er zijn voetbalfinales bekend waar de tijd danwel vliegt of stil schijnt te staan.
Maar los daarvan: zeer zeer interessante theorie.Tijd is uiteindelijk toch soort van onderhevig aan zwaartekracht?
#3
naveda
Wat een geweldige theorie! Dit zou wel eens een belangrijke ontdekking kunnen zijn en lijkt me veel waarschijnlijker dan de donkere energie theorie, wat nog veel verder gezocht is.
Het aardige is dat over een paar 100 miljard jaar (ongeveer) alles in het heelal zo’n beetje ‘verdampt’ is, omdat alles steeds verder van elkaar verwijderd raakt. Als dan ook de tijd stil staat, ben je feitelijk in een situatie voor de Big Bang: Geen materie of energie en geen tijd. Ben dan alleen benieuwd hoe een nieuwe Big Bang getriggerd kan worden. Iemand?
#4
cracken
Dat de tijd vroeger sneller ging dan nu is toch niet echt een nieuwe theorie. Is volgens mij al wel een tijdje bekend.
#5
Spuyt12
@naveda: Ah, jij kan beoordelen wat waarschijnlijker is? Lol. Op sterrenkunde van dat niveau valt Ockhams razor al lang niet meer toe te passen.
#6
HansR
@DJ
Tijd is irreversibel en gaat dus altijd voorwaarts.
En verder:
Het is trouwens ook een probleem met b.v. de zwaartekrachtwet van newton waar de tijd geen richting kent (die van Einstein trouwens ook niet).
Je moet naar de thermodynamica om die richting te zien (Prigogine was dacht ik een van de eersten).
Als tijd overigens een thermodynamische eigenschap zou zijn, zal de snelheid zeker variëren van gradiënten. Merk op, dat de mens als chemisch fabriekje – een soort klokreactie – een tijdsbeleving heeft die we subjectief kunnen noemen. Tijdsbeleving hangt van vele factoren af.
Ik ken overigens geen thermodynamische beschouwing van het heelal. Iemand?
#7
Stijn
Ik vind het wel mooi om te zien hoe je in dit soort theorieën aan de grenzen komt van wat je nog kunt zeggen (en denken).
Dat zegt m.i. niets over de waarheid van de theorie, maar laat alleen maar zien hoe je hier op het scherp van de snede aan het denken bent.
Je ziet het in de taal prachtig terugkomen: “We believe that time emerged during the Big Bang…”
Wat betekent het woord during als er geen tijd is, geen eerder of later?
#8
HansR
@Stijn Wat betekent het woord during als er geen tijd is, geen eerder of later?
Het betekent waarschijnlijk iets wat jij god zou noemen ;)
#9
cracken
Ach, als er slechts een dimensie mee ophoudt, de onze, is dat waarschijnlijk toch niet zo erg.
Vast genoeg dimensies waar het allemaal wel goed komt.
#10
Baron E
Sorry dat ik het feestje kom verstoren.
1) De post op dailygalaxy.com is een herpost van hetzelfde blog twee jaar eerder.
2) Tweede zin: New evidence. Er is geen bewijs, er is een idee met een zekere uitwerking. Volgens mij kun je het nog nauwelijks een model noemen, laat staan een theorie.
3) Hier is het originele artikel, dat ik overigens niet gelezen heb.
4) De auteurs doen uitspraken binnen een bepaald model in de snaartheorie. Er is bij lange na nog niet aangetoond dat dat model, of überhaupt iets in de snaartheorie, gerelateerd is aan ‘ons’ universum.
5) Er staan allerlei zinsnedes in de post die het er niet duidelijker op maken, zoals: However, the accuracy of these measurements depends on time remaining invariable throughout the universe, wat niet waar is zoals #2 al opmerkt.
6) Op het weblog Backreaction, waar doorgaans behoorlijk geïnformeerde discussies gehouden worden, konden ze er destijds ook geen soep van maken.
