Gisteren etterde de rel De Winter-Wilders nog even door, zo ook in De Pers. De gratis krant suggereerde dat mensen het woord moslim in een aantal uitspraken van Wilders moesten vervangen door jood en dan een oordeel vellen. GC deed dat, met het onderstaande als resultaat.
Volkskrant, 08-08-2007:
Ik heb genoeg van het jodendom in Nederland: geen joodse immigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van hun god in Nederland: geen synagoge er meer bij. Ik heb genoeg van de Tenach in Nederland: verbied dat fascistische boek.
Uit De Pers, 13-02-2007:
De grenzen dicht, geen jood meer Nederland in, veel joden Nederland uit, denaturalisatie van joodse criminelen.
Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer synagogen dan kerken! Als joden hier willen blijven, moeten ze de helft uit de Tenach scheuren en weggooien.
Uit Elsevier, 12-12-2007:
Er mogen van mij in Nederland best moslim en christelijke scholen bestaan, maar geen joodse scholen. In het leger best moslim en christelijke geestelijk verzorgers, maar geen joodse. Enzovoorts. Ik ben ook tegen de oprichting van joodse ziekenhuizen.
Maar ik zeg dan: Stuur de joden die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.
Uit een Kamervraag uit 2006 aan de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie:
Bent u bereid hiertoe een algemene immigratiestop voor joodse immigranten in te voeren? Zo neen, waarom niet?
Gaan de rillingen jou ook over de rug? Mij in ieder geval wel. Want zijn uitspraken krijgen zo een hele andere inhoud. Maar is het eerlijk om deze vergelijking te maken? Nee, natuurlijk niet. De quotes krijgen hun veel waardere lading doordat we weten wat er met de joden is gebeurd gedurende de Tweede Wereldoorlog. En onbewust (of bewust) koppel je de uiteindelijke gevolgen van toen aan de uitspraken van nu. En daarmee ga je veel te ver. Want Wilders heeft niet opgeroepen tot een endlösung en stelt geen interneringskampen voor om mensen zonder uitzondering des persoons op te sluiten.
Zijn er dan wel overeenkomsten te vinden? Natuurlijk. Maar die zijn er ook tussen de VS en nazi-Duitsland en als je goed zoekt misschien ook wel tussen Balkenende en Hitler. De vergelijking is dus zo goed als nietszeggend. En al zeker als je hem maakt om iemand in discrediet te brengen.
Reacties (76)
Goed gedaan. Het bewijst toch min of meer het punt van H. de Winter. Je hebt groot gelijk dat je stelt dat het niet helemaal eerlijk is, gezien de historische context die de uitspraken krijgen. Los daarvan blijven het gewoon extremistische uitspraken natuurlijk.
Overigens denk ik wel dat je ‘joodse’ moet vervangen door ‘islamitische’ en niet door ‘moslim’.
moeten Moslims dan eerst dezelfde behandeling als joden gehad hebben, voordat dezelfde uitspraken dezelfde gevolgen hebben?
erg onprettig vooruitzicht…
R
“En onbewust (of bewust) koppel je de uiteindelijke gevolgen van toen aan de uitspraken van nu”.
Die koppeling is bewust, als je hem maakt, en nooit onbewust. Op het moment, dat je je die koppeling maakt, ben je je er van bewust. Als je dus een uitspraak als “Zo is ooit de vervolging van de Joden begonnen, door het veralgemeniseren van zaken” (cit De Volkskrant, Harry de Winter) koppelt aan het eind van de jodenvervolging in WOII, is dat een link, die je zelf maakt en die niet door Harry de Winter is gemaakt. Harry de Winter geeft dat zelf ook en juist aan, wanneer hij zegt, dat dit soort zaken veel gevoeliger liggen, wanneer het over joden gaat. Maar, zoals ruisje ook al aangeeft, mag hij dan pas op een gevaar wijzen als het kwaad al geschied is.
´Papa, het stoplicht staat op rood en je weet wat er vorige keer met ome Jan gebeurde, toen die door rood reed´. ´Kop dicht over ome Jan, jongen. We weten heel goed hoe het met ome Jan is afgelopen. Dat is al erg genoeg´. ´Ja maar papa, ik heb het over het rode stoplicht´. ´Kop dicht jongen. Dit is niet hetzelfde stoplicht als waar ome Jan door reed, dus je mag die vergelijking niet maken´.
Het begint heel scary te worden.. en ik vind eigenlijk het punt van Pedro ontzettend goed. Als iemand dit zou zeggen zoals het hierboven staat, zou hij gelijk een paar rechtzaken krijgen vanwege anti-semitisme.
Ach ja, het gaat alleen niet op, want er komen helemaal geen grote stromen ongeletterde joden naar Nederkand.
Je kan ook joden in WOII gaan vervangen door moslims… dan hebben mijn ouders diverse moslims het leven gered als onderduikers, met gevaar voor zichzelf en mijn persoontje in de wieg.
Je kan ook moslim vervangen door humanist of christen, doet het ook wel leuk. Je kan ook soenniet door sjiit vervangen, vandaar dat ze in Irak elkaar opblazen.
Als christen heb je het in Moslemistan vele malen slechter dan als moslim in Nederland of Europa. Ook de moslims in Amerika zouden voor geen goud terug willen, in de meeste gevallen.
Het is een bekend trucje.
De ergst mogelijke predicaten anno nu zijn diegenen die gerelateerd zijn aan de Tweede Wereldoorlog: fascisme en nazisme, Adolf Hitler, Mein Kampf. Het is niet toevallig dat Wilders (en ook zijn islamofobe leermeesters in rechtse kringen in de VS en Israël) die termen vaak gebruikt. Bij propaganda hoort nu eenmaal “name-calling” en weinig zaken roepen meer emotie op dan herinneringen aan 1933-45.
Gaan we nu dezelfde propagandatechnieken gebruiken om Wilders te bestrijden, nl. hem vergelijken met antisemieten uit de jaren 30 ?
Wilders’ argumentatie is zwak en valt makkelijk inhoudelijk te bestrijden, zonder met namen te gooien. Daar moet energie in worden besteed. Niet naar hem toe, dat is zinloos, maar in het algemeen in de publieke sfeer.
@ 6:
Domino, wat is je punt nou ? Als je ’n stelling hebt poneer die dan duidelijk en ga niet lopen fukken met stom incoherent gebazel als “mijn ouders hebben moslims laten onderduiken”.
Wilde je het discrimineren van moslims toch rechtvaardigen ? Dat moslims anno nu toch anders zijn dan joden toen ? Dat er zoveel ellende met individuele moslims is dat het geheel legitiem is om alle moslim over een kam te scheren ?
Moslim zijn is een keuze, Jood zijn niet. Er is een subtiel verschil tussen jood = aanhanger van het joodse geloof en Jood = persoon die op genealogische gronden tot het Joodse volk gerekend wordt.
Ze zou dus in Wilders teksten het woord ‘moslim’ moeten vervangen door ‘aanhanger van het joodse geloof’.
De stoplichtvergelijking van Pedro gaat niet op, want een stoplicht is een eenduidig begrip. Historische perioden daarentegen worden gekarakteriseerd door vele facetten die een vergelijking met een andere periode veel lastiger maken.
@ 9:
“Moslim” wordt in Nederland als etnische en niet als religieuze benaming gebruikt. Wanneer het CBS moslims telt worden mensen geteld met roots in Marokko, Turkije enz. Het CBS weet niet hoeveel daadwerkelijk praktizerende moslims er zijn en ook niet hoeveel bekeerde NLers.
Marokkaanse schoffies worden “moslims” genoemd. (Ik kan me niet herinneren ooit gehoord of gezien te hebben dat Antilliaans tuig “christenen” worden genoemd.) Daarnaast vervullen “religie” en “cultuur” nu de rol die “ras” vroeger had. Iemands gedrag vloeit direct voort uit zijn religie of cultuur. Als ik mijn partner sla dan komt dat door mijn religie/cultuur. Als mijn autochtone buurman dat doet dan komt het door zijn alcoholgebruik, zijn ongelukkige jeugd, zijn misbruikverleden, zijn frustraties op het werk, enz.
We kunnen dus stellen dat “moslims” nu praktisch gezien een etnische groep vormen.
En die kortzichtige redenatie is nou net waarom het vervangen van woorden eigenlijk kolder is. Het gaat namelijk alleen maar om de waarde van het woord waarmee je het vervangt en probeert met de lading van dat woord een discussie op inhoud te ontwijken.
Als we dan toch zo lekker in de WOII sfeer hangen. Vervang Jood weer door Nazi en dan was het mooi geweest als mensen naar een dergelijk persoon hadden geluisterd.
Vraag is namelijk niet of er moslim of jood staat maar waarom dat woord er staat. In dat licht mag je een uitspraak veroordelen, niet op basis van woordspelletjes en gekozen qoutes.
@ 11:
Mee eens, zie 7.
“Als we dan toch zo lekker in de WOII sfeer hangen. Vervang Jood weer door Nazi en dan was het mooi geweest als mensen naar een dergelijk persoon hadden geluisterd.”
Ah, mooie Micha! Ik zocht naar dat soort vergelijkingen, maar kon ze zo snel niet vinden.
