maar voor volledig effect moet je wel het plaatje er bij zien ja. Die spike tot onder de 10.000…
De AEX heeft ook al 3 dagen op rij verloren met de financiële aandelen voorop. ING vandaag weer -7% en we kunnen in ieder geval wel aannemen dat de Dow Jones niet meer in het groen gaat sluiten vandaag wat gaat zorgen voor nog weer een lagere opening hier morgen…
#2
DJ
15 milj vs 15 mld – lijkt mij geen 6% vd DJones … plunge protection team? /folie
#3
Rene
Ah, gegeven dat #1 geschreven werd 1 minuut voor die sluiting was dat inderdaad wel een redelijke aanname. -3.2% aan het eind. En (iets als) die update klinkt wel aannemelijk. Giegel. Absurde spike…
#4
DJ
Volgens CNN een foutje met wasmiddelen enzo … Is Goldman-Sachs gestopt met witwassen en crashed Procter & Gamble daarom? ;) [x]
#5
Rene
Het is me wat met die “technical problems”. Euronext (Amsterdam) gaf vandaag geen index updates door tussen 12:30 en 16:00 door ook al zo’n “technical problem” (wel de koersen van de fondsen zelf trouwens, dus daar blijven helaas niet al te veel complot-theorieën aan plakken).
Ik ben helemaal niet het economische type maar toen ik die grafiek van de Dow Jones ineens zag verslikte ik me daadwerkelijk even. Dat had je nu met recht een krach kunnen noemen als ie zich niet meteen weer hersteld had…
#6
Yevgeny Podorkin
Dow Jones? Die tot vandaag dalende werkeloosheidscijfers deden het toenemend aantal huisuitzettingen in de VS een rad voor ogen draaien? Maar tis overal kommer-en-kwel door de Griekse kwestie. Hier: premies op Portugese, Spaanse en ook weer Griekse staatsleningen zijn met vele basispunten gestegen. Euro gaat ook als een tierelier.
Het probleem is dat ondertussen de Grieken (en zo langzaamaan ook in Portugal en Spanje) en masse geld van de bank halen omdat ze geen vertrouwen meer hebben dat hun overheid de depositogaranties kan waarmaken. Dat brengt de toch al sterk verzwakte banken verder in problemen. Ook banken elders in Europa zijn geraakt, omdat zij vele tientallen miljarden aan de Griekse overheid hebben uitgeleend. Tenzij de Europese Commissie snel en ondemocratisch de macht naar zich toetrekt om orde op zaken te stellen door b.v. een verbod op shortselling, in ieder geval alle banken in één keer aanpakken via een transparant proces van kwijtschelding van staatsschulden. Maar dan moet wel alle handel worden stilgelegd.
Daarnaast Franse overheidsuitgaven 3 jr. bevroren en een Freddie Mac die nog eens 10 mld bedelt, pff, als we dan maar niet wéér zo’n vreselijke Kutzomer tegemoet gaan, anders pak ik volgende keer toch echt het vliegtuig……
#7
DJ
Nog zo’n vulkanische aswolk die je niet ziet maar wel je dingen beïnvloed … hysterie in de media en paniek bij het volk … ik maak mij zachtjes aan toch wel zorgen over het financiële systeem – dit gaat ons veel kosten. Maar oorlog – dat is wel een ongelukkig woord Rene [x]* … hoe ver is Griekenland van de Randstad?
*naamgrapje /ondertitel
#8
Rene
Ach. Doem-predikers galore maar voorlopig is er niet echt iets aan de hand. Een correctie van een weer vrij hoge beurs lag al in de lijn der verwachtingen zowel hier als daar — hoewel men verwachtte dat we eerst nog een top zouden krijgen en hoewel dit wat specifieker financieel gericht lijkt.
Maar voor de AEX wordt momenteel 315 beschouwd als de grens waar het pas gaat lijken op een daling die een opwaartse trend doorbreekt en daar zijn we nog lang niet (326).
Wel interessant wat er morgen gaat gebeuren. Ondanks het snelle herstel is Amerika wel gewoon 3+ procent gedaald…
ING loopt ook nog risico over de 3 miljard die het bloot staat aan Griekenland via de repo markt. Ben benieuwd waar dit gaat eindigen :)
#11
Siquo
Gebeurt wel vaker. De hoeveelheid en de verkoopprijs omgekeerd intypen, buy ipv sell indrukken, dat soort dingen :)
Meestal worden dat soort “rare” transacties gefiltered, maar soms komen ze er wel eens door.
#12
Rene
@10: ING heeft daarover al wel ingeleverd. Momenteel 5,94, vanaf een top van 7,80. Een bodem van 5,50 is het laagste wat ik iemand heb horen voorstellen voor ING…
#13
Loupe
@10:
Dat betalen wij dan aan ING via de Griekenland bailout. Geld van de Europese belastingbetaler wordt aan Griekenland geleend gegeven, zodat Griekenland weer even door kan gaan met het aflossen van schulden.
