Nederland beter af als areligieuze staat?

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

“Naarmate de tegenstellingen in de samenleving groter worden moet de staat
zich steeds neutraler gaan opstellen. De staat moet namelijk geloofwaardig zijn
als arbiter die boven de partijen staat.”

Op 28 mei jl. heeft Paul Cliteur het hoogleraarschap in de encyclopedie van de rechtswetenschap aan de Universiteit van Leiden in ontvangst genomen, waarbij hij pleitte dat een multiculturele samenleving als staat beter af zou zijn als het neutraal of areligieus is. Hij is van mening dat wat openbare instellingen betreft de diverse groeperingen, zowel religieus als politiek, geen gelijke toegang moeten krijgen.

Lees hier verder het gehele bericht van Katholiek Nederland.

0

Reacties (37)

#1 Eric

Het is rijkelijk naief van meneer Cliteur om te denken dat als de uiterlijke kenmerken verdwenen zijn de opvattingen er ook niet meer zijn…

  • Volgende discussie
#2 Carlos

Ja dat is waar Eric, maar het is een begin. Scheiding tussen geloof en onderwijs lijkt mij ook relevant als er geen islamitisch recht mag bestaan in Nederland dan ook geen gereformeerd rekenen of joodse aardrijkskunde. Geloven is een privé-zaak, de staat en haar openbare instellingen moeten, zoals Cliteur terecht zegt, neutraal en areligieus blijven/worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 gorg

Raar standpunt voor een mannetje dat zo dweept met GW.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 ALO

Als je zo als ik gisteren naar Netwerk heb gekeken, een man alleen moet toch wat nietwaar, dan ben je je in ieder geval bewust dat Bush een enge christelijke stroming in de US vertegenwoordigt. De stelling van Cliteur is dan erg aantrekkelijk geworden.

Als je zo als ik vandaag het artikel van Dick Pels in de laatste VN heb gelezen, een man alleen moet toch wat niet waar, dan ben je er van bewust dat het moderne verlichtingsdenken niet meer is dan een potsierlijk logisch spelletje.

Als je zo als ik een bijdrage leest van de redacteur katholiek Nederland van Sargasso, wat kan een man alleen zich beter wensen, dan kom je er dus niet meer uit.

De essentie voor mij komt neer op het afwijzen van het genoemde standpunt omdat het antidemocratisch is. Onze overheid is a-religieus, het is alleen wel zo dat er in dit land gelovige mensen wonen die hun standpunten op hun religie baseren. Enerzijds heeft dit tot gevolg dat er door de politiek wordt gediscussieerd door mensen die hun denkwijze hierop baseren. Zie de geschiedenis van: arbeid op de dag des heren inperken, tegen abortus en euthanasie, tegen homohuwelijken en noem maar op.

Anderzijds wordt de overheid gevormd door representanten van haar bevolking. Wij kennen gelovige ministers-presidenten , rechters, advocaten en politieagenten.

Hoe moet ik mij de a-religieuze overheid nu voorstellen. Mag je de staat niet tegen abortus zijn omdat in de Bijbel staat dat dat niet mag, in sommige interpretaties dan? En als de meerderheid van Nederland tegen abortus is, ook al is dit op sociale of medische gronden? En wat is geloof, mag een agent bij Jomando op bezoek, voor een flesje water dan, niet om haar te arresteren? Mag een rechter een LPF-das om, als hij in Pim geloofd? Mag een kamerlid dit? (antwoord: ja, dan kan je hem herkennen en hard weglopen)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Carlos

Een ambtenaar v/d burgelijke stand die weigert een homo-huwelijk te sluiten, een onderwijzer die tijdens de biologieles over Adam en Eva begint en een agent die vrouwen op de bon slingert vanwege (te) korte rokjes: dat is verboden. Wat bovengenoemde personen in hun vrije tijd aan spirituele onzin doen is hun eigen zaak (zolang ze zich maar aan de wet houden).