@abt: “Moslim zijn is een keuze, Jood zijn niet”. Maar of iemand zichzelf daarmee identificeert, is wel degelijk een eigen vrije keuze. Bij alle jodenvervolgingen in de hele geschiedenis zijn er volgens deze redenatie misschien wel veel meer niet-joden het slachtoffer geworden van de pogroms dan joden. vergelijkingen met WOII zijn niet altijd geheel gerechtvaardigd, maar begrippen als een achtste of een kwart jood zijn vooral uit die periode bekend.
“Historische perioden daarentegen worden gekarakteriseerd door vele facetten die een vergelijking met een andere periode veel lastiger maken”. Dat klopt, het is moeilijker, maar niet onmogelijk en al helemaal niet verboden. Meestal vergelijk je ook slechts één facet van zo een periode met een facet van de werkelijkheid nu. Anders is het geen vergelijking maar een identieke situatie.
De vergelijking tussen de joden en de moslims gaat voor een deel natuurlijk wel op, want, zoals jos ook opmerkt, Marokkaanse straatschoffies, die auto´s openbreken en tasjes roven, worden door een groot deel van de Nederlandse goegemeente als moslims benoemd. Zo lang dit soort politiek incorrecte praat zich tot de borreltafel van café Nol (c.s.) beperkt, hoeven we ons daar niet druk over te maken, maar wanneer dit soort taal in ons parlement en / door onze parlementsleden wordt gebruikt, mag er gewezen worden op vergelijkbare generalisaties uit het verleden. En om bij het voorbeeld te blijven: hoe Marokkaans zijn de in Nederland geboren straatschoffies, waarvan de in Nederland ouders een Marokkaans paspoort hebben? Als er dus gepraat worden over het mogelijke uitzetten (terugsturen naar Marokko?) van die teringlijers-in-de-dop roept dat bij vele mensen associaties op met een tijd, waarin mensen ook hun etnische achtergrond werden beoordeeld. Op dat punt kan en mag die vergelijking dus gemaakt worden.
En of iemand mijn vergelijking met het stoplicht wel of niet accepteert, zal mij verder worst wezen. het is maar een vergelijking, waarmee ik hoop mensen enigszins op weg te helpen. Zij zullen zelf uit moeten maken in hoeverre zij het een goede of minder goede vergelijking vinden.
@10 (jos)
dat klopt niet (meer). sinds kort baseert het CBS het aantal moslims op een enquete onder (een steekproef van) de bevolking. Tot voor kort was de respons van allochtonen zo laag dat er niet verantwoord voor gecorrigeerd kon worden. Recentelijk is die enquete-bereidheid echter verbeterd en daarom is het nu mogelijk om de hoeveelheid moslims direct uit een enquete te bepalen. Dit heeft geleid tot een daling van het aantal (waargenomen) moslims in Nederland.
Tot voor kort werd inderdaad gebruik gemaakt van de regel dat voor allochtonen geldde dat het aantal moslims binnen een allochtonen-groep gelijk is aan het totale aantal vermenigvuldigd met het percentage moslims in het land van herkomst. Dat leidde, vooral in landen als Iran (waar volgens de statistiek iedereen moslim is) tot foutieve cijfers.
Ruisje
“hoe Marokkaans zijn de in Nederland geboren straatschoffies, waarvan de in Nederland ouders een Marokkaans paspoort hebben?”. “De in Nederland geboren ouders”, wilde ik hier schrijven, om de zaak extra duidelijk te maken.
@15
hier is het betreffende artikel van het CBS.
@ 17:
Dank voor de info. Ik leer wat nieuws.
Echter, mijn stelling dat “moslim” in het huidige discours een etnische benaming is en niet een religieuze staat nog steeds overeind. Een Marokkaanse crimineel is in algemeen taalgebruik a priori moslim, voordat we zijn religieuze zelf-identificatie kennen of weten in hoeverre hij de moskee bezoekt, 5 x per dag bidt of vast.
Je kan natuurlijk ook nog Wilders vervangen door Achmadinijad, geeft ook leuke effecten. En ik kan me zo voorstellen dat sommige Hamas en Hezbolla leiders ook wel wat zouden kunnen met die teksten.
jos je windt je veel teveel op, voor je het weet ben je hier weer helemaal onder elkaar. De andere kant laten zien mag van 2 kanten hoor, niet alleen de jouwe.
@18
eens.
Ik wilde alleen de discussie zuiver houden met feiten. Je punt dat in de beeldvorming marokaan gelijk staat aan moslim en antiliaan niet aan christen blijft overeind.
Ruisje
Een moslim is echt een religeuze indeling.
Dat een Marokkaan vrijwel altijd moslim is, is nu eenmaal niet anders.
In Europa en Amerika roept de nationaliteit geen enkele referentie op met een religie, immers hier zijn honderden religies en religieuze stromingen. Uit de nationaliteit valt dus niks te halen wat godsdienst betreft. In Moslemistan heb je dat al wel snel. Daar gaan ze ook prat op trouwens.
@21: “In Europa en Amerika roept de nationaliteit geen enkele referentie op met een religie”.
Weer al een argument om niet op Wilders te stemmen. Die wil immers in de grondwet vast leggen, dat we hier een joods-christelijke traditie hebben.
Die eerste uitspraak uit Elsevier kende ik niet. Dat is ongeveer de definitie van discriminatie: andere behandeling in gelijke gevallen.
@22 helemaal mee eens, zoiets hoort niet in een grondwet of enige andere wet thuis.
@18 · jos: Oneens.
Neem bijvoorbeeld de ex-moslims.
Als je op die manier afstapt van de religie verander je niet van etniciteit.
Ook een Nederlands meisje wat moslim wordt veranderd niet van etniciteit.
@21: Uit #15 had je juist kunnen afleiden dat je bewering onjuist is.
@ 25:
Je snapt m’n punt niet. Je hebt gelijk, maar ik heb het over het praktisch gebruik van “moslim” tegwenwoordig. Een Marokkaan op straat is bij voorbaat “moslim”, zelfs als je d’r vijf minuten later achterkomt dat hij van z’n geloof afgevallen is.
We plakken van tevoren het etiket “moslim” op iemand, daar gaat het me om.
Aanvullend op 27:
Marokkaanse jeugdcriminelen als deel van het probleem “islam” worden beschouwd. Het wordt in een adem genoemd in het publieke debat. Maar wat is er islamitisch aan tasjesdiefstal ?
@23: Beejte kort door de bocht. Uit de qoute kan je niet halen of het discriminatie betreft omdat er geen onderbouwing bij staat.
@27: Zijn er ueberhaupt wel Marrokkaanse straatschoffies die moslim zijn?
@30: ze gaan er maar al te vaak prat op, kan je lekker afstand nemen van al die ongelovige honden en het geeft ze (in hun ogen) een soort superioteitsgevoel. Of ze ooit bidden of een moskee bezoeken is de vraag, maar daar verstaan ze de imam toch niet.
@ 31:
Goedkope, ongefundeerde borrelpraat.
Domino leeft en werkt onder de Marokkaanse straatschoffies en kent hun psyche door en door
cynisme
@32: Nee, Domino laat zien welke krakkemikkige redenatie er achter het idee zit, dat volgens rechts politiek correcte opvattingen iedere licht getinte Nederlander een moslim genoemd mag worden. Zij praten dat voor zichzelf goed doordat zij wel eens eens een enkele licht getinte Nederlander hebben horen verklaren trots te zijn op zijn islamitische godsdienst en zij passen dat dan maar toe op iedere licht getinte Nederlander. Of het waar is of niet, doet er voor hen niet toe, want het is voor hen slechts een aflaat. Doordat zij zich beroepen op het feit, dat die gasten zelf prat zouden gaan op hun moslim afkomst, praten zij voor zichzelf goed dat zij iedere licht getinte Nederlanders moslim noemen. Als je maar vaak genoeg tegen jezelf zegt, dat die jongens daar zelf prat op gaan, ga je het vanzelf geloven en dan voelt het voor jezelf wat minder discriminerend aan, als je weer eens alle licht getinte Nederlanders op één hoop gooit (en ze allemaal als moslims aanduidt, bijvoorbeeld). In mooi Nederlands noemen we dat ´ons eigen straatje schoon vegen´. In het Engels heet dit ´cover my ass´.
pedro, dacht je nu echt, met jouw manier van reageren, dat ik zelfs nog maar een poging zou doen mijn bijdrage te onderbouwen?
@35: Domino, dat noemen we een self fulfilling prophecy.
En vervangen we “varkentjes” door “meisjes”, dan zijn we allemaal kannibalen!!!!
brrrr, eng!
En vervangen we “vriendin” door “zielig 4-jarig peutertje”, dan zijn we vuile pedofielen!
@36 goed gezien.
Als het niet snel genoeg gaat, kan je ook hier wat van gebruiken.
Beetje lichtgeraakt Domino? Ik dacht dat jij een voorstander van de vrijheid van meningsuiting was, die vond, dat moslims altijd zo lichtgeraakt zijn.
En het was helemaal geen vraag om je bijdrage te onderbouwen, domino. Het is gewoon een constatering. Jij geeft als reden om iedere licht getinte Nederlander moslim te mogen noemen de totaal onzinnige reden op, dat velen van hen daar prat op gaan. Ik heb de onderbouwing opgeschreven, voor de mensen, die dat niet snappen.
En welke reactie jij zou geven, is ook niet al te moeilijk te raden, want je zult je wel verstoppen achter het ´feit´ dat je niet expliciet alle straatschoffies zo hebt benoemd, maar ondertussen heb je met het zeer suggestieve ´vaak´ in je reactie wel de indruk gewekt, dat het om de meeste straatschoffies gaat (wat eigenlijk alleen maar bewijst, dat je niet of nauwelijks contact met die groep hebt).