Onzin ook om dit een Griekenland-redding te noemen, terwijl het de zoveelste compensatie-voor-banken-met-slechte-leningen is.
In goede tijden worden winsten geprivatiseerd en lopen bankdirecteuren met miljoenen weg. In slechte tijden worden de verliezen verdeeld over de bevolking en lopen bankdirecteuren met miljoenen weg.
Heads I win, tails you lose.
#14
Bismarck
Zo’n dag lijkt me wel een feest voor de ouderwetse handelaar die niet (alleen) op biedcomputers vertrouwt en grof gebruik maakt van die domme pc’s die meteen autosellen zodra iets diep het rood in duikt. Iemand met een beetje guts en gutfeeling had gisteren in één klap miljarden kunnen binnenharken (en er zullen er vast ook een paar met een smile naar huis zijn gegaan gisteravond).
#15
parallax
Maar voor de AEX wordt momenteel 315 beschouwd als de grens waar het pas gaat lijken op een daling die een opwaartse trend doorbreekt en daar zijn we nog lang niet (326).
*kuch* 317,70
#16
Rene
*nies* 320,32
#17
Bismarck
“voor de AEX wordt momenteel 315 beschouwd als de grens”
Wat is dit, psychologie of zo? Deze maand is er gewoon een dalende lijn in de AEX te zien.
Gelul door pseudowetenschappers (pardon, technische analisten). Zwart zwaantje iemand?
#19
DJ
Beetje boven mijn pet … maar dit klinkt logischer: “Dus waren het fat fingers? Ja, dikke vinger.” [x] “Onthou goed dat 70% tot 80% van het dagelijkse volume uit high frequency trading bestaat.”
#20
parallax
*rochel*
312,35
#21
Rene
@ Bismarck, #17: Nee, technische analyse. En inderdaad, dat heeft ook nogal vaak ongelijk.
En “ai”…
#22
Share
Naief is men, wanneer men gelooft dat dit een kwestie van een typo was. Verder is economie gewoon emotie net als voetballen en het songfestival.
#23
DJ
Kan iemand dit vertalen naar gewoon NL? Het idee daarvan is dat je geen put opties koopt, maar als het daalt steeds meer futures verkoopt, om zo negatieve delta te krijgen: een soort synthetische opties. (uit 19) (ie, wat zijn: “synthetische opties”)
#24
Bismarck
@21: Laat me raden, zeker “charttechnische analyse”? Dat zijn de wichelroedelopers van de 21e eeuw. Gelukkig voor jou is de AEX onder de 315 gesloten, dus nu mag jij ook vinden dat het op een daling lijkt die een opwaartse trend breekt, ook al waren we daar gisteren “nog lang niet” volgens een deskundoloog.
@23: Ze zeggen toch, negatieve delta! Is het je dan nóg niet duidelijk?!
#25
DJ
als ik begrijp wat synthetische opties zijn, dan snap ik misschien ook wat organische opties zijn ;) /alchemist
#26
Rene
@ Bismarck:
Zoals zo vaak snap je er weer eens niets van. De premisse dat “technische analyse” pseudo-wetenschap is geheel correct maar de conclusie dat het daarom dus zinloos is niet.
“Technische analyse” is de studie van de self-fulfilling prophecy — maar zie door dat “self” vooral het “fulfilling” deel van het woord niet over het hoofd. Een aantal basis-principes wordt gewoon veel ingezet, door particuliere beleggers maar telt ook mee in de computer-modellen die inmiddels de dienst uitmaken op de beurzen. In de basis is het lijntjes trekken langs extrema en het een trendkanaal noemen, “verkoop” roepen als de koers de bovenste lijn raakt en “koop” bij de onderste; en dan tevreden met je eigen analyse toekijken hoe je toch maar net op tijd was, want kijk toch eens aan, daar gaat ‘ie inderdaad hoor…
De praktijk van de markt is gewoon zo ingericht dat je er over het algemeen vrij behoorlijk op kan vertrouwen dat een dergelijk kanaal een paar keer als weerstand en als steun zal fungeren. Dat het nutteloos is bij extreme markt-condities door het inherente simplisme moge zo zijn — maar zolang je maar in de gaten houdt wat het is is het in een normalere markt nuttig.
Iets zegt me dat je niet of nauwelijks nader contact met het begrip had gehad als wikipedia. Maar ik geef toe, iets zegt me dat wel vaker bij jouw uitgesproken meningen…
#27
Bismarck
@26: En dat iets is zeker je technische-analyse? Toevallig in het verleden wel iets meer erover gelezen en me een middag smakelijk vermaakt met herhaalde lachbuien.
#28
Rene
Kluns.