De scheiding tussen kerk en staat, die tevens de vrijheid van godsdienst garandeert(!), mag best met een beetje anti-democratische druk worden gehandhaafd. Hatsee!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Nove

De meest prettig functionerende multi-culturele en religieus /tolerante samenleving is de multi-nationale private onderneming. Zij is namelijk een Geloof in zichzelf.Een universele kracht en totalitaire machtsfactor inmiddels. Niet meer weg te denken van het wereldtoneel.
De Staat is irrelevant en is vooral tot een faciliterend vehikel verworden om deze multinationals naar het zin te maken. Elk kleingeestig nationalisme is voor splinterpartijtjes van welke snit dan ook om zichzelf nog enige betekenis en politieke status aan te meten. De grote economische ,technische, sociale en uiteindelijk alle politieke veranderingen komen uit de koker van de multinationals en hun invloed op de wereldeconomie.Uiteraard in interaktie met de wereld die ten gevolge daarvan steeds vaster in hun greep terechtkomt. De War on Terror is exemplarisch voor het heden , maar er zijn historische voorbeelden uit verloren tijden. U kunt dat zelf wel invullen.Het Ottomaanse Rijk, de Romeinen, de V.O.C., de Nazis, etc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Grobbo

Ik denk dat de staat als vertegenwoordigend orgaan (of zoiets) van groepen mensen die bij elkaar in de buurt wonen, tot nog toe het enige alternatief is.

Voor de kleine man geen supernationale inspraak, en dat is dan ook waar de vergelijking spaak loopt, want multinationals en democratie cq inspraak gaan niet automatisch hand in hand.

Overigens ben ik het helemaal eens met de stelling, dat lijkt me duidelijk. Geloof en staat zijn hier gescheiden, en als een rechter laat zien tot welk geloof hij of zij hoort dan tast dat de neutraliteit aan.

Natuurlijk verdwijnen de opvattingen niet meer, maar het wegnemen van elke schijn is al een hele stap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Lilith

@ALO: gister ook Netwerk gezien; kan het alleen maar eens zijn met je (gelovige Bush versus mening Cliteur).

Redacteur Katholiek Nederland van Sargasso: moest er erg om lachen. Even een korte uitleg: ondanks dat ik geen gelovige ben, lees ik het graag. Ze kijken vaak anders tegen nieuws aan, berichten vaak over zaken die in de ‘normale’ media niet veel aandacht krijgen (zoals met dit bericht: was alleen te vinden bij KN en Kerknieuws), maar waar veel mensen wel een mening over hebben. Veel mensen denken niet aan iets als KN, ik bekijk het vaak elke dag: vandaar dat KN soms voorbij fietst in mijn bijdragen als bron.

Verder: op zich vind ik het niet erg of aanstootgevend als op een openbare school les wordt gegeven door een vrouwspersoon met hoofddoek. Gezien vanuit het gezichtspunt: het is openbaar, dus is iedereen welkom. Een kind kan zo namelijk zien dat de wereld niet alleen bestaat uit personen die geregeld andijviestamppot eten maar ook uit personen die geregeld kebab eten. Het wordt een ander verhaal als de met hoofddoekbedekte vrouwspersoon de leer van de Islam gaat prediken: daarvoor zijn bijzondere scholen in het leven geroepen.
Voor een functie als rechter is het ook een andere zaak: deze hoort totaal neutraal te zijn en dient dit ook uit te stralen naar de partijen die voor zijn/haar neus staan. Het is ook van een andere orde dan die van een leraar/lerares; een rechter voert uit dat wat in de Grondwet (geen discriminatie bijvoorbeeld) is geregeld en zo ook het strafrecht (op basis van het gepleegde feit, zonder rekening te houden met iemands geloof). Hier gaat het spreekwoord ‘gelijke monniken, gelijke kappen’ dus op.
De Staat zal dus net als een rechter moeten handelen: neutraal/areligieus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 ALO

Natuurlijk moet een rechter neutraal zijn. Hij moet oordelen volgens de voorschriften van de wet. Maar kan hij dat niet meet keppeltje op dan? En als hij neutraal gekleed is kan hij best gereformeerd zijn, dat zie je er niet van af.