En dan mag je mij gerust kritiseren om mijn ´manier van reageren´. Ik heb hetzelfde probleem met jouw reactie, maar voer dat niet als excuus aan om niet te reageren.
pedro tegen mij: Jij geeft als reden om iedere licht getinte Nederlander moslim te mogen noemen de totaal onzinnige reden op, dat velen van hen daar prat op gaan.
Nu ik tegen pedro: Volkomen kolder, je maakt gewoon je eigen waarheid. Voor de allerlaatste keer laat ik je zien hoe je de boel opzettelijk of onopzettelijk verdraaid:
30 · Bismarck 20-03-08 @ 10:01
@27: Zijn er ueberhaupt wel Marrokkaanse straatschoffies die moslim zijn?
31 · Domino 20-03-08 @ 10:07
@30: ze gaan er maar al te vaak prat op, kan je lekker afstand nemen van al die ongelovige honden en het geeft ze (in hun ogen) een soort superioteitsgevoel. Of ze ooit bidden of een moskee bezoeken is de vraag, maar daar verstaan ze de imam toch niet.
Geen van de zinnen of de intensies die jij me nadraagt onder 39 kan ik uit het direct hierbovenstaande destilleren. Alleen een zieke geest die persé zijn eigen perceptie op wil dringen om een ander zwarter te maken dan hij is, zou daarvan gebruik willen maken. Nergens in het voorafgaande in deze draad zie ik ook maar iets dat je ondermaatse beschuldiging staaft. Nog de woorden die je me toedicht, nog de intensie.
Licht geraakt ben ik niet, ik wilde jullie alleen wat extra foefjes geven de reageerders hier nog sneller op de kast te krijgen, maar je moet dan natuurlijk niet zelf op de kast gaan zitten, mijn record staat op 28 seconden.
nastoot: Het zou natuurlijk prachtig zijn als alle Marokkaanse straatschoffies geen moslim zijn en de rest van de jeugdige Marokkaanse jongens wel. Zo kan je alles verbloemen, de etters zijn geen moslim en de niet-etters per definitie wel….. hoerraa!
Ik vind dit soort substitutie-constructies best verhelderend. Of ze nu helemaal kloppen of niet: ze zetten de mensen toch aan het denken.
Het lijkt mij trouwens dat de vergelijking helemáál niet te ver gaat vanwege de historische lading! Het gaat immers om het mechanisme dat beschreven wordt. En dat mechanisme heeft geleid tot vreselijke gevolgen.
Je zegt verder dat de vergelijking ook niet opgaat omdat Wilders niet oproept tot Endlösung en kampen. Daarmee maak je een sprongetje in het tijdpad: het gaat -alweer- om het mechanisme. Het gaat over de sentimenten die ontstonden vóór de oorlog, in de jaren dertig, de stemmingmakerij tegen een bevolkingsgroep. Precies wat Wilders doet dus en wat je ook aantoont met de substitutie. Pas later is op basis van dit mechanisme de jodenvervolging ‘geïnstitutionaliseerd’ en zelfs ‘geïndustrialiseerd’.
Je wijst in je vergelijking dus heel terecht op het sluipend gevaar.
De discussie of het een etnische dan wel religieuze groep betreft is m.i. niet relevant. Het gaat om het mechanisme van het onderscheiden van een groep op welk kenmerk dan ook. Ook dit heeft WOII ons geleerd: niet alleen Joden, maar ook zigeuners, homo’s, psychiatrische patiënten en gehandicapten werden gerangschikt onder de ‘Untermenschen’.
Hoezo zwart maken? Dat doe je zelf. Je hebt zelf opgeschreven, dat Marokkaanse straatschoffies maar al te vaak prat gaan op hun moslim identiteit. De discussie op dat punt en de opmerking van Bismarck sloegen op het feit, dat de overlast van Marokkaans tuig doorgaans onder de noemer ´moslims´ wordt geschaard. Het feit, dat jij daarna en verwijzend naar Bismarck wijst op het feit, dat zij zich maar al te vaak op die islamitische identiteit beroepen, vat ik op een verdediging van het benoemen van het probleem als een moslim probleem. En eerlijk gezegd zie ik niet, hoe je dat anders op kan vatten.
“Het zou natuurlijk prachtig zijn als alle Marokkaanse straatschoffies geen moslim zijn en de rest van de jeugdige Marokkaanse jongens wel”. Nee, dat zou net zulke onzin zijn als verkondigen, dat de straatschoffies straatschoffies zijn vanwege hun religie, en dat zou ik net zo hard bestrijden.
Ja uh dat is wel heel makkelijk! Ten eerste is antisemitisme een vorm van racisme en zijn de uitspraken van wilders discriminerend op basis van religie. Daar gaat de vergelijking al mank. Maar vul nou voor de lol eens “church of scientology” in in plaats van “islam” of “jodendom” en het is ineens voor iedereen hartstikke duidelijk dat het verbod op discriminatie op religie een zeer ernstige beperking van de vrijheid van meningsuiting vormt. Stel je voor wat voor rotzooi het was geworden als de Nazi’s (Hoi Godwin) een god hadden aanbeden. Van mij mogen ze het woordje “religie” schrappen uit Artikel 1 van de grondwet; ik zie geen reden om bepaalde soorten meningen meer wettelijke bescherming te geven dan andere.
@ 43:
Je slaat de plank mis.
Het gaat niet om “bepaalde soorten meningen meer wettelijke bescherming te geven dan andere”. Het gaat erom dat je bij voorbaat niet een individu anders mag behandelen omdat je hem/haar in een hokje hebt ingedeeld. Dat hokje kan religie heten, of seksuele geaardheid, geslacht, enz.
Om bij jouw voorbeelden te blijven: jij mag als werkgever niet iemand weigeren puur omdat ie Scientology aanhangt. Nazi zijn is strafbaar. Pas als moslim zijn dat ook is mag jij moslims discrimineren.
Waarom zou “jood” een etnische en geen religieuze term zijn zoals “moslim” of “hindoe” ? Je kunt moeilijk stellen dat Ethiopische Falasja’s en Asjkenaziem tot hetzelfde “ras” of “volk” behoren.
@jos, #44: Volgens mij sla ik de plank helemaal niet mis want er is geen plank. Het woordje “religie” in artikel 1 is namelijk van symbolische aard, er staat immers al “op welke grond dan ook”. Derhalve is mijn voorstel ook symbolisch van aard en is er geen plank. Maar ik zie niet in waarom godsdiensten wel apart genoemd moeten worden en andere levensbeschouwingen niet, vandaar mijn voorstel tot schrappen.
@#45: “Jood” is ook wel zowel een etnische als een religieze term maar “antisemitisme” is dat niet. Volgens de vandale dan;-)
@44: “Het gaat erom dat je bij voorbaat niet een individu anders mag behandelen omdat je hem/haar in een hokje hebt ingedeeld. Dat hokje kan religie heten, of seksuele geaardheid, geslacht, enz.”
Jawel, het gaat er om of je een goede reden hebt om dit te doen.
Als eigenaresse van een vrouwenlingerie zaak mag je bij voorbaat mannen uitsluiten als medewerker.
Persoonlijk zou ik ook nooit een gelovig persoon aannemen voor baanbrekend empirsch onderzoek.
@ 47:
Helemaal gelijk. “Een goede reden”, dat is de essentie. Een pedofiel op een kleuterdagverblijf is ook geen goed idee.
Je laatste voorbeeld is geen goede reden. Er zijn zat wetenschappers (incl. Nobelprijswinnaars) die diep gelovig zijn.
@48: Dat er zat wetenschappers zijn die gelovig zijn doet niets af aan mijn voorbeeld. Er zijn betere wetenschappers die ongelovig zijn. Ik wil alleen de top. Niet iemand die genoegen neemt met de stelling dat hij het gelooft.
Nobelprijswinnaar is in mijn ogen overigens niet de overtreffende stap van een wetenschapper.
Micha, het gaat erom dat je niet van tevoren kunt voorspellen of iemand een goede wetenschapper zal zijn op basis van wel/niet gelovig.
“Nobelprijswinnaar is in mijn ogen overigens niet de overtreffende stap van een wetenschapper.”
Atheïst zijn dan ?
Micha, wetenschap moet falsifiëerbaar zijn. “God heeft de wereld geschapen” is dat niet omdat je het tegendeel niet kunt bewijzen. “Raven zijn zwart” of “smurfen bestaan niet” kun je in theorie weerleggen door met een witte raaf of smurf te komen.
Dit zijn universeel geldende principes in de academisch-wetenschappelijke wereld. Hieraan meet je achteraf de kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek, niet door van tevoren iemand die privé gelooft te diskwalificeren.
@50: Wel als je iemand zoekt die overal kritisch naar zaken kijkt voor hij iets aanneemt. Dan vallen gelovingen af.
Of het niet geloven in 1 god de overtreffende stap is van een wetenschapper?! Is dit serieus?
Neen. Wat nog een sterke aanwijzing is dat ik gelovigen direct mag afschrijven zonder dat het discriminatie op geloof is omdat ik dat bij andere ook doe.
@51: Wist niet dat we iedereen altijd een baan geven en dan achteraf pas toetsen of de persoon geschikt is voor een baan.