#29
gronk
@rene: TA is ongeveer net zo effectief als koffiedikkijken, en da’s in tegenspraak met ‘Dat het nutteloos is bij extreme markt-condities’, want dat zou betekenen dat het bij niet-extreme marktcondities wel werkt. En dat doet het dus ook niet.
Misschien is het handig om in je achterhoofd te houden: ‘als er een ‘systeem’ is dat werkt, dan hadden grote hedgefunds etc. dat allang gebruikt, en dan was het hele voordeel verdwenen omdat iedereen het gebruikt. QED.’
#30
Rene
@ 29: Lees #26.
#31
DJ
“[a] government official directly involved in the investigation said that regulators had not yet been able to completely rule out any of the widely discussed possible causes of the market’s gyrations”[x]
delta in het Greek $$$ alfabet [x] en ‘synthetische opties’ [x] … maar e.a. is niet eenvoudig uit te leggen …
Having fun met hogere orde non-linear functions … exacte oorzaak nog onbekend …
#32
Rene
Die econo-taal is uitermate vermoeiend ja. Ook al de reden voor de populariteit van “technische analyse” onder particuliere beleggers; je kan een set makkelijk visueel te interpreteren regeltjes leren en jezelf kundig voelen zonder daadwerkelijk iets te hoeven weten.
Ik blijf wel benieuwd naar wat het in vredesnaam was. Intrinsiek chaotisch gedrag van een non-lineair dynamisch systeem, allemaal leuk en aardig, maar dit moet toch aan te wijzen zijn. Grootste spike ooit…
#33
DJ
Niet eens zozeer het (intrinsieke) chaotische gedrag, maar meer de onbekende nonlinearity in een set van vergelijkingen die barsten van de ill-posed problemen. Ik ben bang dat de enige alles omvattende conclusie zal worden: een samenloop van omstandigheden met onverwachte gevolgen … Maar dan zou de SEC feitelijk zeggen, dit is een runaway process … het zal hoogst waarschijnlijk dus wel (weer) in een ander jasje gegoten worden.
#34
Rene
De aandelenmarkt wordt (soms, vaak) als een voorbeeld van een chaotisch systeem gezien met “chaos” in de wiskundige betekenis van, in essentie, fundamentele onvoorspelbaarheid door grote gevoeligheid van een systeem voor z’n initiële condities, gecombineerd met het niet (met oneindige precisie) kennen van die condities.
Ik bedoelde in ieder geval dus dat ik denk dat er in dit geval wel iets aanwijsbaarders gaat zijn als dat soort fundamentele onzekerheid. Die fat finger hypothese vond ik nog het meest redelijke…
Op een overkoepelender niveau heb ik vaak het gevoel dat het zinniger is om je af te vragen of de in de economie gebruikte modellen sowieso enige significantie hebben dan hoe ze tot in de details in te vullen.
#35
DJ
Ja, het chaotische dansje rond dezelfde principes/concepten ;) … Modellen en significantie is een moeilijke discussie. Bedrijfsmodellen, VAR, optieprijzen en trading modellen – als je er lang en diep over nadenkt – wat betekent significant dan (nog) in een dergelijke context … in hoeverre heeft het nog met ‘de’ waarheid van doen – of met statistiek voor mijn part. Mn die trading modellen zijn een eigen leven gaan leiden en de verschillende tijdsschalen waarbinnen wordt gehandeld maken het ‘systeem’ alleen maar chaotischer (volatiler/minder voorspelbaar). Een vette vinger kan een butterfly effect teweeg brengen, maar dan moet je (men) ook begrijpen waarom een vergelijkbare vette vinger op een andere dag niet resulteerde in een dergelijke drop. Vooral dat laatste acht ik ondoenlijk (intractable) …
#36
Rene
Ja. De enig mogelijke definitie van significantie van een model lijkt in termen van de juistheid van de voorspellingen ervan. Daarbij is echter “juistheid” een lastig begrip in situaties waarin zelfs een gegeven situatie niet eenduidig te bepalen is.
Op dat overkoepelender niveau in de economie lijken economen vooral erg goed in het achteraf voorspellen van uitkomsten, en vooraf enkel in het met elkaar oneens zijn over wat de huidige status is. Daarmee wordt een model ontoetsbaar en kan ik het niet meer significant vinden…
Ik ben je een-na-laatste zin niet met je eens. Het “butterfly effect” is de parallel die het via vele opeenvolgende contributies opblazen van een begin voorwaarde illustreert — maar het zegt juist dat we niet hoeven te weten waarom het op een andere dag niet gebeurde: hoewel het een deterministisch proces is, is de uitkomst enkel te voorspellen door onwerkelijk gedetailleerde kennis van de omstandigheden in de hele keten. Op vele punten had het effect van de vleugelslag kunnen uitdoven zonder een orkaan te veroorzaken.