Behalve Bush in netwerk heb ik vanmorgen ook Arie Oostlander gehoordop de radio. Een kort stukje slechts, ik heb het uit gezet. Hij verdedigde het samengaan in de christen-democratrische fractie in ht europarlement van het CDA met Forza Italia.

Beide voorbeelden doen mij roepen: het wordt tijd dat de christen-huichelaars eens verantwoording afleggen. Zogenaamd geloven zij in het kwaad buiten de mens en dus hoeven zij nooit eens uit te leggen als ze er grondig naast zaten. Zie Irak.

Maar ik zie morele en praktische bezwaren als het christendom wordt aangepakt via het dogma van een a-religieuze staat. Het gaat gewoon niet werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Eric

Carlos: ik zie het probleem van religie in de samenleving niet zo. Alleen *onverdraagzaamheid* maakt de samenleving onprettig, van wie het ook komt. Zo’n meneer Cliteur, van wie mensen hun geloof maar achter de voordeur moeten houden, is met zijn eigen opvattingen over religie niet erg verdraagzaam.

Wanneer iemand zijn geloof gebruikt als inspiratie is daar niets mis mee. Zolang diegene maar doorheeft dat er een verschil is tussen staat en kerk. Ook ik (atheist) ben een voorstander van de scheiding van kerk en staat, maar een geforceerde scheiding doet meer kwaad dan goed. Een docent zal zich moeten houden aan het lesprogramma van de school, de school zal leerlingen zaken moeten leren die voor het eindexamen voorgeschreven zijn. Daarmee zijn bijna alle problemen al ondervangen, voor de rest is er de Onderwijsinspectie.
Wel ben ik met je van mening dat een ambtenaar homohuwelijken moet sluiten. Anderzijds: zou je zoiemand nog als ambtenaar willen hebben bij een huwelijk…?

ALO: Bush is net zo extreem als Osama Bin Laden en daarmee geen fatsoenlijk argument in deze discussie.

Overigens is het aardig om te zien met welke gristelijke fatsoensrakkers Cliteur in één Raad van Aanbeveling zit: http://www.burkestichting.nl/content/nl/stichting/organisatie.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Sikbock

@ Carlos: helemaal mee eens. Zo zou het toch raar zijn als onze JP Nederland zou vertegenwoordigen in een monnikspij? Europese top in Noordwijk binnenkort, dat wordt lachen!
Hetzelfde geldt binnen de grenzen. In het onderwijs en voor elke andere overheidsfunctie. Waar houdt het anders op? Agenten in soepjurken, belastinginspecteurs met keppeltjes, het Nederlands elftal beschilderd met indianenkleuren? Ik vind daarom dat de Fransen de kwestie voortvarend hebben aangepakt. Nederland kan best zijn humanistische traditie in stand houden en tegelijkertijd de schijn van een partijdige overheid vermijden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Eric

Sikbock: het is nog veel beroerder. JP is een van de drie (!) regeringsleiders die per sé in de Europese grondwet wil zien dat de christelijke traditie de basis is van Europa. Waaruit maar weer blijkt dat wel of geen pij niets uitmaakt als het op gedrag aankomt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Sikbock

@ Eric : Face it! je leeft in het avondland. Dat heeft nu eenmaal een christelijk/ humanistische traditie. Je moet toch ergens grenzen aan Europa stellen? Hoe houden we anders Turkije (terecht) buiten de deur?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Sikbock

Of zullen we het Wilhelmus ook maar vervangen door “een beetje verliefd?”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 MMaas

Als Turkije er niet in mag moet dat kutnederland ook maar eens uit de EU…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 name

Moet zeggen dat ik voor het eerst een argument zag voor het niet dragen van hoofddoekjes, keppeltjes en noem maar op in het openbare leven. “Die visie levert volgens de hoogleraar onoverkomelijke problemen op. Zo kan een islamitische verdachte in de rechtszaal die een rechter met een keppeltje aantreft volgens hem alleen maar denken “pech gehad”. Hetzelfde geldt voor een joodse verdachte die een vrouwelijke rechter met een hoofddoekje treft.”