7) Al met al lijkt het erop dat het artikel een aardig, wellicht valide idee bevat, maar dat het in de oude en nieuwe media weer eens overtrokken gehypet wordt. Het zou in ieder geval mij plezieren als Sargasso daar niet aan mee zou doen.
#11
HansR
@Baron E
Is het hier feest dan?
#12
ALO
Of iets langzamer gaat of niet kan je alleen door middel van iets meten dat de tijd aan geeft, dat dus ook langzamer gaat. Gödel lacht zich rot.
#13
DJ
@HansR6, Tijd is irreversibel en gaat dus altijd voorwaarts.
Nee, niet echt. Het time-reversal problem bestaat namelijk ook in de statistische mechanica, dat ook de thermodynamica beschrijft. [x] en [x]
#14
zmoc
Ok ik snap er geen hout van. Dat komt natuurlijk omdat het echt interessante artikel achter de paywall van newscientist zit en ik geen abonnement heb op nature, maar zoals hier beschreven maakt het geen sens. Als de tijd op galactische schaal uniform van “snelheid” veranderd, zou dat toch geen enkel waarneembaar effect moeten hebben? Al fluctueert de tijdssnelheid als de koers van de euro, we zouden er niets van merken, want alles doet vrolijk mee.
Voor zover ik kan opmaken uit dit artikel, stelt men dat de de illusie van expansieversnelling te verklaren is doordat de tijd hier nu langzamer verloopt dan het geval was op het moment dat verre objecten hun licht onze richting op stuurden. Maar als dat de verklaring is, zou ook hun licht hier langzamer moeten arriveren, want als de tijd langzamer gaat en de lichtsnelheid gelijk blijft, gaat het licht dus langzamer (ten opzichte van wat de oude tijdssnelheid:P). Ofwel (1) de lichtsnelheid moet ook veranderen ofwel (2) de tijdssnelheid verandert niet uniform, maar lokaal, voor ons, uitverkorenen, ofwel (3) er zijn tijd-gerelateerde effecten die niet lineair meeveranderen met veranderingen in de snelheid van de tijd.
(1) is onwaarschijnlijk (zegt Einstein), (2) is ook al onwaarschijnlijk (het zou betekenen dat wij mensen iets speciaals zijn en toch ergens het middelpunt van zijn) en (3) kan ik me haast niet voorstellen; de “snelheid van de tijd” is niet eens een variabele in onze gangbare fysica. Blijven over verklaring (4) ik ben kortzichtig en verklaring (5) er klopt geen jota van;-P
Heeft iemand toegang tot het echte onderzoek of een beter artikel en kan die iemand wellicht toelichten wat men bedoelt? Dankuwel.
EDIT: Oh Baron E legt het al uit. Dankuwel. Het speelt zich dus af in een hypothetisch universum dat niet helemaal meedoet met onze natuurwetten. Een verklaring voor de expansieversnelling lijkt men het ook helemaal niet te noemen. Dankuwel
#15
Bismarck
@7: Op dezelfde manier is “time … will one day vanish completely” ook een wat vreemde zin.
Toch wel leuk trouwens als je als wetenschapper betaald wordt voor het formuleren van op zijn zachtst gezegd speculatieve en vooralsnog niet te falsificeren/valideren stellingen. Ik ken vele universiteiten waar ze geen geld hebben voor dat soort luxe.
#16
Baron E
@15 Wetenschap komt vaak alleen maar vooruit door hele stoutmoedige ideeën op te werpen, dat is niet per se het probleem. Daarnaast zijn theoretici ontzettend goedkoop, die hoeven alleen potlood, papier en tegenwoordig een computer te hebben.
Ik maak meer bezwaar tegen de slechte berichtgeving, die uiteindelijk de wetenschap schaadt omdat mensen een totaal verkeerd beeld krijgen van wat het behelst.
#17
Bismarck
@16: Goedkoop? En de LHC dan?
