Nieuwe poging godslastering strafbaar te houden

OPINIE - Probeert de PvdA nu in navolging van de VVD ook de christelijke partijen te paaien? 

De Eerste Kamer behandelde dinsdag het wetsontwerp dat het verbod op godslastering uit de strafwet moet halen. Het was een initiatief van de Tweede Kamerleden De Wit (SP) en Van der Ham, nu vervangen door Schouw (D66). Het moet een einde maken aan de jarenlange slepende discussie over een obsoleet strafrechtartikel dat na de moord op Theo van Gogh weer van stal werd gehaald door Donner, toenmalig minister van Justitie en kleinzoon van de indiener in 1931. Gevoeligheden van moslims zowel als christenen gaven sindsdien meerdere malen aanleiding om een besluit over het schrappen van het zelden en sinds 1966 nooit meer toegepaste artikel 147 uit de Strafwet op de lange baan te schuiven.
De Tweede Kamer heeft nu eindelijk de knoop doorgehakt en dus is het laatste woord aan de Eerste Kamer, die naar verwachting volgende week het definitieve vonnis gaat vellen. Maar van harte gaat het niet, zo blijkt uit de bijdragen van diverse senatoren. De partijen die in de Tweede Kamer tegen het schrappen van het verbod stemden, CDA, ChristenUnie en SGP, maakten ook aan de overkant bezwaren tegen ‘dit verkeerde signaal’ dat onvoldoende tegemoet komt aan het feit dat er de binnen een multireligieuze samenleving juist behoefte is aan onderling respect en tolerantie (Kuiper, CU). Door het schrappen van het verbod van godslastering wordt volgens senator Kuiper de sluis open gezet voor zware zielsbeledigingen van gelovige medeburgers. Dat het artikel niet meer gebruikt werd was volgens hem en ook volgens Franken (CDA) geen argument. Senator Holdijk (SGP) probeerde in een niet te volgen kronkelredenering een belangrijk motief van de indieners van het wetsontwerp, dat de strafwet gelovigen niet meer moet beschermen tegen beledigingen dan niet-gelovigen, onderuit te halen.

Preventieve werking

Maar ook van de VVD, in de Tweede Kamer voorstander van het schrappen van het verbod op godslastering (en aanvankelijk mede-ondertekenaar van het wetsontwerp), kwamen in deze “chambre de réflection” opvallend gereserveerde geluiden. Mevrouw Dupuis stelde dat er een zekere preventieve werking uitgaat van het verbod die men niet mag negeren. Dat er niet veroordeeld wordt, doet niet af aan de normatieve werking. Als het schrappen van het verbod (een gevoel van) onveiligheid creëert voor geloofsgemeenschappen dan moet daar rekening mee worden gehouden. Ook gaf de senator aan dat zij geen dringende noodzaak ziet voor het vergroten van de vrijheid van meningsuiting.

De PvdA ging bij monde van senator Schrijvers nog een stap verder door in een motie het kabinet te vragen om een onderzoek in te stellen naar een mogelijke aanpassing van artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht teneinde burgers alsnog ‘bescherming te bieden tegen als ernstig ervaren belediging van burgers door belediging van hun geloof en geloofsbeleving, zonder de werking van de vrijheid van meningsuiting onnodig te beperken.’ En zo zou dus langs de achterdeur het verbod op godslastering opnieuw binnen het strafrecht gehaald kunnen worden.De motie Schrijvers werd behalve door mevrouw Dupuis opvallend genoeg ook nog ondertekend door Engels (D66) en Vliegenthart (SP), partijgenoten van de indieners van het onderhavige wetsontwerp.

Omweg

De omweg die nu is bedacht en die kennelijk tegemoet moet komen aan snel op de ziel getrapte gelovigen, is in 2008 al bepleit door toenmalig minister van Justitie Hirsch Ballin. Het idee komt voort uit het probleem dat artikel 137c (over groepsbelediging) niet spreekt over religieuze opvattingen, maar over mensen als groep. Artikel 137 is oorspronkelijk bedoeld om tegemoet te komen aan internationale verdragen inzake rassendiscriminatie. Het is in de loop der jaren uitgebreid met andere discriminatiegronden: godsdienst, seksuele geaardheid en handicap. Strafbaar is echter alleen de rechtstreekse belediging, dat wil zeggen belediging van de groep als geheel. In de toelichting bij de oorspronkelijke wet (Memorie van Antwoord) uit 1970 staat dat kritiek op opvattingen en gedragingen, zelfs als die kritiek beledigend is, met dit artikel niet vervolgd kan worden. Dat bleek ook uit een uitspraak van de Hoge Raad in 2009 over de strafbaarheid van het raamaffiche met de tekst “Stop islamgezwel”. Daarin zegt de HR over 137 c:

Deze wetsbepaling moet volgens de wetsgeschiedenis beperkt worden uitgelegd. De uitlating moet onmiskenbaar betrekking hebben op een bepaalde groep mensen die zich door hun godsdienst onderscheiden van anderen. De enkele omstandigheid dat grievende uitlatingen over een godsdienst ook de aanhangers krenken is niet voldoende om van belediging van een groep mensen wegens hun godsdienst te spreken.

Het affiche was dus niet strafbaar.