Maar goed. In dit geval denk ik dus voorlopig zelf dat het waarschijnlijk helemaal niet zo’n chaotische situatie betrof (maar die vraag is natuurlijk wel wat ik er interessant aan vind).
#37
DJ
akkoord, maar je moet wel zeker weten dat wanneer ‘dinges’ niet was gebeurt het effect ook niet had opgetreden … dat is gewoon een onmogelijke vraag – hoe kun je hier antwoord op geven, dat maakt het interessant ;)
#38
Rene
Ook wel interessant trouwens — welk fonds, if any, heeft nu reeds een leuk instap-moment bereikt? :-/
#39
gronk
@30: lees #29.
#40
Rene
@ 39: Ik zal het nog één keer voor je uitspellen. Let dit keer op.
Het is volstrekt irrelevant dat de “technische” onderbouwing van “technische” analyse “technische” onzin is. Als in een markt voldoende spelers bepalen dat de positie van Mars ten opzichte van Venus relevant is voor hun gedrag dan is vanaf dat moment de positie van Mars ten opzichte van Venus relevant voor die markt.
“Technische” analyse wordt door heel, heel erg veel spelers gebruikt, van particulieren tot alle grotere beleggers die stuk voor stuk technisch analisten in dienst hebben naast hun fundamenteel analisten. Soms als wichelroede-adepten en in een ongetwijfeld veel groter percentage als die immer zelf-versterkende spiraal die zich richt op de eigen realiteit die de theorie creëert.
Het enige dat van belang is is DAT het veel ingezet wordt, niet waarom. Op momenten dat er weinig of geen meer direct reële invloeden in een markt zijn zorgt die inzet voor haar eigen waarheid. Het is niet “een systeem dat werkt”, het is een component, en om je eigen criterium te gebruiken: de grote jongens zetten het inderdaad in. Die weten namelijk ook wanneer en in welke mate het toepasbaar is en ongetwijfeld waarom.
Ik houd het hier bij wat betreft “technische” analyse. Indien van toepassing, verder nog veel plezier met jezelf profileren als nuchter wetenschappelijk.
Dat lijkt toch in ieder geval de “fat finger” wel tegen te spreken dan. Als iemand echt ineens een enorme hoop P&G verkoopt ga ja dat makkelijk terug vinden in de cijfers natuurlijk.
No good. Beurzen zijn al zo onrustig…
#43
DJ
Paarlberg stopt voorlopig ook met witwassen, gaat Unilever nu down the drain? ^_^
#44
DJ
(even los van de discussie of je keuzeschema’s/handels algoritmen kunt schrijven zonder een soort van TA – als in technisch/analytisch)
#45
Rene
En ik maar denken dat ik in #40 een goed gevonden, absurdistische hyperbool gebruikte met die planeet-standen, komt er vandaag een “financieel astrologe” voorbij op een financieel Web-TV kanaal dat ik soms kijk….
Op sommige dagen verlang ik gewoon echt naar een “fat finger” op een Amerikaanse of Russische rode lanceer-knop…
<huil>
#46
DJ
Eén fout commando veroorzaakte beurskrach, [x] …
But on the afternoon of May 6, as the stock market began to plunge in the “flash crash,” someone here walked up to one of those computers and typed the command HF STOP: sell everything, and shutdown.
The Tradeworx computers get price quotes from the exchanges, decide how to trade, complete a risk analysis and generate a buy or sell order — in 20 microseconds.
#47
Rene
Ik geloof dat dat nog niet heel erg bevestigd is als echt de reden — en ik kom op het web alleen de steeds exact hetzelfde geformuleerde bron tegen — maar interessant.
#48
DJ
But on the afternoon of May 6, as the stock market began to plunge in the “flash crash,” someone here walked up to one of those computers and typed the command HF STOP: sell everything, and shutdown.
Helemaal mee eens, lijkt mij ook niet de directe oorzaak, een contributing factor at best …
#49
caprio
e-minis ‘voorspellen’ de trend van de reguliere SP index dus als je direct na de val de echte index aandelen koopt en je maar voldoende eminis hebt, dan kun je door simpel speculieren het 50 voudige verdienen van de waarde van je posities
ze hebben het bedrijf getraceerd dat er verantwoordelijk voor was, maar meer dan dat is nog niet bekend
Trouwens, wist je dat de waarde van derivatives groter is dan de waarde van de onderliggende assets!
Om maar een indruk te geven van de invoed van het speculatieve aandeel in de economie
#50
Rene
“Heel erg veel groter” volgens mij. Het totaal van de derivaten markt is in ieder geval zo’n 10 keer het gecombineerde wereld BNP — of dat is het getal dat ik steeds hoor dan toch. Als je VS even uit het totaal wipt houdt je wel een heel bijzonder veel kleiner percentage over maar met volledig internationale financiële markten kun je daar ook niks mee.