Ik wil iemand hebben die zelf met nieuwe ideeen kan komen en deze kan toesten. Met de huidige kennis is dat geen gelovige omdat de kandidaat die ik zoek al lang tot de conclusie was gekomen dat het aanhangen van geloof en zeker 1 geloof in het byzonder niet reeel is.
@ 52, 53:
Wat ’n simpele redenaties allemaal. Iemand die geloofsprincipes erop na houdt kan per definitie niet meer kritisch denken zeg je in feite.
Een gelovige weigeren voor jouw wetenschappelijk onderzoek is jouw wereldbeeld – die ook uiteindelijk gestoeld is op aannames – opleggen als meetlat waaraan alles getoest moet worden. Daarmee ondergraaf je de hele basis van vrij, kritisch wetenschappelijk onderzoek. Je hebt immers jouw beginselen als uitgangspunt voor verdere research gesteld. Behalve dat het eng is is het ook een verspilling van breinen. Daarom vluchten intellectuelen uit dictaturen.
Iemand die gelooft dat er een Schepper is kan nog steeds uitmunten in theoretische fysica en de Big Bang bestuderen. Een atheïst hoeft daar niet persé beter in te zijn. Iemand die gelooft dat lichaam en ziel in het hiernamaals beloond of gestraft zullen worden kan nog steeds celbioloog of geneticus zijn.
Als iemand gelooft dat er ’s nachts smurfen door het bos lopen is hij/zij dan automatisch een irrationeel mens die niet meer tot logisch denken in staat is op alle levensgebieden ? Voor mijn part mogen de uitvinders en theoretici van de toekomst in hun vrije tijd satanist, heks, orthodoxe jood, moslimfundamentalist, katholiek of atheïst zijn. Als ze maar resultaat boeken, daar gaat het om.
jos: Iemand die geloofsprincipes erop na houdt kan per definitie niet meer kritisch denken zeg je in feite.
Ik weet niet of hij dat zegt maar ik ben het er deels wel mee eens. Religieus geloof is een handicap voor kritisch denken. Uiteraard is het niet zo zwart-wit dat iemand die gelovig is gelijk helemaal niet meer kritisch kan denken, maar een nadeel is het wel.
@ 55:
Dit is een onzinnige discussie. Vooraf zeggen dat gelovig zijn een nadeel is voor kritisch denken is een betekenisloze, holle bewering. Kritisch denken en wetenschap toets je achteraf op deugdelijkheid, niet op voorhand.
En wat is “gelovig” ? Niemand kan mij wijsmaken dat zijn/haar wereldbeeld totaal op rede en logische gevolgtrekkingen is gebaseerd. Iedereen heeft (al dan niet bewust) premissen en aannames die niet bewezen of weerlegd kunnen worden. Iedereen is dus “gelovig”.
Als iemand mij een theorie voorschotelt die het bestaan van God veronderstelt zal ik zeggen dat die niet thuishoort in de wetenschap. Waarom ? Omdat Gods bestaan kan niet bewezen of weerlegd worden. Wetenschap moét achteraf te toetsen zijn, experimenten en observaties moeten herhaald kunnen worden met dezelfde resultaten, wiskundige formules moeten bewezen kunnen worden, enz.
@54: Ik stel dat hij/zij wel kritisch kan denken alleen oogkleppen op en/of tunnelvisie heeft wat ik niet zoek in mijn medewerker.
Het voorbeeld van onderzoek naar de big bang (1 begin) kan juist gezien worden als voorbeeld voor deze tunnelvisie. In streken zonder scheppingsverhaal zie je dat men het niet over 1 big bang heeft maar over meerdere naast elkaar en dat de ene overgaat in de ander. Een veel realistischer beeld dan 1 big bang.
Iemand met kennis celbiologie, neurofysiologie en genetica zal met een kritisch blik uitkomen op de werking van de hersenen en inzien dat ons zelfbewustzijn en keuze tussen goed en fout de uitkomsten zijn van de verwerking van sensorische informatie door onze hersenen. Hij/zij zal dan ook weten dat dit ophoudt zodra de hersenen deze informatie niet meer verwerken. Ergo, geen beloning/straf in het hiernamaals.
Natuurlijk kan je een gelovige onderzoek laten doen. Hij kan ook op iets moois stuiten maar kan hij het ook omzetten naar een hypothese die tegen zijn geloof in gaat. Twijfelachtig.
Vandaar mijn keuze voor de positie van het schaap met 5 poten in iemand zonder geloof maar met een kritische blik en een open visier. En nogmaals dat staat dus niet gelijk aan jouw atheist. (jij generalist jij)
Fikkie is een hondje
Niet alle hondjes heten fikkie
Waarom trek je deze discussie overingens door naar het emotionele met verwijzingen naar dictaturen? Abhorsen was de (verlichte) despoot ;)
@ 57:
“Ik stel dat hij/zij wel kritisch kan denken alleen oogkleppen op en/of tunnelvisie heeft wat ik niet zoek in mijn medewerker.”
Onzin. Niet relevant. Jouw medewerker beoordeel je achteraf op produktie en de deugdelijkheid daarvan en dan kun je ‘m ontslaan als je wilt. Dan pas blijkt tunnelvisie enz., niet uit jouw van tevoren gelegde patronen dat een gelovig brein beperkt is.
“Een veel realistischer beeld dan 1 big bang.”
Waarom realistischer ? Het is pure speculatie, your guess is as good as mine als we het hebben over 1 of meerdere big bangs. Wanneer we het over dé big bang hebben is het geen speculeren maar een theorie die observaties en wiskundige formules verklaart. Wat er vóór de big bang was, andere big bangs b.v., is niet met sterrenkijkers te observeren of wiskundig af te leiden. Dan komen we in het domein van de aannames, metafysica, theologie, enz. Geloof en geen wetenschap.
“Ergo, geen beloning/straf in het hiernamaals.”
Nee, je hebt niet “bewezen” dat er geen leven na de dood is door te zeggen dat de hersenen ophouden met werken. Een gelovige kan inbrengen dat voor God die de schepping uit het niets heeft gedaan het uit de dood doen herrijzen van mensen een makkie moet zijn. Hij kan geen bewijs daarvoor leveren, net zomin jij het definitief kunt weerleggen.
“Natuurlijk kan je een gelovige onderzoek laten doen. Hij kan …”
Nogmaals: laat de gelovige zijn onderzoek doen als ie de fondsen daarvoor heeft. Alle wetenschap moet voldoen aan strikte criteria om gepubliceerd te worden en serieus genomen te worden door collega’s.
“… maar kan hij het ook omzetten naar een hypothese die tegen zijn geloof in gaat. Twijfelachtig.”
Andersom kun je ook inbrengen dat een atheïstisch-materialistische evolutiebioloog het onderzoek ook kan sturen als hij tegen dingen stuit die Darwin tegenspreken.
Maar we kunnen het breder trekken. Volgens jou moeten we dan ook naar iemands politieke voorkeur vragen in de sociale wetenschappen. Een rechtse conservatief is immers niet in staat Marx neutraal te benaderen. En is iemand met linkse sympathieën uitgesloten van economische studies. Het zou kunnen dat hij bezwaren maakt tegen kapitalisme en de vrije markt.
“… maar met een kritische blik en een open vizier.”
Daar geef je blijk van door gelovigen en niet-gelovigen van tevoren in principe even geschikt te beschouwen voor onderzoek. Een onderzoeker neem je aan op basis van z’n opleiding en carrière: hij/zij moet gevormd zijn aan een gerespecteerd instituut, Harvard dus en niet een of ander Antroposofisch Instituut op de Veluwe, hij/zij heeft gepubliceerd in gerenommeerde tijdschriften, enz.
Als iemand een briljant cv heeft (Harvard, tien publicaties in Science en Nature, verschillende prijzen, enz.) maar je komt er tijdens het sollicitatiegesprek achter dat hij fundamentalistische christen is, mag ie dan meteen weg ?
Mag je überhaupt naar iemands geloof vragen bij zo’n sollicitatie ? In ieder geval staat iemand in zo’n context volledig in z’n recht als hij aangeeft niet te willen zeggen waar hij in gelooft.
@58: maar even puntgewijs
ad1: We zitten nog in de solicitatierondes en je hebt het over ontslaan?!
ad2: uitgaan van 1 big bang net als 1 god is niet reeel als je geen aanwijzingen hebt voor iets unieks. Als het 1 keer is voorgekomen waarom niet vaker? En als er geen eind is aan de mogelijkheden waarbinnen het kan voorkomen is het ook niet reeel om aan te nemen dat het pas 1x is gebeurt. Dat is geen geloof maar realisme.
ad3: Lege woorden voor iemand die hier kritisch naar kijkt. Zodra de interactie weg is houdt het gewoon op. Maar laten we voor de grap stellen dat er een ondetecteerbaar iets is wat van alle organismes juist ons menselijk bewustzijn en niet het bewustzijn van al die andere organismen wil kopieren om dat van ons te belonen of straffen. Maakt dat dan wat uit voor het orgineel. Nee dus. Dat stukje bewustzijn is weg immers geen sensoren/sensorische input noch de hardware om het te verwerken. Dus het beeld van een hel zelfs als het al zou bestaan waarvoor geen reden is om dat aan te nemen heeft evenveel of eigenlijk nog minder relevantie als het verbranden van je foto door een ex op je begravenis. Overigens hoef je voor deze discussie niet gelovig te zijn. Star trek fan zijn volstaat ook. Scotty beam me up.
ad4: Ho, ho. Het ging hier om mijn vacature. Daar ga ik lekker zelf over beslissen;)
ad5: Yep altijd uitkijken voor charlatans maar wou je dat nu als pre voor het aannemen van gelovigen inbrengen? En dan wederom een poging om iets totaal onintressants in te brengen. Ditmaal politieke voorkeur? Niet geintresseerd in rook en/of spiegeltjes.
ad6: Leuk om iets neer te pennen alsof het van mij zou komen. Mijn stelling is juist dat de uitgangsposities niet gelijk zijn. Die gelovige met zijn mooie cv kan bij mij inderdaad meteen vertrekken omdat er op zijn cv naast de mooie cijfers een beperking staat. Die beperking is het feit dat hij in iets gelooft zonder bewijs. En dat is een eigenschap die ik niet zoek. Mag ik er naar vragen als ik zoek naar een realist en een criticus vor mijn baanbrekend en grensverleggend onderzoeksteam. Het is van belang voor het selecteren voor de juiste man/vrouw voor de taak, ja dus. Mag hij het weigeren. Tuurlijk maar dan komt ie niet bovenaan mijn lijstje te staan met best fits.