Verduidelijking

Maar gelovigen, of althans hun representanten, zoals CDA-minister Hirsch Ballin, leggen zich niet neer bij het onderscheid tussen tussen uitingen over het geloof en discriminatie van een bevolkingsgroep.Wie mijn ideeën aanvalt, valt mij aan. Wie zich vergrijpt aan wat ik heilig vind tast daardoor ook mijn waardigheid aan. Een dergelijke redenering betekent in feite dat het heilige onaantastbaar wordt verklaard. Er kan niet over gediscussieerd worden zonder mensen onderuit te halen. Maar mijn aanval op iemands ideeën hoeft toch nog niet te betekenen dat ik degene die deze ideeën aanhangt naar het leven sta?

Hirsch Ballin wilde vijf jaar geleden een “verduidelijking” van het groepsbeledigingsartikel. Hij vermeed bewust “uitbreiding” van de strafgrond om geen inperking van de vrijheid van meningsuiting te suggereren. Maar zijn voorstel impliceerde dat natuurlijk wel, zoals de uitspraak van de Hoge Raad duidelijk maakt. Vermoedelijk is het om die reden niet tot indiening van een wetswijziging gekomen. Het is opmerkelijk dat nu een PvdA-senator het plan weer oprakelt, althans opnieuw wil laten onderzoeken. Wat willen Schrijvers c.s. bereiken, anders dan een wit voetje bij hun christelijke collega’s?

Opvattingen moeten onderhevig blijven aan kritiek. Dat geldt zowel voor religieuze als niet-religieuze opvattingen gegeven de gelijke behandeling die artikel 1 van de grondwet voorschrijft. Over de methoden van kritiek en de bewoordingen waarin mensen zich uiten kun je van mening verschillen. Gekwetste gevoelens zijn per definitie subjectief. Het bewust kwetsen van anderen vanwege hun opvattingen deugt niet, zou ik zeggen. Maar dat is  een kwestie van fatsoen en het mag vanwege de vrijheid van meningsuiting geen grond zijn voor de staat om iemand te vervolgen. Zijn burgers in dit land niet meer in staat om elkaar terecht te wijzen? Waarom zouden we het in dit, in meerderheid seculiere, land niet eens kunnen worden over deze simpele principes?

  1. 1

    Nou ‘obsoleet’. Ik vind het al schrikbarend, dat na anderhalve eeuw Verlichting dat wetsartikel nog ingevoerd is. Obsoleet was het indertijd al.

  2. 2

    “Probeert de PvdA nu in navolging van de VVD ook de christelijke partijen te paaien?”

    My thoughts exactly. PvdA waait met alle winden mee, daar moeten ze eens mee ophouden.

  3. 5

    @4: ik krijg van de weeropmstuit heel erg veel zin hier een paar fikse godlasteringen( lees: knopen) te uiten.
    Ik hou me in, want er is hier vast een moderatie die dat niet waarderen kan.
    Ik doe het wel in besloten kring. ;))

  4. 6

    Over welke God gaat dit eigenlijk? De Christelijke? Of over mijn eigen godje die graag een klootzak wordt genoemd terwijl hij al brakende door een godverdomme schreeuwende Sinterklaas in zijn welriekende maar ietwat wijde anus genomen wordt?

    Ik zou het waarderen als e.e.a. wat duidelijker in de wet zou worden vastgelegd.

    Wist u trouwens dat mijn god van mening is dat de baard bedoeld is om het hoofd tijdens de orale seks “bij te sturen”?

  5. 7

    Privébezit van land is eigenlijk de grootste blasfemie.

    God heeft immers de aarde geschapen, dus is het land Zijn eigendom, wie dat tegenspreekt en zegt: ‘Het land is mijn eigendom, het product van mijn arbeid,’ die verklaart zichzelf eigenlijk tot God.

    Niet alleen in normatieve zin klopt dit trouwens.

    De (Sumerische) uitvinders van het concept gebruikten letterlijk die rechtvaardiging: het land is van God, maar ik ben God, dus het land is van mij. (En dus zijn jullie mij belastingen verschuldigd.)

    Erg kwetsend, en uiteraard meer.

    Proefproces! …

    (/grammofoonplaat … )

  6. 8

    @6: Omdat artikel 137 uitsluitend over groepsbeledigingen gaat, worden beledigingen van de goden van individuen uiteraard niet beschermd. Dus tenzij je aan het proselitiseren slaat, gaat het niet over die baardsturende god van jou.

  7. 10

    Waar gaat dit helemaal over? Een wetsartikel MOET weg, omdat er mensen zijn, die er behoefte aan hebben om zich te buiten te gaan aan godslasteringen? Of wil men een statement afgeven? Zo ja, welk?

  8. 11

    Artikel 147 en 147a WvS dienen te verdwijnen omdat ze..

    a) .. niet functioneren. Wetten die niet functioneren moet je op zeker moment (en vijftig jaar is lang genoeg) gewoon uit het wetboek schrappen. Opschonen die handel!

    b) .. godsdienstig gelovigen bepaalde rechten toekennen die driekwart van de samenleving niet heeft. Zo is er geen wet die de existentiële gevoelens van Feyenoordfans of Ayn Rand-devotees evenzo beschermt als die van godsdienstig gelovigen. Dit schept rechtsongelijkheid.

    c) .. absurd zijn. Er is geen enkele legitieme reden waarom gelovigen bescherming van hun godsdienstige gevoelens zouden verdienen, of nodig zouden hebben.

    d) .. de suggestie wekken dat de wetgever meent dat het de voorkeur verdient (of de normale staat van zaken is) dat burgers een godsdienstig geloof aanhangen. Waarom immers een voorkeursbehandeling geven aan godsdienst en godsdienstig geloof, indien je meent dat geloven of niet-geloven om het even is.

    e) .. gelovigen de suggestie aan de hand doen dat deze het recht hebben om niet-gelovigen dmv strafvervolging het oefenen van kritiek op hun particuliere godsdienstige overtuigingen dmv bijtende spot (of anders) onmogelijk te maken.