*Gaat daar eens over na denken*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Grobbo

Care to explain that remark mr. Maas?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Mo

@name

En alle moslims zijn per definitie anti-joods en v.v.?

Don’t let the bastards get you down….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 ALO

@name:

leg dan eens uit wat het verschil is als die rechter geen keppeltje op heeft. Hij blijft hetzelfde denken en doen. Dat iemand zijn persoonlijke voorkeuren niet mag tonen lijkt een idee-fixe te gaanm worden.

Oke, hij mag geen hoofdoekje, keppeltje of kruis om zijn nek. Maar mag hij wel een LPF-das om, of een Feyenoord-shaaltje.

Het klinkt allemaal leuk, maar het slaat nergens op want het is praktisch gezien onhaalbaar. (En wie bepaalt wat wel en niet mag)

@Eric:
Bush is net zo extreem als Osama Bin Laden en daarmee geen fatsoenlijk argument in deze discussie.

Jij vindt dat Bush net zo extreem is als OBL en vindt daarom mijn argument niet fatsoenlijk. Ik moet toegeven: jouw argument is fatsoenlijk maar daar houdt het dan ook wel mee op. Overtuigd ben ik niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 MMaas

Op de een of andere manier hebben hele volksstammen het idee dat met de toetreding van Turkije de islamitische hordes niet meer te stoppen zijn. Nog afgezien van het Westers superioriteitsdenken is dit ook gewoon onjuist. Toegegeven, Turkije is niet de meest democratische staat, maar ook niet minder dan de prille democratieën in Oost-Europa. Bovendien kent Turkije een strikte scheiding tussen geloof en staat. Veel strikter dan hier in Nederland. En juist de voorstanders van die strikte scheiding propageren over het algemeen ineens wel de “Joods-Christelijke” traditie van de huidige Eu-landen.
Kortom, scheiding tussen kerk en staat is een kul-argument. Of het nu wordt gebruikt om hoofddoekjes buiten de scholen te houden of Turkije buiten de EU. Wat is, tenslotte, die fameuze Joods-Christelijke cultuur eigenlijk? Is Griekenland, (of Roemenië of Bulgarije), met het Oosterse Orthodoxe Christendom wel onderdeel van die traditie? Zijn de Egyptische Kopten welkom in de EU, of de Ameriniërs, of de Syrisch-Orthodoxen? En Israël?

De EU moet zich later voorstaan op het feit dat het democratiën zijn, en dat ze bereid zijn die waarden te verdedigen tegen alle bedreigingen. Mensen uitsluiten om religieuze of etnische redenen past niet in een democratie. En als dat de richting is waarop de EU zich ontwikkeld, dan kan Nederland maar beter alleen verder gaan. Uit naam van de vrijheid, gelijkheid en broederschap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 ALO

Er is nog een argument voor troededing van Turkije tot de EU: in 1 klap 25% allochtonen minder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Krekel

Bovendien zullen de Turken niet massaal naar West-Europa komen, zoals gedacht wordt, maar zullen de West-Europese fabrieken zich massaal in Turkije vestigen.