@ 59:
1. Nee, we hebben het over jouw vooroordelen tijdens een sollicitatiegesprek.
2. Nee. Als je aanneemt dat God de Eerste Oorzaak is en God zo definiëert (zoals alle gelovigen dat doen), is het absurd om andere Oorzaken tegelijk neer te zetten want dan spreek je jezelf tegen. God moét uniek zijn, ervan uitgaand dat Hij bestaat. Er kunnen geen multipele oorzaken zijn, één oorzaak is dé eerste oorzaak, net zo min je het universum kan terug leiden naar meerdere Big Bangs tegelijk.
In ieder geval klopt je verhaal dus niet wanneer je multipele oorzaken (meerdere Goden of Big Bangs) naast elkaar poneert in de tijd. Onmogelijk.
Het is niet uit te sluiten dat God vóór dit universum een ander universum had gemaakt en weer had opgeruimd. Vanuit een atheïstisch oogpunt: het kan zijn dat er een oneindige cyclus is van Big Bangs en Crunches. Maar dit zijn aannames, onmogelijk te bewijzen omdat we niet buiten dit universum, ofwel buiten de werkelijkheid kunnen kijken. Iets daarover zeggen is “geloof”. En wanneer we het over geloof hebben (in iets wat niet waar te nemen is), is het onzinnig om van meer of minder “realistisch” te spreken.
3. Dat God de mens in het hiernamaals zal belonen of straffen is een uitspraak over wat niet waar te nemen is. Per definitie dus niet bewijsbaar of te weerleggen. Je theorie, gebaseerd op common sense en wat een menselijk brein kan bevatten, kan tegengesproken worden door een gelovige: “God is degene per wiens decreet en door wiens wil álles wel of niet gebeurt. Hij is niet onderworpen aan natuurwetten, Hij heeft bepaald wat de natuurwetten zijn waar jij je op beroept in je theorie. Hij kan ze zo weer teniet doen. Hij kan de zon in het westen doen opgaan, van dood levend maken, Jezus zonder vader ter wereld brengen of een universum scheppen waarin de stelling van Pythagoras niet meer geldt.”
Als het om het ontstaan van de mens gaat is het scheppingsverhaal van Genesis definitief weerlegd door de vondsten van fossielen. Het is onvoorstelbaar dat men met bewijs komt dat er geen hiernamaals is – omdat er niks definitiefs valt te zeggen over iets wat niet waar te nemen of te onderzoeken valt.
4. Maar als ik kan aantonen dat je mij alleen weigert omdat ik gelovig ben maak ik een goede kans voor de rechter. Maar ja, liever een minder bekrompen werkgever … ;)
5. Laat ik duidelijk stellen dat ik niet denk (en ik heb het nergens gezegd) dat het een pré is om gelovig te zijn in de wetenschap. Maar ik denk ook niet dat het op voorhand een nadeel is. De vergelijking met politieke voorkeur is geen rookgordijn. Het is hetzelfde: “een rechtse conservatief zal wel zo denken” of “een katholiek zal dat denken”. Allebei holle beweringen: je houdt iemands denken achteraf onder de loep en niet op voorhand met behulp van vooroordelen.
6. “Die beperking is het feit dat hij in iets gelooft zonder bewijs.” Kijk naar jezelf. Durf jij te beweren dat jij geen aannames hebt ? Dat jouw hele denken alleen een reeks logica en wiskunde is, zonder beginselen ? Kan álles rationeel verklaard worden ?
Je neemt aan dat gelovigen minder geschikt zijn voor onderzoek. Sterker nog, zelfs een uitvoerig cv (Harvard, Science en Nature) is nog geen weerlegging van jouw aanname. Jij gruwelt bij “geloof zonder bewijs”. Ik vind “geloof bij bewijs van het tegendeel” nog veel erger.
ad1: En daarbij wil je een punt maken door te wijzen op een controle achteraf en eventueel onstlag…?
ad2: Ik had mijn punt over oogkleppen en/of tunnelvisie niet beter kunnen verwoorden dan wat jij hier neerzet. Waarvoor mijn dank.
ad3: En nogmaals. “Het is onvoorstelbaar dat men met bewijs komt dat er geen hiernamaals is.” briljant, dus dan is het waar en/of moet ik rekening mee houden?
En wat van alle andere religies, zitten die dan fout? Bewijs dat maar eens. Wat dacht je van deze. Het is onvoorstelbaar dat men met bewijs komt dat er niet meerdere goden zijn. Hoeveel goden wil je gaan aanbidden en waarom?
Ad4: En dat kan ik dus makkelijk weerleggen door te stellen dat het geloof mij ansich niets uitmaakt. Je had zelfs een ongelovige kunnen zijn. Het gaat mij erom dat er iemand is die ergens energie insteekt zonder degelijke onderbouwing en/of kritisch naar zijn eigen redenatie te hebben gekeken danwel hier niet uit is gekomen. Dat kan ik niet gebruiken. Ik heb een betere kandidaat voor ogen. Daarnaast moet mijn medewerker open staan voor nieuwe ideeen en zelf nieuwe ideeen aandragen. Je hebt hierboven duidelijk aangegeven dat jij die persoon niet bent. Ergo het gaat niet om jouw geloof maar om jouw als individu en de manier waarop jij je gedraagt.
ad5: Het gaat om een herkenbare eigenschap die vooraf zichtbaar is. Net als zoveel. Wat je eigenlijk stelt is dat je niet mag kijken naar de persoon die je aanneemt voor je hem aanneemt en alleen achteraf mag beoordelen. Trial and error. Ik ken er geen een die zo werkt.
ad6: “Ik vind “geloof bij bewijs van het tegendeel” nog veel erger.”
grappig want volgens mij is dat precies waar je op dit moment mee bezig bent.
Ik “gruwel” niet van geloof zonder bewijs. Goeie vrienden en familie zijn gelovigen. Totaal geen probleem mee. Ik zou ze alleen niet inzetten voor de baan die ik hier schets.
@ 61:
(Voor alle duidelijkheid: mijn eigen geloof doet niet terzake, komt hier niet aan bod en ik probeer ook niemand te bekeren. De gelovige die in mijn bovenstaande posts sprak ben ik niet zelf.)
1. Het punt dat ik wil maken: jouw mening dat een gelovig brein minder in staat is tot kritisch denken en dus tot wetenschap is een ongefundeerd vooroordeel. Daarom heeft het helemaal geen plaats in de sollicitatieprocedure. Zelfs achteraf, wanneer je toch de gelovige ontslaat wegens incompetentie, kun je dan met 100 % zekerheid stellen dat zijn falen direct resulteert uit zijn gelovig brein ? Had een ongelovige het 100 % zeker beter gedaan ?
Gelovig zijn en kritisch denken hoeven elkaar niet uit te sluiten. De academische wereld is echt geen bolwerk van ongelovigen omdat de gelovigen dat niveau niet kunnen bereiken. Zelfs domeinen (evolutiebiologie, filosofie, quantumfysica) die kunnen botsen met geloofsprincipes worden niet gemonopoliseerd door ongelovigen. Academici beoordelen elkaars werk – a posteriori – op wetenschappelijke deugdelijkheid. Als onbewezen aannames “wetenschap” moeten voorstellen zal dat vroeg of laat toch genadeloos worden afgestraft.
Iemands geloof moet dus helemaal geen issue zijn.
2. Heb je iets concreets er tegen in te brengen ?
3. Dat is nou precies mijn punt. Een God, meerdere goden, geen God, het valt allemaal niet te bewijzen. En ook niet te weerleggen. Jij kunt ervoor kiezen om niet in het hiernamaals te geloven. Ik kan jou dan met geen enkel bewijs van het tegendeel overtuigen. Stel dat ik in het hiernamaals wil geloven. Ook jij kunt dan geen bewijs van het tegendeel aandragen.
Dat is nou de essentie van “geloof”.
4. Wat je in feite zegt is: “iemand moet kritisch kunnen denken, al zijn aannames onder de loep kunnen houden, alles open laten, enz.” Dan zijn we het eens, ook als je zegt dat geloof dus eigenlijk niks uitmaakt.