  9. 13

    @12 Het gaat bij de wetgeving inzake godslastering niet om de gevoelens van God, maar om de godsdienstige gevoelens van gelovigen, die tot in het diepst van hun ziel gekrenkt worden, wanneer men hun godsbeeld afkraakt.

  10. 16

    @13: En ik wordt tot in het diepst van mijn ziel geraakt als iemand het doet voorkomen alsof religie de basis is voor de moraal en daarbij schrijft:

    “Ik heb respect voor atheïsten die met enige bescheidenheid en vooral met argumenten proberen hun atheïstische visie aannemelijk te maken.”
    https://sargasso.nl/recensie-atheisme-als-basis-voor-de-moraal/

    Zeldzaam arrogant volk, die gelovigen: ik hoef helemaal niets aannemelijk te maken of een visie te hebben. Ik geloof gewoon niet in die onzin die ze mij proberen te verkopen. Proberen ze ook nog eens bij mij hun morele voet tussen de deur te zetten.

    Redactie: zin verwijderd.

  11. 17

    @11: Dank voor deze kraakheldere argumentatie.
    Een van de argumenten voor behoud van het verbod is dat het schrappen een aansporing zou kunnen zijn om gelovigen nu maar op de meest grove manier te gaan beledigen. Maar het is omgekeerd. Jouw punt e. geeft terecht aan dat de suggestie van handhaving nu is: wij gelovigen mogen uitingen van niet-gelovigen die ons niet bevallen exclusief blijven vervolgen.

  12. 19

    @12: Als er straks ergens een dijk doorbreekt, komt de WBC ons vast wel vertellen dat dat de straf van god is voor het afschaffen van dit wetsartikel.

  13. 20

    @16:

    Geen enkele gelovige heeft ooit respect voor atheisten…maar ze verwachten wel dat atheisten tenminste respect hebben voor HUN aberraties.

    Fehlanzeige, ik heb geen respect voor mensen die kritiekloos gelovig zijn, ik heb de pest aan geestelijke luiheid.

  14. 21

    ”Geen enkele gelovige heeft ooit respect voor atheisten”

    Toch wel. Simone Weil: “Van twee mensen die God nooit ervaren hebben, is degene die Hem ontkent Hem het meest nabij.”

    (vermoedelijk een parafrase, want uit het hoofd)

    En heus wel meer trouwens, niet iedere gelovige is een tribale idioot … slechts de overweldigende meerderheid. Maar dat geldt misschien voor mensen in het algemeen.

  15. 22

    Simone Weil is niet een van mijn intimi…..wel heb ik in mijn werk te maken gehad met zowel pastors als dominees………….het bleek niet eenvoudig te zijn enig oprecht respect van ze te verwerven.
    Integendeel.

  16. 23

    Overigens gaat het er om dat mensen met een afwijkende mening strafbaar zouden kunnen worden gesteld, terwijl mensen met de “gangbare”gelovige grefo – of katholieke mening dat niet worden wanneer ze zich negatief uitlaten over andersdenkenden.

  17. 24

    @13:
    Een diep en intens gelovige kan niet gekwetst worden in zijn of haar godsbeeld.
    Kan hij of zij dat wel, zijn die niet diep en oprecht gelovig.

  18. 25

    @21: Nog even voor alle duidelijkheid…………een atheist ontkent god niet, maar vind het al of niet bestaan van een god volstrekt irrelevant….wat het overigens ook is.

  19. 26

    @23: Natuurlijk is dat verbod op godslastering idioot, maar dat maakt jouw opmerking dat ‘geen enkele gelovige’ ooit respect heeft voor atheïsten nog niet waar.

    Ze zijn misschien net zo zeldzaam als atheïsten die zich niet schamper uitlaten over andersdenkenden, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

  20. 27

    @16: Redactie: zin verwijderd.

    Het is buitengewoon verontrustend, dat in een artikel over dit onderwerp op deze wijze censuur wordt toegepast. Deze zin was niet gericht tegen een van de deelnemers en bevatte geen belediging.

    Het ging slechts om platte manier van uitdrukken, dat ik niet ongevraagd wens te worden lastig gevallen met literatuur van religieuze groeperingen.

    Ik constateer dat de censuur op Sargasso veel en veel verder gaat dan het genoemde wetsartikel. PROTEST!!!

  21. 29

    @28:
    Nou, gewoon, Andy Cap, hoewel ik exact hetzelfde denk wanneer er weer een stelletje religekkies op straat of voor de deur staan, er wordt van NIET-religekkies, zoals jij en ik dat zijn, verwacht dat ze zich WEL gedragen, dus vriendelijk maar beslist de troep van zich afhouden.
    Overigens zie ik het probleem van de censor ook niet zo, behalve dan wanneer hij of zij toevallig een adept is…..van de wachttoren…..
    Soit.
    Het is week-end en geniet er van.

