.
Nouja. Het valt nog maar te bezien of ‘het aanbod de vraag niet kan bijbenen’. Volgens mij zit er nog vrij veel lood in de grond, er kan er nog aanzienlijk wat landbouwgrond in productie genomen worden.
@3: Je kwam zelf met het woord duurzaamheidspolitiek in #3, dan heb je de discussie al fors verbreed. Heb je ook cijfers die je laatste zin enigzins kunnen onderbouwen?
nee, duurzaamheidsproblematiek