Dat zou ik tenminste doen, als ik een West-Europese fabriek was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Lilith

Dat zou ik inderdaad ook doen als ik fabrikant was: goedkopere arbeidskrachten, geen kinderachtige regelgeving/bureaucratie zoals in Nederland & anders gewoon de politie wat ‘flappen’ in de hand stoppen (dat laatste is uiteraard sarcastisch bedoeld).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Sikbock

@ALo: het gaat om de SCHIJN die gewekt wordt door de overheid. Met een (schijnbaar) onpartijdige overheid voorkom je dat zuilen (of volksstammen) hun vertrouwen in de overheid verliezen. Een overheid die de indruk wekt dat hij partijdig is zal aan gezag inboeten met het gevolg (rechtspraak) dat mensen bijvoorbeeld het recht in eigen hand gaan nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Sikbock

@ MMaas: Wat is er mis met westers superioriteitsdenken? Ik vind dat de westerse cultuur zich op deze aardkloot meer dan bewezen heeft. De (wereldwijde) enorme vooruitgang van de afgelopen honderd jaar kun je op het conto schrijven van die westerse cultuur. Ik kan daarnaast legio voorbeelden geven waarom wij het hier beter doen dan in bijvoorbeeld Afrika. Relativisme is zoo jaren 80!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Sikbock

@MMaas: nog even, kan het niet laten ;-) Wij zijn lid van de Europese unie hoor, niet van de democratische unie. Cultureel en historisch vind ik dat ( na de verdwijning van het west romeinse rijk) Turkije meer een land dat bij de arbische liga thuis hoort dan bij Europa. Wil je draagvlak behouden voor de EU zul je iets gemeenschappelijks moeten behouden. En nu over de centen: als Nederlander zit ik daarnaast niet te wachten op nog meer netto-ontvangers binnen de EU. En die fabrieken verplaatsen kan ook naar Polen of elders in Oost Europa hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Sikbock

= Oost romeins

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Krekel

‘Kan’ wel ja, gebeurt niet.

Waarom naar het (relatief) dure Polen als je ook naar China of India kan gaan, als fabriek. Turkije trekt producenten nog net over de streep, het is immers dichtbij de afzetmarkt èn goedkoop.

Voordeel van Turkijke bij de EU: zo houd je de fabrieken nog enigszins in Europa. Binnen vijftig jaar zijn wij (Nederland en andere West-Europese landen) de netto-ontvangers, fabrieken trekken namelijk massaal weg hier, omdat we onze lonen niet willen matigen en omdat we te weinig willen werken (korte werkweek, vroeg met pensioen). En, geloof het of niet, geld komt ergens vandaan komen. –> Als de bedrijven weg zijn, zijn de banen weg. Als de banen weg zijn, is het geld weg.

Ik zou zeggen: laat het economische blok dat de EU heet, nu veel ‘goedkope’ landen (het liefst Rusland en geheel Noord-Afrika ook nog) bij zich aansluiten. Anders zijn wij straks het Derde-Wereldland, want we verliezen steeds meer aan China, India en in mindere mate aan wankelende reus VS. (de VS die overigens wel zijn lonen matigt.)

Zie onze wanhopige pogingen om bedrijven hier te houden:

FNV wil heffing voor verplaatsen van werk

Uitgegeven: 2 juni 2004 09:20
Laatst gewijzigd: 2 juni 2004 09:20

UTRECHT – Bedrijven mogen van FNV Bondgenoten niet meer “zonder slag of stoot” werk naar het buitenland verplaatsen. Voorzitter H. van der Kolk stelde woensdag dat zijn bond voortaan compensatie wil eisen van ondernemingen die banen verplaatsen. “Deze bedrijven zijn schatplichtig aan hun omgeving.”

Bedrijven moeten een heffing gaan betalen, waarmee in Nederland nieuw werk kan worden geschapen. Ook zouden ondernemingen onderworpen moeten worden aan een “efficiëntietoets” als ze werkgelegenheid over de grenzen laten verdwijnen.

Een onafhankelijke instelling als de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) zou die toets moeten uitvoeren.

Bron: Nu.nl

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 MMaas

Er is veel mis met Westers superioriteitsdenken. Dat het Westers-kapitalisme verantwoordelijk is voor de welvaart in ons deel van de wereld betekent nog niet dat dat ten koste mag gaan van de rest van deze planeet. Met de invoering van de EU ging Europa verder dan alleen maar een economische unie. Bij een verdere integratie van sociale, militaire en fiscale stelsels moet ook een duidelijk democratisch bindmiddel gedefinieerd worden. Uiteindelijk is de EU ook een democratische Unie.