  22. 30

    @21: Niet elke gelovige is een tribale idioot……..maar in mijn ruime arbeidzame verleden ben ik tot de conclusie gekomen dat mijn katholieke en protestantse collega’s wel degelijk de remmen aantrekken wanneer het om acceptatie van humanistisch gedachtengoed gaat.

  23. 31

    @29: Er wordt van mij altijd verwacht dat ik mij netjes gedraag; oprotten met je daklozenkrant wordt ook niet als vriendelijk ervaren. Maar ik betwijfel wel of dat dezelfde reactie van de censor had opgeroepen.

    Overigens heb ik geen enkele reactie hierop gekregen, ook niet via mijn email, alhoewel ik daar wel om gevraagd had. Dat vind ik van mijn kant dan weer niet erg netjes.

    Laat ik er maar van uitgaan dat het een vergissing was van iemand van de redactie die een beetje een hekel aan mij heeft en zich nu een beetje opgeblazen zit te voelen, omdat hij/zij duidelijk te ver is is gegaan (en tot de orde is geroepen).

    Zand er over.

  24. 36

    @26:
    Wat precies begreep je niet aan mijn reactie waarin ik meldde dat ik jarenlang intensief met pastores en dominees heb samengewerkt en dat ik daarbij weinig respect voor mijn mening ondervond?
    Als mens kon ik prima met ze door één deur, maar respect voor mijn levensovertuiging kon er niet af.

  25. 37

    Verder ben ik er nog steeds niet achter wat er precies wordtbedoeld met godslastering en wanneer een uiting godslasterlijk is of niet.
    Het zou prettig zijn wanneer dat nader omschreven kon worden.

    Ik bijvoorbeeld kan geen god lasteren want god bestaat volgens mij niet.
    Wat niet is kan niet gelasterd worden.

    Lasteren = kwaadspreken…….

    Ik wil een definitie.
    Wie eerst?

  26. 38

    @36: ”Wat precies begreep je niet aan mijn reactie”

    Ik begrijp juist alles aan je reactie, inclusief het feit dat de redenering erin (‘ik ken Turken die niet deugen, dus geen enkele Turk deugt’) niet klopt, en daar wees ik je op.

    ”Als mens kon ik prima met ze door één deur, maar respect voor mijn levensovertuiging kon er niet af.”

    Ik heb dat precies omgekeerd.

  27. 39

    Nee, je begreep er dus geen bal van.

    Maar dat geeft verder niet, hoor.
    Heb je het omgekeerd?
    Had je wel respect voor de levensovertuiging van humanisten maar kon je niet met ze door een deur??

    Wat apart.

  28. 40

    @37:

    Ik bijvoorbeeld kan geen god lasteren want god bestaat volgens mij niet.
    Wat niet is kan niet gelasterd worden.

    Lekker simpel, je lastert ook geen god maar de mensen die daar toevallig wel in geloven.

  29. 41

    @25 Je definities zijn niet goed: een atheist ontkent het bestaan van God wel degelijk. Een apatheist (ook hier) ontkent de relevantie van het bestaan van God, wat jij dus zegtin #25, in #37 zeg je weer iets anders.

    Apatheïsten zijn voor atheïsten wat ietsisten zijn voor gelovigen: ze willen het wel zijn, maar doen er niet echt moeite voor. Maar niet dat dat erg is, je hoeft je niet om elk onderwerp druk te maken. Dat men argumenten voor (of tegen) het bestaan niet van belang vindt, betekent niet dat die argumenten niet waar zijn. Een atheïst zal altijd willen aantonen dát die argumenten niet waar zijn.

    Overigens vind ik dat de wetsartikelen (147 en 147a) afgeschaft moeten worden. Artikel 137 beschermt groepen mensen genoeg. Aangezien godsdienst uit de openbare ruimte steeds meer verplaatst wordt naar de privéruimte, zou dit artikel leeg worden (het betreft alleen het in het openbaar godslasteren) en zou dan misschien beter, mocht het blijven bestaan, niet onder Titel V (Misdrijven tegen de openbare orde), maar onder Titel XVI (Belediging) vallen. Ook al zijn die titels vrij willekeurig.

  30. 42

    @40: Noem dat dan geen godslastering maar – vermeende – belediging.

    Een gelovige die zich “beledigd ” of “gekwetst”voelt is geen god, mag ik aannemen.

  31. 43

    @25
    Het zijn de definities die opgeld doen binnen het HV, de woorden van Jaap van Praag, en Schonk…………..je mag van mij die definities niet voldoende vinden, ik vind het als atheist de enig acceptabele en zinnige definities.
    Het bestaan van een god of goden pertinent ontkennen is net zo onnozel als het bestaan van een god of godjes verdedigen.

  32. 44

    @hansje ter worst: ”Had je wel respect voor de levensovertuiging van humanisten maar kon je niet met ze door een deur??”

    Nee over kakelende kippen zonder kop had ik het. Sorry als dat niet duidelijk was.

  33. 45

    @43 Je bent niet zo goed met definities, ook al vraag je er zelf om. Met je verwijzing naar het HV (Humanistisch Verbond), ben je eigenlijk met een autoriteitsargument bezig, waarvan het maar twijfelachtig is of het klopt. Humanisten zijn namelijk niet per definitie atheïstisch. Dat jij het acceptabele en zinnige definities vindt, zegt misschien meer over jou, dan over het atheïsme, en bevestigt wat ik eerder stelde over apatheïsten.