Dow Jones
Reacties (50)
Op het moment van schrijven alweer terug naar 3%:
http://money.cnn.com/quote/quote.html?symb=INDU
maar voor volledig effect moet je wel het plaatje er bij zien ja. Die spike tot onder de 10.000…
De AEX heeft ook al 3 dagen op rij verloren met de financiële aandelen voorop. ING vandaag weer -7% en we kunnen in ieder geval wel aannemen dat de Dow Jones niet meer in het groen gaat sluiten vandaag wat gaat zorgen voor nog weer een lagere opening hier morgen…
15 milj vs 15 mld – lijkt mij geen 6% vd DJones … plunge protection team? /folie
Ah, gegeven dat #1 geschreven werd 1 minuut voor die sluiting was dat inderdaad wel een redelijke aanname. -3.2% aan het eind. En (iets als) die update klinkt wel aannemelijk. Giegel. Absurde spike…
Volgens CNN een foutje met wasmiddelen enzo … Is Goldman-Sachs gestopt met witwassen en crashed Procter & Gamble daarom? ;) [x]
Het is me wat met die “technical problems”. Euronext (Amsterdam) gaf vandaag geen index updates door tussen 12:30 en 16:00 door ook al zo’n “technical problem” (wel de koersen van de fondsen zelf trouwens, dus daar blijven helaas niet al te veel complot-theorieën aan plakken).
Ik ben helemaal niet het economische type maar toen ik die grafiek van de Dow Jones ineens zag verslikte ik me daadwerkelijk even. Dat had je nu met recht een krach kunnen noemen als ie zich niet meteen weer hersteld had…
Dow Jones? Die tot vandaag dalende werkeloosheidscijfers deden het toenemend aantal huisuitzettingen in de VS een rad voor ogen draaien? Maar tis overal kommer-en-kwel door de Griekse kwestie. Hier: premies op Portugese, Spaanse en ook weer Griekse staatsleningen zijn met vele basispunten gestegen. Euro gaat ook als een tierelier.
Het probleem is dat ondertussen de Grieken (en zo langzaamaan ook in Portugal en Spanje) en masse geld van de bank halen omdat ze geen vertrouwen meer hebben dat hun overheid de depositogaranties kan waarmaken. Dat brengt de toch al sterk verzwakte banken verder in problemen. Ook banken elders in Europa zijn geraakt, omdat zij vele tientallen miljarden aan de Griekse overheid hebben uitgeleend. Tenzij de Europese Commissie snel en ondemocratisch de macht naar zich toetrekt om orde op zaken te stellen door b.v. een verbod op shortselling, in ieder geval alle banken in één keer aanpakken via een transparant proces van kwijtschelding van staatsschulden. Maar dan moet wel alle handel worden stilgelegd.
Daarnaast Franse overheidsuitgaven 3 jr. bevroren en een Freddie Mac die nog eens 10 mld bedelt, pff, als we dan maar niet wéér zo’n vreselijke Kutzomer tegemoet gaan, anders pak ik volgende keer toch echt het vliegtuig……
Nog zo’n vulkanische aswolk die je niet ziet maar wel je dingen beïnvloed … hysterie in de media en paniek bij het volk … ik maak mij zachtjes aan toch wel zorgen over het financiële systeem – dit gaat ons veel kosten. Maar oorlog – dat is wel een ongelukkig woord Rene [x]* … hoe ver is Griekenland van de Randstad?
*naamgrapje /ondertitel
Ach. Doem-predikers galore maar voorlopig is er niet echt iets aan de hand. Een correctie van een weer vrij hoge beurs lag al in de lijn der verwachtingen zowel hier als daar — hoewel men verwachtte dat we eerst nog een top zouden krijgen en hoewel dit wat specifieker financieel gericht lijkt.
Maar voor de AEX wordt momenteel 315 beschouwd als de grens waar het pas gaat lijken op een daling die een opwaartse trend doorbreekt en daar zijn we nog lang niet (326).
Wel interessant wat er morgen gaat gebeuren. Ondanks het snelle herstel is Amerika wel gewoon 3+ procent gedaald…
Trouwens…
http://nos.nl/artikel/155580-topman-ijslandse-bank-gearresteerd.html
ING loopt ook nog risico over de 3 miljard die het bloot staat aan Griekenland via de repo markt. Ben benieuwd waar dit gaat eindigen :)
Gebeurt wel vaker. De hoeveelheid en de verkoopprijs omgekeerd intypen, buy ipv sell indrukken, dat soort dingen :)
Meestal worden dat soort “rare” transacties gefiltered, maar soms komen ze er wel eens door.