#18
HansR
@DJ#13
Laten we zeggen dat ik stromingen cq theorieën die tijd omkeerbaar laten voorlopig niet aanhang.
#19
Baron E
@17
Theoretici: potlood en papier en soms rare ideeën
LHC: groot en duur apparaat waar straks ontzettend nauwkeurige meetresultaten uit komen
#20
naveda
@15 Ook eerdere theorieën werden gebouwd op (indertijd) revolutionaire ideeën. Pas later konden experimenten aantonen wat waar was.
Ik denk niet dat veel mensen het een heel normaal idee vonden toen Einstein bedacht dat de tijd wel eens kon variëren en de lichtsnelheid de constante was.
@Spuyt12 Je zou eens moeten weten :-). Wat ik probeer aan te geven is dat ik de theorie van de donkere materie/energie ook niet echt waarschijnlijk vindt. Het is ook maar een theorie waar nog geen enkel bewijs voor gevonden is. Dat tijd nog meer kan variëren (tot nul misschien) dan we nu dachten, vind ik helemaal niet zo raar bedacht.
#21
Pinda
@16
.
Deze berichtgeving schaadt de wetenschap volgens jou dus? Pfff, ik kan me er niet zo druk om maken. Wat heeft de wetenschap ons tot nu toe precies gebracht waar we ook daadwerkelijk iets aan hebben, dan? De trage kutcomputer waar ik achter zit? De atoombom? De deus ex machina van de wetenschap: donkere energie? Vage onderzoeken die “aantonen” dat als de piemel van ’n willekeurige kerel net zo lang is als de wijsvinger, de kans groot is dat ‘ie homosensueel is? Nog meer vragen dan antwoorden?
.
Ik was – zonder wetenschap en kennis over hoe ik de veters van mijn schoenen dien te strikken (en een piemel lánger dan mijn wijsvinger) – wellicht veel gelukkiger geweest met één of andere afwezige god, ’n eind hout en een berenvel in een grot zonder hypotheek met NHG. Irreversibel, helaas. Staan wij mensen dan zo ver van apen af? Volgens mij niet. We denken wat na zonder boeiend resultaat, maar dood gaan we nog steeds terwijl we ons tot dat moment druk maken om een fucking salarisverhoging, status en een neukbeurt. Waarom, hè? Wat is het nut? Ik weet het in ieder geval niet. Het is gewoon de schuld van de oerknal. If there ever was such a thing.
.
Ik zeg overigens niet dat we in dit volstrekt zinloze leventje maar in God moeten gaan geloven… Ik zie je bezwaar gewoon niet. Alsof wetenschap morgen op Wildersiaanse wijze afgeschaft wordt omdat men tot de zwakzinnige conclusie komt dat wetenschap kut is, omdat we – onwetend als we zijn – volgens jou een dom berichtje op Sargasso hebben gelezen. Goed.
.
Voor de duidelijkheid: ik ben ook maar een veredeld mavoklantje, dus ik kan je zorgen hoogstwaarschijnlijk niet geheel bevatten. Ik kan natuurlijk ook gewoon slecht geïnformeerd zijn…
#22
Bismarck
@19: Ik denk dat je je vergist. Theoretici houden het echt niet alleen bij papier en potlood. Ze hoggen nogal dure speeltjes (zoals de LHC of de Hubble). Om ergens een fenomeentje op te pikken dat binnen hun theorie past.
#23
Baron E
@22
Definitiekwestie.
Met een experimentator bedoel ik iemand die proeven doet in een lab. Met een theoreticus bedoel ik iemand die de resultaten van die proeven verzamelt, en er samenhang in probeert te vinden en te beschrijven met een zo goed mogelijk model. Het kan ook in de omgekeerde volgorde gebeuren: eerst model, dan bevestiging.
Ik vermoed dat jij het hebt over het onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek.