    Dat zo’n exercitie in het al dan niet bestaan van een god jou onnozel lijkt is begrijpelijk. Grotendeels van hetzelfde niveau is echter eenzelfde exercitie in het bestaan van subatomaire deeltjes: onzichtbaar, en, naar verluid, toch van grote invloed op het dagelijks leven. Met het grote verschil dat de één wel (middels omwegen) objectief aantoonbaar is, en de ander niet.

    Om zulke ‘onnozele’ haarkloverijen draait de wetenschap.

  34. 46

    Gaat het nu om het principe, dat het strafbaar (blijven) stellen van het beledigen van wel godje dan ook, geen moer bijdraagt aan een prettige samenleving (zie opmerking #18 ), of ontaard een en ander in een discussie van “Schriftgeleerden”??
    Aan die gasten had zelfs de wonderbaarlijk verwekte, in een stal geboren, rabbi de pest ;-)

  35. 47

    @46 Het verbod op godslastering is een vrij ‘nieuw’ artikel. Het is vooral ter bescherming tegen de vroeg-20e eeuwse atheïsten bedoeld (met name de communisten), en eigenlijk niet om de dominantie van het christendom onomstreden te maken. Saillant detail: de SGP stemde tegen. Of het strafbaar stellen van godslastering een prettige samenleving tegenwerkt of die juist voorstaat, kan ik zo niet zeggen. Dat het een in onbruik geraakte wet is, met de rekbaarheid van rubber en een praktische significantie van niks, zegt wat mij betreft iets over die wet en de samenleving.

    ‘Schriftgeleerden’-discussies zijn die, waar er om elke jota en tittel gevochten wordt, om elke definitie. Definities zijn handig in een discussie, maar niet altijd noodzakelijk. Ik zou willen stellen dat vaagheid in een discussie net zo veel schade en lijden kan veroorzaken als een fixatie op precieze definities. Dat ik nu even de mierenneuker uithang heeft een reden.

  36. 48

    @45: Zijn er ook 101 definities om de mensen te klassificeren die niet in sprookjes geloven, of is die “wetenschap” voorbehouden aan het terrein van “HET geloof”?

  37. 49

    @45: Je blijft het maar niet snappen.
    Een humanist laat in zijn/haar denkwereld en levensopvatting het begrip helemaal niet toe.
    De vraag of er wel of niet een god bestaat wordt dus ook niet gesteld.

    Jawel ik ken ook een aantal zichzelf religieus humanisten noemende zwevers maar die horen eigenlijk niet bij het HV thuis.
    Als humanist ga je er van uit dat de vraag naar een godsbestaan een onzinnige en zinloze is, en dat er andere zaken zijn waar een mens zich beter op kan concentreren….

    Maar goed, ik ben dan ook nog maar een beginneling in de materie, ik ben nog maar ruim 40 jaar aktief lid…

  38. 50

    He, jochie, wat ben je? Een atheist,
    een agnost of een apatheist?
    Wablief?
    Weet je niet wat dat is dan?
    Nee?!
    Geloof je in god?
    Waarom zou ik?
    Dan ben je dus een atheist, een agnost of een apatheist.
    Je meent het.

    Mag ik kiezen of hebben jullie dat ook al voor mij uitgemaakt?

  39. 51

    @50: Je hebt wel gelijk, hoor, iedereen heeft zo zijn eigen ideeën
    en verzin zelf maar waar je bij hoort op het moment dat je niet in een god gelooft.
    Elke discussie daaromtrent is tot een oeverloos gepalaver gedoemd, want het “persoonlijke”van een levensvisie is uniek en voor elk mens anders.
    Iedere discussie lijkt er op gericht anderen en jezelf in een bepaalde hoek te manoeuvreren of ze een etiketje op te plakken terwijl we net allemaal tot de conclusie waren gekomen dat we god, welke dan ook, BUITEN de discussie wilden houden….
    Na zo veel jaar ben ik het gezwets erover eigenlijk wel zat…mijn levensvisie is mijn eigen en staat niet ter discussie, laat zich ook niet in een bepaald patroontje dwingen of in een bepaald begrip vangen…. en hopelijk is dat bij jou ook zo ;-))

    Helaas zal het gediscussiëer erover wel nooit ophouden, mensen hebben de neiging anderen niet met rust te willen laten in dezen..

    Humanisten zijn net mensen en niet één humanist is gelijk aan een andere humanist, gelukkig…….

  40. 54

    @53 Alsof ik daar niet op gekeken heb -_-

    @49 Me dunkt. Ik geef je algemene definities en je bewijst vanuit de anekdote (argumentatiefout). Daarnaast schiet je jezelf meermaals in de voeten:

    “Een humanist laat in zijn/haar denkwereld en levensopvatting het begrip [God] helemaal niet toe.” vs. “Jawel ik ken ook een aantal zichzelf religieus humanisten noemende zwevers maar die horen eigenlijk niet bij het HV thuis.” (#49)

    Wat leuk, van jou mogen ze niet met je clubje mee doen? Wie wel dan? “Jaap van Praag, en Schonk” (#43) en laten die nou net wél religieus humanisten zijn.