@10: ING heeft daarover al wel ingeleverd. Momenteel 5,94, vanaf een top van 7,80. Een bodem van 5,50 is het laagste wat ik iemand heb horen voorstellen voor ING…
@10:
Dat betalen wij dan aan ING via de Griekenland bailout. Geld van de Europese belastingbetaler wordt aan Griekenland
geleendgegeven, zodat Griekenland weer even door kan gaan met het aflossen van schulden.Onzin ook om dit een Griekenland-redding te noemen, terwijl het de zoveelste compensatie-voor-banken-met-slechte-leningen is.
In goede tijden worden winsten geprivatiseerd en lopen bankdirecteuren met miljoenen weg. In slechte tijden worden de verliezen verdeeld over de bevolking en lopen bankdirecteuren met miljoenen weg.
Heads I win, tails you lose.
Zo’n dag lijkt me wel een feest voor de ouderwetse handelaar die niet (alleen) op biedcomputers vertrouwt en grof gebruik maakt van die domme pc’s die meteen autosellen zodra iets diep het rood in duikt. Iemand met een beetje guts en gutfeeling had gisteren in één klap miljarden kunnen binnenharken (en er zullen er vast ook een paar met een smile naar huis zijn gegaan gisteravond).
Maar voor de AEX wordt momenteel 315 beschouwd als de grens waar het pas gaat lijken op een daling die een opwaartse trend doorbreekt en daar zijn we nog lang niet (326).
*kuch* 317,70
*nies* 320,32
“voor de AEX wordt momenteel 315 beschouwd als de grens”
Wat is dit, psychologie of zo? Deze maand is er gewoon een dalende lijn in de AEX te zien.
Ja, allemaal onzin, magische grenzen, psychologische grenzen.
Gelul door pseudowetenschappers (pardon, technische analisten). Zwart zwaantje iemand?
Beetje boven mijn pet … maar dit klinkt logischer: “Dus waren het fat fingers? Ja, dikke vinger.” [x] “Onthou goed dat 70% tot 80% van het dagelijkse volume uit high frequency trading bestaat.”
*rochel*
312,35
@ Bismarck, #17: Nee, technische analyse. En inderdaad, dat heeft ook nogal vaak ongelijk.
En “ai”…
Naief is men, wanneer men gelooft dat dit een kwestie van een typo was. Verder is economie gewoon emotie net als voetballen en het songfestival.
Kan iemand dit vertalen naar gewoon NL?
Het idee daarvan is dat je geen put opties koopt, maar als het daalt steeds meer futures verkoopt, om zo negatieve delta te krijgen: een soort synthetische opties. (uit 19) (ie, wat zijn: “synthetische opties”)
@21: Laat me raden, zeker “charttechnische analyse”? Dat zijn de wichelroedelopers van de 21e eeuw. Gelukkig voor jou is de AEX onder de 315 gesloten, dus nu mag jij ook vinden dat het op een daling lijkt die een opwaartse trend breekt, ook al waren we daar gisteren “nog lang niet” volgens een deskundoloog.
@23: Ze zeggen toch, negatieve delta! Is het je dan nóg niet duidelijk?!
als ik begrijp wat synthetische opties zijn, dan snap ik misschien ook wat organische opties zijn ;) /alchemist
@ Bismarck:
Zoals zo vaak snap je er weer eens niets van. De premisse dat “technische analyse” pseudo-wetenschap is geheel correct maar de conclusie dat het daarom dus zinloos is niet.
“Technische analyse” is de studie van de self-fulfilling prophecy — maar zie door dat “self” vooral het “fulfilling” deel van het woord niet over het hoofd. Een aantal basis-principes wordt gewoon veel ingezet, door particuliere beleggers maar telt ook mee in de computer-modellen die inmiddels de dienst uitmaken op de beurzen. In de basis is het lijntjes trekken langs extrema en het een trendkanaal noemen, “verkoop” roepen als de koers de bovenste lijn raakt en “koop” bij de onderste; en dan tevreden met je eigen analyse toekijken hoe je toch maar net op tijd was, want kijk toch eens aan, daar gaat ‘ie inderdaad hoor…
De praktijk van de markt is gewoon zo ingericht dat je er over het algemeen vrij behoorlijk op kan vertrouwen dat een dergelijk kanaal een paar keer als weerstand en als steun zal fungeren. Dat het nutteloos is bij extreme markt-condities door het inherente simplisme moge zo zijn — maar zolang je maar in de gaten houdt wat het is is het in een normalere markt nuttig.
Iets zegt me dat je niet of nauwelijks nader contact met het begrip had gehad als wikipedia. Maar ik geef toe, iets zegt me dat wel vaker bij jouw uitgesproken meningen…
@26: En dat iets is zeker je technische-analyse? Toevallig in het verleden wel iets meer erover gelezen en me een middag smakelijk vermaakt met herhaalde lachbuien.
Kluns.