Door te beweren dat je snapt hoe ik denk bevestig je nogmaals het bevooroordeelde karakter wat je in je posts ten toon stelt. Het enige wat ik over mijn persoonlijke ideeën kwijt wil : ik ben een scepticus, álles wordt kritisch getoetst maar over alles stel ik een definitief oordeel uit: het zou héél misschien kunnen (0,000….0001% kans) dat er toch smurfen door het bos lopen of dat er toch koeien zijn die vliegen.
5. Niet mijn woorden verdraaien. Je kunt vooraf iemand geschikter achten op basis van cv, gebleken intelligentie en kritische geest tijdens het gesprek, enz. maar niet op basis van “geloof” (daar vallen geen conclusies uit te trekken). Het is altijd een weloverwogen gok als je iemand aanneemt en niet zomaar trial and error.
6. Ik zou het knap vinden als je weet waar ik in geloof (dat heb ik namelijk nergens aangegeven), nog knapper als je dan ook tegenbewijzen kunt aandragen.
Ik ken je familie en vrienden niet en het zou heel goed kunnen dat ik ze ook niet zou aannemen. Ik ken zelf ongelovige mensen heel goed die ik ook nooit zou aannemen.
Jos, 61 was gericht tegen 60. Als jij dat niet was hoef je daar dus ook niet inhoudelijk op te reageren zoals bij puntje 6.
ad1: het in geen ongefundeerd vooroordeel (beetje dubbelop) maar gewoon een eigenschap. Je noemt het verderop zelfs de essentie van geloof. En daar botst het met wetenschap.
ad 2: Dat botsen laat jos60 duidelijk zien. De stelling is namelijk dat als je iets aanneemt wat andere zaken theoretisch uitsluit je dus het juiste antwoord hebt. klinkt goed behalve 1 puntje. Het is niet onderbouwt. Erger, je kan het simpel door iets anders vervangen en je eerste stelling is niet meer valide en dus met dezelfde redenatie onmogelijk. Het enige wat dat zegt is dat 1 of beide uitgangsposities fout zijn.
Komt er een beetje op neer dat als je ergens in een een sudoku een 9 neerzet je in het aangrenzende vak op de zelfde rij geen 9 mag neerzetten en dat de conclusie dus moet zijn dat de 9 dus op de juiste plek staat. Leuk maar dat zelfde geld voor elk ander getal op dezelfde plek.
ad3: Je hebt helemaal gelijk dat als iemand iets wil geloven je hem niet kunt overtuigen met argumenten. Nogmaals, dat is nu juist een eigenschap die ik niet wil hebben in de vacature die ik voorstelde.
ad4: Je kan je nu als scepticus neerzetten maar jos60 nam je de positie van geweigerde gelovige in.
ad5: Ik verdraai je woorden niet ik gebruik ze tegen je. Net even wat anders. Hierboven staan voldoende argumenten dat geloof wel degelijk als factor meegewogen kan worden in de weloverwogen gok van het aannemen van een persoon of in dit geval dus niet.
ad6: Ik doelde in 61 op het vast blijven houden aan de gedachte dat geloof nooit invloed kan hebben op het geschikt zijn van iemand op welke wetenschappelijke positie dan ook ondanks de argumenten.
@56 En wat is “gelovig” ? Niemand kan mij wijsmaken dat zijn/haar wereldbeeld totaal op rede en logische gevolgtrekkingen is gebaseerd.
Dat jij je dat niet kan voorstellen wil niet zeggen dat het niet zo is. Ik ben zo iemand.
Dat wil niet zeggen dat ik geen aannames maak maar die aannames zijn niet van de religieuze soort omdat ik bereid ben die aannames te blijven toetsen.
Iedereen heeft (al dan niet bewust) premissen en aannames die niet bewezen of weerlegd kunnen worden. Iedereen is dus “gelovig”.
Dit is dom gelul. Ik ben niet gelovig. Ik maak aannames, akkoord, maar de aannames die ik maak toets ik ten allen tijde aan de werkelijkheid. Mij “gelovig” (met quotes) noemen is een laffe uitvlucht van theisten die wanhopig pogen hun achterlijke dogma’s op hetzelfde niveau te trekken als wetenschappelijke aannames. Terwijl ze dat niet staan: religieus dogma is een antie-intellectueel vergif dat kritisch denken smoort en klakkeloze acceptatie van door autoriteit opgelegde edicten verheerlijkt. Toetsing aan de werkelijkheid wordt ontmoedigd onder het motto dat “blind geloof” een deugd is. Dat is een moreel verwerpelijke levenshouding en volledig antithetisch aan wetenschap, filosofie en in het algemeen aan kritisch denken.
Dat veel gelovigen daar gelukkig doorheen kunnen prikken en desondanks kritisch kunnen blijven nadenken is mooi, maar let op: het is _desondanks_. En dát is waarom religie een handicap is voor kritische denkers.
Meestal weet ik dit minder bot te formuleren, ik moest geloof ik even wat gal kwijt.
@ 63:
Het is steeds dezelfde Jos die spreekt. Als je goed leest en niet leest wat je WILT lezen zie je dat ik in 60 me heel zorgvuldig en neutraal heb geuit:
“Als je aanneemt dat God de Eerste Oorzaak is …”
“God moét uniek zijn, ervan uitgaand dat Hij bestaat.”
Dat is de scepsis waar ik op doelde, uitstel van oordeel.
1:
Mijn standpunt is en blijft: je kunt geen enkel geloof (d.w.z. iets onbewijsbaars en onweerlegbaars) als onzin wegdoen. Geloven is een persoonlijke keuze (geloof opleggen is een enorme contradictie). Geloof staat totaal los van empirische wetenschap. Het botst alleen met wetenschap als dat onderscheid niet wordt gemaakt. Een intelligente gelovige kan zijn geloofmodus uitzetten als hij met wetenschap bezig is en andere spelregels toepassen. Nogmaals, je kunt tegelijk in God geloven en Darwin als meest waarschijnlijke verklarende biologische theorie beschouwen.
2:
Nee, je snapt het echt niet. Als je je Sudoku voortzet kom je d’r al snel achter of de 9 wel of niet op de goede plek is. Met God, het hiernamaals, enz. is dat niet het geval. Dat is een domein waar wiskunde, observatie en logisch bewijs niet van toepassing zijn. Niemand kan voorbij de dood kijken en niemand kan voorbij de werkelijkheid kijken.
3:
Heel kort de bocht. Iemand die gelooft doet dat zonder bewijs en dus is op alle gebieden irrationeel volgens jou. Hij/zij zal sneller iets aannemen – wat dan ook – zonder bewijs.
Onzin. Als ik jou hier betrap op foute redenaties trek ik niet de conclusie dat jij helemaal niet kunt redeneren.
4:
Jos neemt de positie van gelovige in als Micha heel zeker is dat geloof bullshit is. Als jij hier Gods bestaan probeerde te bewijzen had ik me als atheïst voorgedaan.
5 en 6:
Zie 3.
@ 64 (Jay):
Je slaat helemaal de plank mis in je blinde anti-religieuze furie.
“Ik maak aannames, akkoord, maar de aannames die ik maak toets ik ten allen tijde aan de werkelijkheid.”
Aannames “toetsen” doe je binnen de perken van ratio en empirische wetenschap, de werkelijkheid ja. Religieuze aannames vallen niet te toetsen.
Omdat religieuze aannames niet te toetsen zijn kunnen ze per definitie niet “op hetzelfde niveau getrokken worden als wetenschappelijke aannames”. Wetenschap en geloof zijn twee totaal verschillende domeinen omdat ze verschillend afgeleid worden. Wetenschap is afgeleid van waarneming, geloof van iets wat niet waar te nemen valt. Ik blijf hameren op dit punt, lees mijn voorgaande posts.
Maar we hadden het over “gelovig”. Ik weet zeker dat jij aannames hebt die niet te toetsen zijn en die haast religieus zijn.
Definiëer “goed”. Waarom bestaat het universum ? Bestaat er een vrije wil, als je beseft dat ons gedrag bepaald wordt door genen + gebeurtenissen na onze geboorte (nature en nurture) waarvoor we niet zelf kiezen ? En wat is dan de betekenis van “straffen” ?
Misschien dat je ooit gefilosofeerd hebt over deze vragen – zo niet, dan is nu je kans. Ik zie graag dat jouw antwoorden op deze vragen alleen bewijsbare logica bevatten en geen aannames die onmogelijk te toetsen zijn (religieuze dus).
@65 Je slaat helemaal de plank mis in je blinde anti-religieuze furie.
Nee hoor. Ik heb het volledig bij het rechte eind. En mijn anti-religieuze furie is verre van blind maar volledig gerechtvaardigd door de levensverwoestende hypocrisie, autoriteitsverheerlijking en bekrompenheid die (bijna) elke religie kenmerkt.
Maarreh: sommige van mijn beste vrienden zijn gelovig hoor, dus voel je niet al te persoonlijk aangevallen :)
Aannames “toetsen” doe je binnen de perken van ratio en empirische wetenschap, de werkelijkheid ja. Religieuze aannames vallen niet te toetsen
Precies mijn punt. Religieuze aannames zijn pure fantasie, en erger nog: dogmatisch.
Wetenschap is afgeleid van waarneming, geloof van iets wat niet waar te nemen valt. Ik blijf hameren op dit punt, lees mijn voorgaande posts.
Dat ben ik met je eens, alleen besef je kennelijk niet dat een gevolg hiervan is dat religie gediskwalificeerd is om uitspraken over de werkelijkheid te doen, laat staan dat het een leidraad mag vormen voor gedrag. Het is pure fantasie.