    Kortom, je doet je hand in de zak met definities, en strooit er rustig op los, waarbij je moeite hebt om te zien welke verschillen er zijn tussen agnost, atheïst en humanist. Maar goed, al die definities doen er voor jou niet toe: of iets nou een appel of een peer is, het maakt je niet uit, je steekt het toch wel in je mond, want ‘jij laat je niet in een patroontje dwingen’, begrippen doen er kennelijk niet toe. Dus als jij vindt dat het hebben over definities ‘oeverloos gepalaver’ is, houd je dan ook verre van het gebruiken van definities, want je weet het -kennelijk- toch niet, want je vindt het -kennelijk- oeverloos gepalaver, ga je dan ook niet op het scherpst van de snede bevinden.

    Ik ben het niet oneens met jouw levensvisie, maar ik vind het wel raar als je enerzijds zegt: “Humanisten zijn net mensen en niet één humanist is gelijk aan een andere humanist” en “mijn levensvisie is mijn eigen en staat niet ter discussie, laat zich ook niet in een bepaald patroontje dwingen of in een bepaald begrip vangen…” en anderzijds te stellen dat je een groep (HV) dus iets gezamenlijks, iets algemeens, iets niet-individueel voorstaat in algemene termen: “Een humanist laat in zijn/haar denkwereld en levensopvatting het begrip [God] helemaal niet toe.” en “Als humanist ga je er van uit dat de vraag naar een godsbestaan een onzinnige en zinloze is”. Jij dringt dus ook jouw etiketjes op andere mensen.

    Maar goed, jij wil niet over definities iets afspreken, jij wil alles wat vaag houden. Nogmaals, dat hoeft serieus geen probleem te zijn: onderscheid brengen in begrippen waarover je spreekt, kan een scheiding veroorzaken tussen de sprekers, soms is dat nuttig, soms ook niet. Maar dan moet je, wat mij betreft, niet aankomen met epistemologische uitspraken als “Ik snap niet wat een agnostisch theïst is, het is volgens mij een contradictio in terminis dus het bestaat niet.”

    En ja, dat betekent dat ik je adviseer om je buiten een epistemologische discussie te houden, zodra je dat gaat doen, zit je namelijk als buitenstaander stukken te verwisselen op het schaakbord, waar anderen op aan het schaken zijn. En dat kan jou misschien niet schelen, maar het is erg frustrerend voor de schakers. Dus niet omdat je mening van geen waarde is, maar omdat je daarmee andere in de weg loopt. In dit draadje was dat zeker niet het geval: bedankt dat ik nu wat meer van je mening en levensvisie weet, maar in dit draadje was dat gedrag ronduit irritant.

    @Andy Cap, ik ga zeker niet uitmaken waar jij voor wilt kiezen, maar afhankelijk van elementen in een levensvisie zijn er zeker 101 definities voor mensen die niet geloven, maar wel een bepaalde ‘waarheid’ voor ogen hebben. Zo zijn communisten en libertariers beiden erg aards gericht, en focussen ze zich allebei op materiaal kapitaal, arbeid en geldelijke beloning voor arbeid. Ze verschillen in hun opvattingen over hoe voornoemde dingen verdeeld moeten worden. Communisten en libertariers vinden misschien ook wel wat van cultuur en mensenrechten, maar zijn daarin noch intern uniform, noch onderscheidend van de andere partij. Op verschillende vlakken zijn verschillende scheidslijnen die kunnen verschuiven, zowel voor de buitenwacht als voor één persoon.

  41. 55

    @54:
    Grapjas, ik laat me door jou geen drollen voor citroenen verkopen.
    Ik ben in 1969 toegetreden tot het leger actieve mensen binnen het HV, zowel aktief in de vereniging zelf als als vertegenwoordiger en aangesteld in overheidsdienst namens het HV.
    Ik kende beide heren, Jaap van Praag en Schonk, persoonlijk.
    GEEN van beiden was religieus humanist.
    Ze zouden zich in hun graf omdraaien….
    Wanneer er IEMAND is die op de hoogte is van ins en outs binnen het HV ben jij dat in elk geval NIET.
    Dus bespaar me verder je eigenwijze prietpraterij.

    Zoals gezegd, humanisten hebben wel iets beters te doen dan bekvechten over wie de enig ware “gelovige'” humanist is.

    Dus ik stel voor NU, ad HOC, deze idiote discussie te beeindigen, aangezien jij noch een ander , ik noch een ander, het recht heeft de levensvisie van anderen te be-of veroordelen, en al helemaal niet op details.

    Soit.

  42. 56

    @54: Als mensen een mening hebben over de manier waarop de maatschappij en de economie (beter) zou kunnen worden ingericht, hebben ze dan een “waarheid” voor ogen?

    Dan hebben we volgens jouw blijkbaar allemaal een “waarheid” voor ogen. Of geldt dat alleen voor de mensen die daartoe een logische en samenhangende kritiek proberen te formuleren? Dit in tegenstelling tot degenen die maar wat roepen, “omdat je de mens toch niet kunt veranderen” (bijvoorbeeld), alsof dat een onveranderlijke “waarheid” zou zijn.

    De definities die jij geeft -atheist, apatheist, etc.- zijn allemaal het gevolg van het onzalige idee dat er een god zou bestaan. Zou je die illusie wegdenken, dan verliezen al die woorden hun betekenis.

    Dit in tegenstelling tot de woorden die betrekking hebben op de materiele verhoudingen, want ook zonder die woorden blijven die een rol spelen in de omgang van mensen met elkaar. En wil je beschrijven welke rol de materiele verhoudingen spelen in de relaties van mensen, dan heb je die woorden nodig

    en geen “waarheid”.