Het artikel in kwestie gaat over puur theoretisch én puur fundamenteel onderzoek. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat die onderzoekers niet meer dan een bureau nodig hebben gehad voor hun (al dan niet discutabele) resultaten.
Reacties (23)
gaat tijd altijd voorwaarts? (met dezelfde snelheid)
er zijn voetbalfinales bekend waar de tijd danwel vliegt of stil schijnt te staan.
Maar los daarvan: zeer zeer interessante theorie.Tijd is uiteindelijk toch soort van onderhevig aan zwaartekracht?
Wat een geweldige theorie! Dit zou wel eens een belangrijke ontdekking kunnen zijn en lijkt me veel waarschijnlijker dan de donkere energie theorie, wat nog veel verder gezocht is.
Het aardige is dat over een paar 100 miljard jaar (ongeveer) alles in het heelal zo’n beetje ‘verdampt’ is, omdat alles steeds verder van elkaar verwijderd raakt. Als dan ook de tijd stil staat, ben je feitelijk in een situatie voor de Big Bang: Geen materie of energie en geen tijd. Ben dan alleen benieuwd hoe een nieuwe Big Bang getriggerd kan worden. Iemand?
Dat de tijd vroeger sneller ging dan nu is toch niet echt een nieuwe theorie. Is volgens mij al wel een tijdje bekend.
@naveda: Ah, jij kan beoordelen wat waarschijnlijker is? Lol. Op sterrenkunde van dat niveau valt Ockhams razor al lang niet meer toe te passen.
@DJ
Tijd is irreversibel en gaat dus altijd voorwaarts.
En verder:
Het is trouwens ook een probleem met b.v. de zwaartekrachtwet van newton waar de tijd geen richting kent (die van Einstein trouwens ook niet).
Je moet naar de thermodynamica om die richting te zien (Prigogine was dacht ik een van de eersten).
Als tijd overigens een thermodynamische eigenschap zou zijn, zal de snelheid zeker variëren van gradiënten. Merk op, dat de mens als chemisch fabriekje – een soort klokreactie – een tijdsbeleving heeft die we subjectief kunnen noemen. Tijdsbeleving hangt van vele factoren af.
Ik ken overigens geen thermodynamische beschouwing van het heelal. Iemand?
Ik vind het wel mooi om te zien hoe je in dit soort theorieën aan de grenzen komt van wat je nog kunt zeggen (en denken).
Dat zegt m.i. niets over de waarheid van de theorie, maar laat alleen maar zien hoe je hier op het scherp van de snede aan het denken bent.
Je ziet het in de taal prachtig terugkomen:
“We believe that time emerged during the Big Bang…”
Wat betekent het woord during als er geen tijd is, geen eerder of later?
@Stijn
Wat betekent het woord during als er geen tijd is, geen eerder of later?
Het betekent waarschijnlijk iets wat jij god zou noemen ;)
Ach, als er slechts een dimensie mee ophoudt, de onze, is dat waarschijnlijk toch niet zo erg.
Vast genoeg dimensies waar het allemaal wel goed komt.
Sorry dat ik het feestje kom verstoren.
1) De post op dailygalaxy.com is een herpost van hetzelfde blog twee jaar eerder.
2) Tweede zin: New evidence. Er is geen bewijs, er is een idee met een zekere uitwerking. Volgens mij kun je het nog nauwelijks een model noemen, laat staan een theorie.
3) Hier is het originele artikel, dat ik overigens niet gelezen heb.
4) De auteurs doen uitspraken binnen een bepaald model in de snaartheorie. Er is bij lange na nog niet aangetoond dat dat model, of überhaupt iets in de snaartheorie, gerelateerd is aan ‘ons’ universum.
5) Er staan allerlei zinsnedes in de post die het er niet duidelijker op maken, zoals: However, the accuracy of these measurements depends on time remaining invariable throughout the universe, wat niet waar is zoals #2 al opmerkt.