Maar we hadden het over “gelovig”. Ik weet zeker dat jij aannames hebt die niet te toetsen zijn en die haast religieus zijn.
Je bent abuis (en bovendien is nogal aanmatigend van je te veronderstellen dat jij beter weet hoe ik denk dan ik zelf).
Definiëer “goed”.
Aardig voorbeeld.
Mijn definitie van ‘goed’ is gebaseerd op o.a. observatie van menselijk gedrag en empathie (hoe ik zelf behandeld zou willen worden). Overigens ben ik van geval tot geval bereid om deze aannames tegen het licht te houden: een handeling die ik in eerste instantie ‘slecht’ zou noemen zou ik later ‘goed’ kunnen noemen naarmate ik meer informatie krijg. Of andersom. Het zou er zelfs toe kunnen leiden dat ik mijn definitie bijstel.
Vergelijk dit met het religieuze beeld van ‘goed’. ‘Goed’ is gedefinieerd in termen van wat god al dan niet een gruwel vindt. Zo is bijvoorbeeld homosexualiteit niet ‘goed’ volgens deze definitie. Hier helpt geen discussie of extra informatie: god heeft het gezegd (en nogmaals: elke gelovige die ondanks het dogma toch homosexuele relaties ‘goed’keurt doet dit _ondanks_ zijn geloof).
Waarom bestaat het universum ?
De vraagstelling is vooringenomen: waarom zou er een “waarom” moeten zijn?
Maar om toch een antwoord op je vraag te geven: het universum bestaat zoals wij het waarnemen omdat als het anders was geweest (of als het niet bestaan zou hebben) wij er niet zouden zijn om het waar te nemen.
Bestaat er een vrije wil, als je beseft dat ons gedrag bepaald wordt door genen + gebeurtenissen na onze geboorte (nature en nurture) waarvoor we niet zelf kiezen ?
Het voert wat ver om hier diep op in te gaan hier, maar het antwoord is een beredeneerd “ja”. Los van dat je karakterisering van waar ons gedrag door bepaald wordt een oversimplificatie is (ons gedrag wordt volgens mij primair door eigen keuzes bepaald en het zijn die keuzes, op hun beurt, die beinvloed – maar niet perse volledig gedetermineerd – worden door omgeving en genotype), is het zo dat determinisme op een bepaald niveau vrije wil op een ander niveau niet uitsluit. Mocht je hier meer over willen weten kan ik je “Freedom Evolves” van Daniel Dennett aanraden (ik heb dat laatst ook aan pedro genoemd, ik zou een percentage moeten bedingen ;)).
Ik zie graag dat jouw antwoorden op deze vragen alleen bewijsbare logica bevatten en geen aannames die onmogelijk te toetsen zijn (religieuze dus).
Je kenschetsing van wat een aanname tot religieuze aanname verheft is incorrect. Het gaat er niet alleen om dat de aanname al dan niet te toetsen is (hoewel dat zeker een onderdeel is), maar meer nog om het feit dat de aanname verheven wordt tot dogma: toetsing aan de werkelijkheid wordt uit het oog verloren en de aanname wordt een niet te betwijfelen wetmatigheid.
Als a-religieuze medestander wil ik toch even zeggen dat je met die passage over homosexualiteit en geloof de mist in gaat, Jay. Jij neemt blijkbaar aan dat iedere gelovige alle teksten in zijn/haar heilige schrift 100% als waarheid accepteert. Ik kan je zeggen: zo zit de werkelijkheid niet in elkaar. Je hebt in elke religie gelovigen in allerlei gradaties, van fanatiek tot uiterst liberaal, van links tot rechts. Met de bijbel in de hand is zowel voor ontwapening actie gevoerd als oorlog gevoerd. En kun je homosexuelen stenigen of als broeders omarmen.
@67 Jij neemt blijkbaar aan dat iedere gelovige alle teksten in zijn/haar heilige schrift 100% als waarheid accepteert.
Ah! Bedankt dat je dit even aanstipt want dit is precies niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is dit: “Homosexualiteit is zondig” is een religieus dogma. Mensen die op basis hiervan homosexualiteit veroordelen doen dit op basis van iets dat zij als Waarheid ervaren, puur en alleen _omdat_ het zo Geschreven staat. Aangezien we het over een religieus dogma hebben zijn het uitsluitend religieuze mensen die op deze basis dit gedrag vertonen (a-religieuze mensen kunnen uiteraard hetzelfde gedrag vertonen, maar niet met als rechtvaardiging dit specifieke dogma).
Mijn punt is dat religie dogmatische rechtvaardiging bevordert en kritisch denken actief poogt te smoren. Uiteraard zijn er zat gelovigen die ondanks dat wel zelf nadenken en niet blindelings de dictaten van hun geloof navolgen.
@ 66:
Ik voel me niet persoonlijk aangevallen lieverd.
Ik vind het alleen sneu om religie zo kort door de bocht te kenschetsen, en op zo’n zelfverzekerde manier (“nee hoor, ik heb het helemaal bij het rechte eind”). Ik ken gelovigen die ook zo dogmatisch en veroordelend zijn over gebrek aan religie.
Er zijn levensvragen – daar komen we zo nog op – waar niemand definitief antwoord op kan geven en waar de mens van nature een verklaring voor zoekt in het bovennatuurlijke en het niet-waarneembare.
De prehistorische mens (en ver daarna) kon bliksem en donder alleen verklaren aan de hand van goden enz. Sinds de prehistorie heeft de mens rationele verklaringen op steeds meer gebieden kunnen toepassen. Nu hebben we afgeleid uit observaties dat donder en bliksem het gevolg zijn van elektrische atmosferische fenomenen.
Sinds Kant is metafysica niet meer “wetenschap”. We zitten in een afgesloten ruimte. We observeren allerlei dingen in die ruimte en leiden daar wetenschap uit af. Wat er buiten die afgesloten ruimte is is voor niemand waarneembaar. Buiten onze ruimte is zelfs niet voorstelbaar: het meest waarschijnlijke (op waarneming gebaseerd) is dat onze afgesloten ruimte 13 tot 15 miljard jaar geleden is ontstaan en aan het uitdijen is. Ons brein kan zich niet voorstellen wat er vóór 15 miljard jaar was en ook niet in welke “ruimte” onze ruimte aan het uitdijen is. M.a.w. “eeuwigheid” en “oneindigheid” kunnen wij ons niet voorstellen. Het is onvoorstelbaar dat wij ooit buiten onze afgesloten ruimte zullen gaan waarnemen, d.w.z. dat rationele verklaringen metafysisch geloof gaat beperken.
Waarom ik dit noem ? Religie heeft wel degelijk een rol, het vult een vacuüm op die de mens moeilijk kan verdragen. Dat is de positieve rol die religie kan vervullen.
Ik denk dat jouw woede zich vooral richt op georganiseerde religie en het klakkeloos overnemen wat autoriteiten ooit hebben gezegd. Dat is niet precies hetzelfde als geloof. Er zijn diepgelovige christenen die zich schamen voor het dogmatisme van de Kerk, net zoals er moslims zijn die weigeren te geloven dat de koran de héle waarheid is.
“Alleen besef je niet dat religie zich diskwalificeerd … werkelijkheid”
Dat is precies wat ik NIET zei. De werkelijkheid, de realiteit, het fysische is hetgene wat álleen met wetenschap verklaard kan worden. Werkelijkheid is hetgene wat wij kunnen waarnemen en waar we natuurwetten uit afleiden.
Maar nu de filosofische vraagstukken:
– Goedheid: je geeft de klassieke, praktische definitie daarvan, “hoe ikzelf behandeld zou willen worden” en je zegt dat “goed” situationeel gebonden is.
Was Duitsland in de Tweede Wereldoorlog bombarderen “goed” ? Ik denk niet dat veel Duitsers toen zo behandeld wilden worden, maar nu is het niet verdedigbaar dat Duitsland in 1944 en ’45 aanpakken “slecht” was. Is het verplicht opnemen en medicijnen spuiten in een psychiatrische patiënt “goed” ? Hij/zij wil zeker niet zo behandeld worden.
Ergo, er moet een definitie van “goed” zijn die breder is dan jouw pragmatische formulering. Het kan ook niet zo zijn dat “goed” het gemiddelde is van wat alle mensen goed vinden. Niet iedereen heeft dezelfde ideeën hoe anderen behandeld moeten worden. De een ziet sociaal activisme als “goed”, de ander ziet gematigdheid en stoïcisme als deugd. Wat op een bepaald moment “goed” is in jouw ogen kan heel slecht overkomen op een ander, omdat de ander niet zo behandeld wil worden.
“Goed” moet dus iets zijn wat de botsende meningen van verschillende mensen transcendeert. Er zijn altijd botsende meningen, dus je kunt je ook niet afdekken met de bewering dat “goed” op moment A anders kan zijn dan “goed” op moment B.
Wat concludeer ik dan ? Dat je praktische ethische definitie niet toereikend is. We zijn niet verder gekomen dus.
Je commentaar over homo’s is niet oké zoals A. Schwein al zei.
De gelovige die zegt dat homoseksualiteit slecht is en gestraft moet worden deugt niet. God zou dan iemand moeten straffen voor iets waar hij/zij niet voor gekozen heeft. Er zijn genoeg intelligente gelovigen die deze contradictie inzien en dus weigeren een homo a priori als een zondaar te zien.