@rene: TA is ongeveer net zo effectief als koffiedikkijken, en da’s in tegenspraak met ‘Dat het nutteloos is bij extreme markt-condities’, want dat zou betekenen dat het bij niet-extreme marktcondities wel werkt. En dat doet het dus ook niet.
Misschien is het handig om in je achterhoofd te houden: ‘als er een ‘systeem’ is dat werkt, dan hadden grote hedgefunds etc. dat allang gebruikt, en dan was het hele voordeel verdwenen omdat iedereen het gebruikt. QED.’
@ 29: Lees #26.
“[a] government official directly involved in the investigation said that regulators had not yet been able to completely rule out any of the widely discussed possible causes of the market’s gyrations”[x]
delta in het Greek $$$ alfabet [x] en ‘synthetische opties’ [x] … maar e.a. is niet eenvoudig uit te leggen …
Having fun met hogere orde non-linear functions … exacte oorzaak nog onbekend …
Die econo-taal is uitermate vermoeiend ja. Ook al de reden voor de populariteit van “technische analyse” onder particuliere beleggers; je kan een set makkelijk visueel te interpreteren regeltjes leren en jezelf kundig voelen zonder daadwerkelijk iets te hoeven weten.
Ik blijf wel benieuwd naar wat het in vredesnaam was. Intrinsiek chaotisch gedrag van een non-lineair dynamisch systeem, allemaal leuk en aardig, maar dit moet toch aan te wijzen zijn. Grootste spike ooit…
Niet eens zozeer het (intrinsieke) chaotische gedrag, maar meer de onbekende nonlinearity in een set van vergelijkingen die barsten van de ill-posed problemen. Ik ben bang dat de enige alles omvattende conclusie zal worden: een samenloop van omstandigheden met onverwachte gevolgen … Maar dan zou de SEC feitelijk zeggen, dit is een runaway process … het zal hoogst waarschijnlijk dus wel (weer) in een ander jasje gegoten worden.
De aandelenmarkt wordt (soms, vaak) als een voorbeeld van een chaotisch systeem gezien met “chaos” in de wiskundige betekenis van, in essentie, fundamentele onvoorspelbaarheid door grote gevoeligheid van een systeem voor z’n initiële condities, gecombineerd met het niet (met oneindige precisie) kennen van die condities.
Ik bedoelde in ieder geval dus dat ik denk dat er in dit geval wel iets aanwijsbaarders gaat zijn als dat soort fundamentele onzekerheid. Die fat finger hypothese vond ik nog het meest redelijke…
Op een overkoepelender niveau heb ik vaak het gevoel dat het zinniger is om je af te vragen of de in de economie gebruikte modellen sowieso enige significantie hebben dan hoe ze tot in de details in te vullen.
Ja, het chaotische dansje rond dezelfde principes/concepten ;) … Modellen en significantie is een moeilijke discussie. Bedrijfsmodellen, VAR, optieprijzen en trading modellen – als je er lang en diep over nadenkt – wat betekent significant dan (nog) in een dergelijke context … in hoeverre heeft het nog met ‘de’ waarheid van doen – of met statistiek voor mijn part. Mn die trading modellen zijn een eigen leven gaan leiden en de verschillende tijdsschalen waarbinnen wordt gehandeld maken het ‘systeem’ alleen maar chaotischer (volatiler/minder voorspelbaar). Een vette vinger kan een butterfly effect teweeg brengen, maar dan moet je (men) ook begrijpen waarom een vergelijkbare vette vinger op een andere dag niet resulteerde in een dergelijke drop. Vooral dat laatste acht ik ondoenlijk (intractable) …
Ja. De enig mogelijke definitie van significantie van een model lijkt in termen van de juistheid van de voorspellingen ervan. Daarbij is echter “juistheid” een lastig begrip in situaties waarin zelfs een gegeven situatie niet eenduidig te bepalen is.
Op dat overkoepelender niveau in de economie lijken economen vooral erg goed in het achteraf voorspellen van uitkomsten, en vooraf enkel in het met elkaar oneens zijn over wat de huidige status is. Daarmee wordt een model ontoetsbaar en kan ik het niet meer significant vinden…
Ik ben je een-na-laatste zin niet met je eens. Het “butterfly effect” is de parallel die het via vele opeenvolgende contributies opblazen van een begin voorwaarde illustreert — maar het zegt juist dat we niet hoeven te weten waarom het op een andere dag niet gebeurde: hoewel het een deterministisch proces is, is de uitkomst enkel te voorspellen door onwerkelijk gedetailleerde kennis van de omstandigheden in de hele keten. Op vele punten had het effect van de vleugelslag kunnen uitdoven zonder een orkaan te veroorzaken.