Het grootste probleem van het Westers superioriteitsgevoel is het idee dat andere samenlevingen minderwaardig zijn. Sickbock heeft een duidelijke mening over Turkije: Het is niet geschikt als partner binnen de EU. Maar wat maakt Turkije nou zo verschillend van de meeste Oost-Europese landen? Kennelijk is het prima om het land als Navo-partner te accepteren. Bovendien is het een seculiere staat.
In feite draait het allemaal om de islam, en de westerse angst om deze duivel binnen de deuren te halen.

En dat is naar mijn mening kortzichtig en hypocriet. Getuige de opmerking dat Turkije bij de Arabische liga hoort. Sickbock heeft duidelijk geen idee van de geschiedenis en het karakter van de Turkse staat en bevolking.

Overigens valt uit economisch oogpunt veel te zeggen vóór de toetreding van Turkije. In ieder geval zal de Nederlandse industrie het niet afwijzen. Dus dit is geen argument.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Mo

@krekel

Bouw een brug over de straat van Gibraltar! Zijn we ook rap van het gezeik in Israel/Palestina af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Sikbock

@ Krekel: onze economie bestaat niet alleen uit de primaire sector. Ik dat de fabrieken waar jullie het over hebben( die op laaggeschoolde arbeid draaien) nog maar een fractie aan onze economie bijdragen. Van mij mogen ze die fabrieken dan ook best naar het buitenland verplaatsen ( blijven al die laagopgeleiden ook thuis)
@MMaas: De westerse cultuur
(oa wetenschap”) heeft vooruitgang gebracht in de hele wereld. Ook in de derde wereldlanden zijn de leefomstandigheden spectaculair verbeterd. Als ik het over Europese cultuur heb bedoel ik inderdaad dat ik de islamitische cultuur niet Europees vindt. Dat heeft niets met angst te maken maar met realisme. Als je draagvlak wilt creëren onder de Europese bevolking voor de EU (hard nodig) zul je helder moeten definieren waar europa voor staat. Met alleen de woorden democratisch en seculier kom je er dan niet vrees ik. Die woorden zeggen de man op straat niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 MMaas

Welke Islamitische cultuur bedoelt u hier in godsnaam? Is er één specifieke islamitische “cultuur” waar u bang voor bent? Of is er volgens u maar één? U weet duidelijk niet waarover u praat.

En wie is die mysterieuze “man in de straat” toch altijd? Dat zijn wij zeker niet? Is dat die eencellige LPF-kiezer waar iedereen maar rekening mee moet houden? We moeten eens ophouden met te denken dat alles maar versimpeld moet worden omdat de een of andere sbs-kijker het anders niet meer begrijpt. Daar is de wereld tegenwoordig gewoon te ingewikkeld voor.

“de westerse cultuur heeft vooruitgang gebracht”. Veel derde-wereld landen zullen betogen dat de westerse cultuur ook veel moord, onderdrukking en andere ellende heeft gebracht. Maar daar zult u het wel niet mee eens zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Sikbock

Met uw laatste bewering ben ik het zeker eens! De zegeningen van de technische vooruitgang maken het mogelijk dat men elkaar nog efficiënter kan uitmoorden! Mensen, van wat voor ras of religie houden zich daarmee nu eenmaal graag onledig.

Ten aanzien van onze joods-christelijke-humanistische europese traditie adviseer ik u eens de geschiedenisboekjes in te duiken. Ik denk dat u zult ontdekken dat die wezenlijk verschilt dan de door u zo vergelijkbaar geachte cultuur aan de andere kant van de Bosporus.