– Het bestaan van het universum.
Een cirkelredenatie. Het universum bestaat omdat wij die het observeren bestaan.
Wat ik eigenlijk vroeg is dit:
Ik citeer uit Blackadder Goes Forth:
BALDRICK: No, the thing is: The way I see it, these days there’s a war on, right? and, ages ago, there wasn’t a war on, right? So, there must have been a moment when there not being a war on went away, right? and there being a war on came along. So, what I want to know is: how did we get from the one case of affairs to the other case of affairs?
BLACKADDER: Do you mean “How did the war start?”
Je mag het nog een keer proberen.
– Vrije Wil:
Ik kan inbrengen dat jij alleen het gevoel hebt dat je een vrije wil hebt. Je hebt het gevoel dat jij er vrij voor kiest om het goede of slechte te doen. Maar jouw keuze is afhankelijk van je geweten. Je geweten is een produkt van je opvoeding. En voor je opvoeding heb je niet gekozen.
Je kunt een antisociaal karakter hebben en daardoor sneller geneigd zijn om anderen kwaad te doen. Dat antisociaal karakter heeft een genetische component maar is vooral het produkt b.v. van emotionele verwaarlozing in de jeugd, mishandeling, geen opvoeding, leven op straat, enz.
Maar goed, het allerbelangrijkste is dat je zegt dat “volgens jou” gedrag niet 100 % gepredetermineerd wordt. En dan komen we toch op aannames. Aannames die weliswaar kritisch bekeken kunnen worden; het punt was dat denken niet alleen op logica gebaseerd kan worden, zoals jij je eerder uitliet.
Je laatste opmerking, daar ben ik het deels mee eens. Maar het staat vrij om aan de gelovige om dogma’s te toetsen. Het dogma van een paar eeuwen geleden, dat de wereld in 4004 v. Chr. geschapen was, is totaal ondermijnd. Het dogma dat God de mens zal belonen of straffen in het hiernamaals kan niet ondermijnd worden. Alleen domme gelovigen houden aan geloof vast dat weersproken is door wetenschappelijk bewijs, willen blijven geloven dat 1+1=3. Een intelligente gelovige zegt dat religie helemaal niks te zeggen heeft over 1+1.
Bestaat het heelal, omdat wij het waarnemen, of nemen wij het heelal waar, omdat het bestaat? ´Cogito ergo sum´ schreef Descartes, maar kon dat verder natuurlijk ook niet bewijzen.
@69 Ik vind het alleen sneu om religie zo kort door de bocht te kenschetsen, en op zo’n zelfverzekerde manier (“nee hoor, ik heb het helemaal bij het rechte eind”).
Tsja, ik kan wel vals bescheiden gaan doen maar als ik gewoon gelijk heb mag ik dat toch wel laten weten nietwaar?
(en ik hoop dat je, nu ik het nog wat verder chargeer, doorhebt dat dit enigszins tongue-in-cheek bedoeld is)
Ik ken gelovigen die ook zo dogmatisch en veroordelend zijn over gebrek aan religie.
Het verschil is dat ik er niet dogmatisch over ben maar goede redenen heb om religieus denken te veroordelen.
Er zijn levensvragen – daar komen we zo nog op – waar niemand definitief antwoord op kan geven en waar de mens van nature een verklaring voor zoekt in het bovennatuurlijke en het niet-waarneembare.
Religie biedt die verklaring niet: wat verklaart religie dan precies volgens jou? Hoe het universum ontstaan is (lijkt me niet: want als je god postuleert waar komt god dan vandaan)? Hoe we ons ten opzichte van onze medemens moeten gedragen (lijkt me niet: want we moeten onze naasten liefhebben maar overspelige vrouwen stenigen)?
Waarom ik dit noem ? Religie heeft wel degelijk een rol, het vult een vacuüm op die de mens moeilijk kan verdragen. Dat is de positieve rol die religie kan vervullen.
En dit is een onderdeel van waar ik tegen ageer: het vervult die rol namelijk totaal niet, het is geen verklaring maar een vorm van ‘wishful thinking’. Dat je graag zou willen dat er een god is maakt nog niet dat het onvermijdelijk of zelfs maar waarschijnlijk is dat er een god is.
De werkelijkheid, de realiteit, het fysische is hetgene wat álleen met wetenschap verklaard kan worden. Werkelijkheid is hetgene wat wij kunnen waarnemen en waar we natuurwetten uit afleiden.
Als je hiermee probeert te zeggen dat religie/god per definitie niet waarneembaar/verklaarbaar is heb je volgens mij zelf het fenomeen religie gediskwalifieerd: wat heeft het voor zin te speculeren op iets waar geen enkele mogelijkheid tot verificatie voor bestaat en waarvan het al dan niet bestaan op geen enkele mogelijke manier invloed op je leven kan hebben? Je hebt een impotente god gecreeerd. Bidden noch zijn geboden volgen hebben zin want ingrijpen kan hij niet (dat zou namelijk waarneembaar zijn).
Wat je verhandeling over mijn definitie van ‘goed’ betreft: natuurlijk is is er geen absolute waarheid in deze. Jij vroeg naar _mijn_ definitie van ‘goed’, ik pretendeer niet dat _mijn_ definitie algemeen geldig is.
Mijn commentaar over homosexuelen deugt wel degelijk zoals ik aangaf in @68. Het is alleen (omdat het natuurlijk een beladen onderwerp is) makkelijk om het verkeerd te interpreteren.
Mijn antwoord op je vraag waarom het universum bestaat is overigens niet simpelweg een cirkelredenatie. Het gaat veel verder dan dat: het is het besef dat “het is wel heel toevallig dat alles precies zodanig is zodat wij hier prettig kunnen leven” een rampzalige denkfout is (en nochtans door veel theisten en creationisten wordt gehanteerd als tegenargument tegen evolutie: er moet wel een schepper zijn want het is _te toevallig_).
Maar goed, om even op je ‘geherformuleerde’ vraag in te gaan: ik weet het niet. Ik weet niet wat er was voordat het universum er was (ik weet zelfs niet of er een ‘voordat het universum er was’ is geweest). Ik weet wel dat het postuleren van een godheid die het universum gecreeerd heeft niks verklaart (en zelfs het vraagstuk alleen maar complexer maakt: waar komt die god dan vandaan?).
Wat betreft vrije wil: mooi dat je je vastbijt in de worden “volgens mij” want ik heb ze er zeer bewust met die bedoeling neergezet. Maar je trekt de verkeerde conclusie: ik baseer mijn aannames op logisch nadenken, uiteraard gecombineerd met wat, op basis van beschikbare informatie, waarschijnlijk is. Dat laatste is niet antithetisch aan logisch nadenken, sterker nog, deze zijn volledig complementair aan elkaar. Dit in tegenstelling tot de religieuze aanname die niet op logische argumentatie of beschikbare aanwijzingen gebaseerd is. Dat is ook waarom ik je terecht wees op jouw te simplistische definitie van wat een religieuze aanname is.
Je laatste opmerking, daar ben ik het deels mee eens. Maar het staat vrij om aan de gelovige om dogma’s te toetsen. Het dogma van een paar eeuwen geleden, dat de wereld in 4004 v. Chr. geschapen was, is totaal ondermijnd.
Natuurlijk. De stand van de wetenschap is veel verder. Maar het heeft zeer lang geduurd voordat gelovigen dit wilden accepteren – en dat is typerend voor religieus dogma: de dogma-aanhanger zal geneigd zijn (wetenschappelijk) bewijs te ontkennen danwel te negeren tot op het punt waarop het bewijs zodanig overdonderend is dat het echt niet meer kan (en getuige de verhitte debatten rondom creationisme zijn er groepen die het tot in het belachelijke volhouden) . Vervolgens wordt het dogma losgelaten – kennelijk is god van gedachten veranderd?. Zo wordt god de ‘god van de gaten’, een steeds kleiner wordend stukje nep-filosofie dat poogt te leven in de vragen waar de wetenschap (nog) geen sluitende antwoorden heeft.
Ging dit draadje trouwens oorspronkelijk niet over uitspraken van Wilders? Hoe zijn we in godsnaam (harhar) in een discussie over atheisme vs. religie verzeild geraakt?
Het zal mijn schuld wel weer zijn :)
@ 72:
Ik weet ook niet meer hoe we zo off-topic beland zijn. Gaan we nog door ? Kan nog eindeloos denk ik … hoewel ieder van ons wel iets beters te doen heeft.
*twee boxers hangen uitgeteld in de touwen*
*Wulpse dame houdt bord omhoog*
En…
@74 Let me at ‘m coach, I’m good!
@73 Het lijkt me een goed idee om een pauze in te lassen, er komen ongetwijfeld nog zat topics waarin we dit gesprek (al dan niet) voort kunnen zetten :)
@65:
ad1: Ik doe het geloof niet af als onzin. Ik zoek enkel een ander eigenschap in de medewerker weet je nog wel.
ad2: In de lege suoku van religies heb je geen manier om aan te tonen dat je 9 correct is. Dus vandaar de vraag waarom 1 god.
ad3: Ik heb het over tunnelvisie danwel oogkleppen. Zie de vraag hierboven.
ad4: Waar zeg ik ook alweer dat geloof bullshit is? Wil je iemand een baan geven krijg je modder naar je kop gegooid? Jij krijgt de baan in ieder geval niet :-)