Maar goed. In dit geval denk ik dus voorlopig zelf dat het waarschijnlijk helemaal niet zo’n chaotische situatie betrof (maar die vraag is natuurlijk wel wat ik er interessant aan vind).
akkoord, maar je moet wel zeker weten dat wanneer ‘dinges’ niet was gebeurt het effect ook niet had opgetreden … dat is gewoon een onmogelijke vraag – hoe kun je hier antwoord op geven, dat maakt het interessant ;)
Ook wel interessant trouwens — welk fonds, if any, heeft nu reeds een leuk instap-moment bereikt? :-/
@30: lees #29.
@ 39: Ik zal het nog één keer voor je uitspellen. Let dit keer op.
Het is volstrekt irrelevant dat de “technische” onderbouwing van “technische” analyse “technische” onzin is. Als in een markt voldoende spelers bepalen dat de positie van Mars ten opzichte van Venus relevant is voor hun gedrag dan is vanaf dat moment de positie van Mars ten opzichte van Venus relevant voor die markt.
“Technische” analyse wordt door heel, heel erg veel spelers gebruikt, van particulieren tot alle grotere beleggers die stuk voor stuk technisch analisten in dienst hebben naast hun fundamenteel analisten. Soms als wichelroede-adepten en in een ongetwijfeld veel groter percentage als die immer zelf-versterkende spiraal die zich richt op de eigen realiteit die de theorie creëert.
Het enige dat van belang is is DAT het veel ingezet wordt, niet waarom. Op momenten dat er weinig of geen meer direct reële invloeden in een markt zijn zorgt die inzet voor haar eigen waarheid. Het is niet “een systeem dat werkt”, het is een component, en om je eigen criterium te gebruiken: de grote jongens zetten het inderdaad in. Die weten namelijk ook wanneer en in welke mate het toepasbaar is en ongetwijfeld waarom.
Ik houd het hier bij wat betreft “technische” analyse. Indien van toepassing, verder nog veel plezier met jezelf profileren als nuchter wetenschappelijk.
Nog steeds geen duidelijkheid:
http://spectrum.ieee.org/riskfactor/computing/it/causes-of-stock-market-skid-still-elusive
Dat lijkt toch in ieder geval de “fat finger” wel tegen te spreken dan. Als iemand echt ineens een enorme hoop P&G verkoopt ga ja dat makkelijk terug vinden in de cijfers natuurlijk.
No good. Beurzen zijn al zo onrustig…
Paarlberg stopt voorlopig ook met witwassen, gaat Unilever nu down the drain? ^_^
(even los van de discussie of je keuzeschema’s/handels algoritmen kunt schrijven zonder een soort van TA – als in technisch/analytisch)
En ik maar denken dat ik in #40 een goed gevonden, absurdistische hyperbool gebruikte met die planeet-standen, komt er vandaag een “financieel astrologe” voorbij op een financieel Web-TV kanaal dat ik soms kijk….
Zie ook http://www.nd.nl/artikelen/2009/juni/16/de-opkomst-van-de-financiele-astrologie
Op sommige dagen verlang ik gewoon echt naar een “fat finger” op een Amerikaanse of Russische rode lanceer-knop…
<huil>
Eén fout commando veroorzaakte beurskrach, [x] …
But on the afternoon of May 6, as the stock market began to plunge in the “flash crash,” someone here walked up to one of those computers and typed the command HF STOP: sell everything, and shutdown.
The Tradeworx computers get price quotes from the exchanges, decide how to trade, complete a risk analysis and generate a buy or sell order — in 20 microseconds.
Ik geloof dat dat nog niet heel erg bevestigd is als echt de reden — en ik kom op het web alleen de steeds exact hetzelfde geformuleerde bron tegen — maar interessant.
But on the afternoon of May 6, as the stock market began to plunge in the “flash crash,” someone here walked up to one of those computers and typed the command HF STOP: sell everything, and shutdown.
Helemaal mee eens, lijkt mij ook niet de directe oorzaak, een contributing factor at best …
e-minis ‘voorspellen’ de trend van de reguliere SP index dus als je direct na de val de echte index aandelen koopt en je maar voldoende eminis hebt, dan kun je door simpel speculieren het 50 voudige verdienen van de waarde van je posities
ze hebben het bedrijf getraceerd dat er verantwoordelijk voor was, maar meer dan dat is nog niet bekend
http://online.wsj.com/article/BT-CO-20100511-716812.html?mod=rss_Global_Stocks
Trouwens, wist je dat de waarde van derivatives groter is dan de waarde van de onderliggende assets!
Om maar een indruk te geven van de invoed van het speculatieve aandeel in de economie
“Heel erg veel groter” volgens mij. Het totaal van de derivaten markt is in ieder geval zo’n 10 keer het gecombineerde wereld BNP — of dat is het getal dat ik steeds hoor dan toch. Als je VS even uit het totaal wipt houdt je wel een heel bijzonder veel kleiner percentage over maar met volledig internationale financiële markten kun je daar ook niks mee.