De man in de straat is zeker niet dom maar heeft last van gezond verstand. Gelet op uw bovenstaande bijdragen ziet u door de bomen het bos niet meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 MMaas

Welja, de geschiedenisboekjes. Nou wordt het mooi zeg…

Ik ontken natuurlijk helemaal niet dat West-Europa een andere culturele en maatschappelijke achtergrond kent dan Turkije. Maar het punt is nu juist dat datzelfde geldt voor de Oost-Europese staten, Griekenland en in meer of mindere mate zelfs Spanje en Portugal.
Maar bij de toetreding van Griekenland repte niemand van een joods-christelijke humanistische traditie. Terwijl dat land – zeker ten tijde van toetreding – net zover van Nederland afstaat als Turkije.
Kortom, om Turkije af te wijzen op grond van “culturele incompatebiliteit” (oid) is een kulreden.
Het is gewoon angst. sterker nog, het is xenophobie. Een ziekte waar die “Man in de straat” van u overigens al jaren aan lijdt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Sikbock

Laat ik niet flauw doen. Ik ben het met u eens dat ook andere staten toegelaten zijn terwijl die ook cultureel minder compatibel zijn. Ik vind dat echter geen argument om dan ook Turkijke maar toe te laten. Voor dat we het weten staat dan ook Jordanië aan de deur te kloppen.

Wat ik wel een interessante opmerking van u vond was dat u stelde dat op nationaal niveau beweerd wordt dat de overheid zich neutraal moet opstellen terwijl men zich internationaal profileert als een joods-christelijke staat. U trekt daaruit de conclusie dat beide opstellingen opportunistisch Moslim-bashen ten doel hebben maar ik ben daar niet zo zeker van.

Ik vraag me af of de overheid zich internationaal anders moet opstellen dan dan dat zij doet ten opzichte van zijn burgers. Is het denkbaar dat Nederland zich internationaal neutraal zou opstellen? hebt u daar gedachten over?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 MMaas

Goede vraag. Om terug te komen op het onderwerp: Ik denk dat Nederland geen a-religieuze staat is, en zich zo ook niet moet “presenteren”. Maar de Nederlandse samenleving karakteriseren als joods-christenlijk is pure kul.
Veel van het renaissance-denken, feitelijk de kiem van het humanisme en de reformatie, kwam uit het Midden-Oosten. Het valt dus te stellen dat de Europese culturele geschiedenis ook een islamitische invloed kent.

Wat ik hier allemaal mee wil zeggen is dat poltici (met name de VVD) de scheiding tussen kerk en staat, en -internationaal- de Joods-Christelijke invloed, weer op de agenda hebben gezet.
Maar niet uit een wil tot herdefiniëring van onze samenleving, of het reformeren van onze democratie, maar uit een wil om een bepaalde minderheid op zijn plaats te wijzen of buiten te houden. Moslims hebben zich aan te passen aan een “Joods-Christelijke cultuur” dus Turkije kan Europa niet in. De scheiding tussen kerk en staat wordt in Nederland, maar ook in Frankrijk gebruikt om hoofddoekjes buiten de scholen te houden.

Ik vind dat Nederland zich internationaal helemaal niet neutraal moet opstellen. Met een toetreding van Turkije zullen de Nederlandse dozenschuivers, grootgrutters en stickerplakkers enorm gaan profiteren. De Turkse supermarkten komen vol te liggen met Nederlandse producten, zoals nu al in de rest van Europa.
Ten tweede kan een Turkse toetreding de islamitische wereld minder polariseren, wanneer een land met een grote moslim-meerderheid toetreed tot een groot Westers blok.
Maar belangrijker is dat een toetreding van Turkije logisch is. Het is gewoon een Europees land, en lijkt veel meer op Oost-Europa dan op regiogenoten uit het Midden-Oosten.
En Istanbul is de mooiste stad van Europa, natuurlijk. En nu moet ik iedere keer weer een visum kopen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 oghmaz

De oratie van Cliteur is overigens te vinden via http://www.metajuridica.leidenuniv.nl/index.php3?m=24&c=148

  • Vorige discussie