6) Op het weblog Backreaction, waar doorgaans behoorlijk geïnformeerde discussies gehouden worden, konden ze er destijds ook geen soep van maken.
7) Al met al lijkt het erop dat het artikel een aardig, wellicht valide idee bevat, maar dat het in de oude en nieuwe media weer eens overtrokken gehypet wordt. Het zou in ieder geval mij plezieren als Sargasso daar niet aan mee zou doen.
@Baron E
Is het hier feest dan?
Of iets langzamer gaat of niet kan je alleen door middel van iets meten dat de tijd aan geeft, dat dus ook langzamer gaat. Gödel lacht zich rot.
@HansR6, Tijd is irreversibel en gaat dus altijd voorwaarts.
Nee, niet echt. Het time-reversal problem bestaat namelijk ook in de statistische mechanica, dat ook de thermodynamica beschrijft. [x] en [x]
Ok ik snap er geen hout van. Dat komt natuurlijk omdat het echt interessante artikel achter de paywall van newscientist zit en ik geen abonnement heb op nature, maar zoals hier beschreven maakt het geen sens. Als de tijd op galactische schaal uniform van “snelheid” veranderd, zou dat toch geen enkel waarneembaar effect moeten hebben? Al fluctueert de tijdssnelheid als de koers van de euro, we zouden er niets van merken, want alles doet vrolijk mee.
Voor zover ik kan opmaken uit dit artikel, stelt men dat de de illusie van expansieversnelling te verklaren is doordat de tijd hier nu langzamer verloopt dan het geval was op het moment dat verre objecten hun licht onze richting op stuurden. Maar als dat de verklaring is, zou ook hun licht hier langzamer moeten arriveren, want als de tijd langzamer gaat en de lichtsnelheid gelijk blijft, gaat het licht dus langzamer (ten opzichte van wat de oude tijdssnelheid:P). Ofwel (1) de lichtsnelheid moet ook veranderen ofwel (2) de tijdssnelheid verandert niet uniform, maar lokaal, voor ons, uitverkorenen, ofwel (3) er zijn tijd-gerelateerde effecten die niet lineair meeveranderen met veranderingen in de snelheid van de tijd.
(1) is onwaarschijnlijk (zegt Einstein), (2) is ook al onwaarschijnlijk (het zou betekenen dat wij mensen iets speciaals zijn en toch ergens het middelpunt van zijn) en (3) kan ik me haast niet voorstellen; de “snelheid van de tijd” is niet eens een variabele in onze gangbare fysica. Blijven over verklaring (4) ik ben kortzichtig en verklaring (5) er klopt geen jota van;-P
Heeft iemand toegang tot het echte onderzoek of een beter artikel en kan die iemand wellicht toelichten wat men bedoelt? Dankuwel.
EDIT: Oh Baron E legt het al uit. Dankuwel. Het speelt zich dus af in een hypothetisch universum dat niet helemaal meedoet met onze natuurwetten. Een verklaring voor de expansieversnelling lijkt men het ook helemaal niet te noemen. Dankuwel
@7: Op dezelfde manier is “time … will one day vanish completely” ook een wat vreemde zin.
Toch wel leuk trouwens als je als wetenschapper betaald wordt voor het formuleren van op zijn zachtst gezegd speculatieve en vooralsnog niet te falsificeren/valideren stellingen. Ik ken vele universiteiten waar ze geen geld hebben voor dat soort luxe.
@15 Wetenschap komt vaak alleen maar vooruit door hele stoutmoedige ideeën op te werpen, dat is niet per se het probleem. Daarnaast zijn theoretici ontzettend goedkoop, die hoeven alleen potlood, papier en tegenwoordig een computer te hebben.
Ik maak meer bezwaar tegen de slechte berichtgeving, die uiteindelijk de wetenschap schaadt omdat mensen een totaal verkeerd beeld krijgen van wat het behelst.
@16: Goedkoop? En de LHC dan?