    Jouw betoog is een mooi voorbeeld hoe “het geloof” het denken heeft vergiftigd, in vele gevallen zelfs van degenen die zich atheist noemen. Het enige “geloof” dat ik ken is tijdelijk en beperkt en wordt ook wel “hypothese” genoemd. Het heeft als een van de belangrijkste kenmerken dat het onmiddelijk kan -en moet- worden ingeruild voor een beter, als het als verklaring voor de werkelijkheid niet blijkt te voldoen.

  43. 58

    Jawel ik ken ook een aantal zichzelf religieus humanisten noemende zwevers maar die horen eigenlijk niet bij het HV thuis.

    @49 – Dat is het ‘no true Scotsman‘-argument.

    Geen Schot draagt een broek. ‘Hé, maar mijn neef is Schots, en die draagt een broek!’ Wel, dan is hij geen echte Schot, want een échte Schot draagt natuurlijk geen broek.

    Daarnaast doe je net alsof ‘humanisme’ en ‘atheïsme’ twee elkaar geheel overlappende verzamelingen zijn.

    Maar niet iedere atheïst is een humanist. Lenin, Stalin, Trotsky, en Mao waren atheïsten, maar het waren zeker geen humanisten. Ze zagen de mens niet als doel-in-zich, maar als vervangbare middelen om de grote bestemming van de geschiedenis te bereiken: de klassenloze maatschappij. Omgekeerd: niet iedere humanist is een atheïst. Tal van protestantse dominees houden er humanistische opvattingen op na over de mens in verhouding tot elkaar en de wereld.

    Het al decennialang actieve lidmaatschap van het Humanistisch Verbond zou je met die overlap speciale deskundigheid verlenen “in de materie” dwz inzake wat atheïsme nu precies wel is of niet. (Hoezo, autoriteitsargument?)

    Ja, maar “het zijn de definities die opgeld doen binnen het HV, de woorden van Jaap van Praag, en Schonk.” (#43).

    Want kennelijk is het Humanistisch Verbond de ultieme autoriteit inzake atheïsme (een soort katholieke kerk dus, met een magisterium inzake de geloofsdoctrine, met pausen)? Alweer, hoezo autoriteitsargument?

    Ik beschouw mijzelf als atheïst. En niet alleen houd ik er geen geloof in het bestaan van God op na, ik ben zelfs overtuigd van het tegendeel: er is geen God. Er ligt geen positieve kracht of agentschap ten grondslag aan de kosmos, iets dat het beste met ons voor heeft of maakt dat onze vreugde en ons verdriet zin hebben.

    De kosmos en al wat daarin is, zijn slechts het product van blinde, dove en stomme natuurkrachten, die geen bewustzijn hebben en derhalve totaal onverschillig staan ten opzichte van de organismen die ze het ene moment mogelijk maken en het volgende moment verwoesten.

    Niet alleen ons eigen leven is eindig, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het menselijke ras voor eeuwig zal bestaan. Talloze diersoorten die de aarde beheersten hebben uiteindelijk het loodje gelegd, en zo weer kans gegeven aan andere diersoorten. Neem de dinosauriërs. Een komeetinslag en *poef*: uitgestorven!

    Er is geen goede reden om aan te nemen dat de mensheid aan datzelfde lot zal ontsnappen. Sterker nog, we zijn hard bezig om het ecosysteem zo te veranderen, dat de aardbol zelfs voor ons onleefbaar wordt, lang voordat we de ruimte hebben gekoloniseerd.

    Of denk jij dat die missie naar Mars de komende eeuw een florerende Rode Planeet gaat opleveren? Dat bedoel ik dus.

    En wat zou het ook? Zo belangrijk zijn we helemaal niet. We plaatsen onszelf nog altijd in het middelpunt van het heelal, als de kroon op de ‘schepping’. Een misvatting; een geseculariseerde versie van de joods-christelijk-islamitische geschiedsvisie. We zijn de microben in de holle kies van dit zonnestelsel. Niks meer dan dat. En we doen er slecht aan te pretenderen dat we meer zijn dan dat.

    Welnu, die nihilistische kijk op het bestaan heeft consequenties voor hoe je in het leven staat. We kunnen het een beetje gezellig maken met elkaar, ondanks alle schaarste en primitieve impulsen, maar dat is het dan ook wel.

    Verder moet iedereen zelf maar zien hoe ‘ie zin en betekenis aan z’n bestaan verleent. De meeste mensen doen het met fantasieën, en geef ze eens ongelijk. Het staren in de leegte onder ons bestaan is veel te onaangenaam en zelf betekenis boetseren in een leven dat voor het overgrote deel bestaat uit de ervaring van sleur en een handjevol momenten van vreugde en verdriet, die mettertijd wegspoelen als tranen in de regen, is verdomde moeilijk.

    Nou ja, het eten was redelijk, de dopaminerush van het orgasme aangenaam, en ik heb toch hele series fraaie beelden gezien en geluidscomposities mogen beluisteren. Dat is tenminste iets.

  44. 59

    @58:
    Nee, dat is geen no Scotsman verhaal.
    Kijk maar even op de Humanistische canon bij spiritualiteit en lees daar dat de discussie over de combi religiositeit en Humanisme van de oprichting af aan een felle strijd is geweest.
    44 Jaar geleden, toen ik bij het HV kwam, was dat al gaande en het loopt steevast op dezelfde verbeten woordenstrijd uit.
    Na al die tijd en al die gesprekken heb ik het wel gezien.
    Als iemand meent dat hij zowel religieus als Humanist kan zijn krijgt hij mijn zegen mee, erkenning krijgt hij dan wat mij betreft iets minder……

  45. 62

    Mooi.
    En kan daar nu eens een tijdje over worden gezwegen of komt er weer een heel nieuw front “gekwetsten”op de proppen?

  46. 63

    @60-62: Juich niet te vroeg, een meerderheid (alles behalve PVV, 50+, GL, OSF en PvdD) stemde er ook voor om de minister opdracht te geven artikel 137 aan te passen om godslastering daaronder te laten vallen.

  47. 65

    Godlastering als grondrecht een stukje van Paul Fentrop bevat de volgende passage

    W.F. Hermans schreef in de jaren vijftig, toen het katholieke volksdeel goed was voor een derde van de Kamerzetels: “De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien erop los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten.” Hermans werd aangeklaagd op basis van een artikel dat in 1934 in het Wetboek van Strafrecht was opgenomen om het mogelijk te maken een halt toe te roepen aan anti-semitisme. Reeds bij de behandeling ervan had een Kamerlid erop gewezen dat dit wetsartikel de vrijheid van meningsuiting naar believen kon ondergraven: “Hier wordt een mes geslepen, zonder dat men weet ten behoeve van wien het geschiedt en tegen wie het eens zal worden getrokken.”

    Hij wist het weer heel fijntjes te verwoorden ,de grootste nederlandse auteur van na WOII(en dat is geen ironie)

  48. 66

    En dat Humanistisch Verbond stikt van de VVDers,dus daar heb ik niets aan,die hebben weer een hele andere religie(kapitalisme,neo liberalisme,economie etc.) waar mijn hondje geen brood van lust.

  49. 67

    @55 Goed, je kende ze persoonlijk. Maar van Praag en Schonk zullen zich wel meermaals in hun graf omdraaien, het moet maar. Jij mag jezelf als betrouwbare bron beschouwen, dat is prima. Ik vertrouw ook op andere bronnen (in dezen). En die zeggen dat zij religieus-humanisten zijn (of in ieder geval bemiddelden tussen de rationeel- en religieus-humanisten). Dus ja, deze discussie is op dit punt teneinde, aangezien het alleen maar welles-nietes op dit punt wordt.

    Verder zeg ik je niet wat een humanist is, of zou moeten zijn. Ik gebruik alleen algemene definities, daar zet jij je tegen af. Pas de definities aan, of zorg dat je niet aan de definitie voldoet, als je niet aan de definities WIL voldoen.

    Wat betreft het voorstel deze discussie te beeindigen omdat niemand het recht heeft de levensvisie van een ander te be- of veroordelen: daar ben ik het pertinent mee oneens. Dat veronderstelt dat levensvisies los staan van levenshandelingen (van de persoon die die levensvisie heeft) en dat die los staan van andere mensen. Dat is niet zo. Hoe men denkt over een ander is zeker van invloed over hoe men handelt jegens die ander. Hoe men handelt heeft invloed op die ander. Het staat iedereen vrij om elkanders levensvisie te be- en veroordelen. En zolang we daarbij niet blijvende fysieke (en in minder mate, emotionele) schade doen, vinden we het allemaal prima en noemen we het vrijheid van meningsuiting. Je doet niet anders in #59 waarbij je de religieus-humanist minder erkent (Zelf zegt van Praag daarover in ‘Humanisme en Religie’: “Binnen het Humanistisch Verbond is het religieuze moment van de oprichting af erkend als een variant van humanisme”. En over religieuze ervaringen: ” het is geen vereiste van humanisme, maar het is er ook niet mee in strijd.”)

    @56 Je bezwaren omtrent ‘waarheid’ zijn duidelijk. Mijn antwoord: ja, we hebben allemaal een waarheid van hoe de wereld in elkaar zit, hoe inherent, inconsistent en incompleet die ook mag zijn. Er zijn er ook genoeg die een ideaal voor ogen hebben: hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten. De definities die ik geef impliceren inderdaad het bestaan van een god, al klinkt jou dat onzalig in de oren. Het verwijt dat de ‘schuld’ van religie is, lijkt me onterecht: zo werkt taal en taalprocessen doorgaans (ooit wel eens afgevraagd of je ‘gure personen’ en ‘stuimig, onguur weer’ hebt?)

    Het geloof in -formele- hypothesen is inderdaad tijdelijk en beperkt. Het adagium: “iets is waar als het onmogelijk blijkt het tegendeel te bewijzen” is geen leefbaar principe: het definieert waarheid als negatieve eigenschap, maar belangrijker: je moet actief op zoek gaan naar je eigen ongelijk, dat is moeilijk en tijdrovend, zeker voor elk aspect in het leven. Bijna niemand doet het en neemt genoegen met een ‘tussen’-waarheid, een aanname, waarop hij desalniettemin uitspraken kan doen over de wereld om zich heen. Hypothesen geven ook nooit (zelden?) houvast voor typische zingevingsvraagstukken: Wie ben ik, waarom ben ik hier?

  50. 68

    artikel 137C strafrecht

    Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
    2
    Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.