@DJ#13
Laten we zeggen dat ik stromingen cq theorieën die tijd omkeerbaar laten voorlopig niet aanhang.
@17
Theoretici: potlood en papier en soms rare ideeën
LHC: groot en duur apparaat waar straks ontzettend nauwkeurige meetresultaten uit komen
@15 Ook eerdere theorieën werden gebouwd op (indertijd) revolutionaire ideeën. Pas later konden experimenten aantonen wat waar was.
Ik denk niet dat veel mensen het een heel normaal idee vonden toen Einstein bedacht dat de tijd wel eens kon variëren en de lichtsnelheid de constante was.
@Spuyt12 Je zou eens moeten weten :-). Wat ik probeer aan te geven is dat ik de theorie van de donkere materie/energie ook niet echt waarschijnlijk vindt. Het is ook maar een theorie waar nog geen enkel bewijs voor gevonden is. Dat tijd nog meer kan variëren (tot nul misschien) dan we nu dachten, vind ik helemaal niet zo raar bedacht.
@16
.
Deze berichtgeving schaadt de wetenschap volgens jou dus? Pfff, ik kan me er niet zo druk om maken. Wat heeft de wetenschap ons tot nu toe precies gebracht waar we ook daadwerkelijk iets aan hebben, dan? De trage kutcomputer waar ik achter zit? De atoombom? De deus ex machina van de wetenschap: donkere energie? Vage onderzoeken die “aantonen” dat als de piemel van ’n willekeurige kerel net zo lang is als de wijsvinger, de kans groot is dat ‘ie homosensueel is? Nog meer vragen dan antwoorden?
.
Ik was – zonder wetenschap en kennis over hoe ik de veters van mijn schoenen dien te strikken (en een piemel lánger dan mijn wijsvinger) – wellicht veel gelukkiger geweest met één of andere afwezige god, ’n eind hout en een berenvel in een grot zonder hypotheek met NHG. Irreversibel, helaas. Staan wij mensen dan zo ver van apen af? Volgens mij niet. We denken wat na zonder boeiend resultaat, maar dood gaan we nog steeds terwijl we ons tot dat moment druk maken om een fucking salarisverhoging, status en een neukbeurt. Waarom, hè? Wat is het nut? Ik weet het in ieder geval niet. Het is gewoon de schuld van de oerknal. If there ever was such a thing.
.
Ik zeg overigens niet dat we in dit volstrekt zinloze leventje maar in God moeten gaan geloven… Ik zie je bezwaar gewoon niet. Alsof wetenschap morgen op Wildersiaanse wijze afgeschaft wordt omdat men tot de zwakzinnige conclusie komt dat wetenschap kut is, omdat we – onwetend als we zijn – volgens jou een dom berichtje op Sargasso hebben gelezen. Goed.
.
Voor de duidelijkheid: ik ben ook maar een veredeld mavoklantje, dus ik kan je zorgen hoogstwaarschijnlijk niet geheel bevatten. Ik kan natuurlijk ook gewoon slecht geïnformeerd zijn…
@19: Ik denk dat je je vergist. Theoretici houden het echt niet alleen bij papier en potlood. Ze hoggen nogal dure speeltjes (zoals de LHC of de Hubble). Om ergens een fenomeentje op te pikken dat binnen hun theorie past.
@22
Definitiekwestie.
Met een experimentator bedoel ik iemand die proeven doet in een lab. Met een theoreticus bedoel ik iemand die de resultaten van die proeven verzamelt, en er samenhang in probeert te vinden en te beschrijven met een zo goed mogelijk model. Het kan ook in de omgekeerde volgorde gebeuren: eerst model, dan bevestiging.
Ik vermoed dat jij het hebt over het onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek.
Het artikel in kwestie gaat over puur theoretisch én puur fundamenteel onderzoek. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat die onderzoekers niet meer dan een bureau nodig hebben gehad voor hun (al dan niet discutabele) resultaten.